Topic: Ce qu'il se passe à l'ONU

http://www.lefigaro.fr/international/20 … G0232.html

Si quelqu'un voulait bien m'expliquer parce que là j'avoue que j'y perd mon latin...
Quel intérêt de mettre un type qui illustre le pire de l'unilatéralisme américain au moment où l'Administration Bush veut donner des preuves de sa conversion, plus tactique que sincère certes, au multilatéralisme ?

Je trouve cela vraiment très mal joué et déplorable en termes d'image...

Je crois cependant que l'Administration Bush a été court-circuitée par la vigueur des Dems sur le sujet de la nomination de Bolton, et que maintenant elle ne peut changer de poulain sans perdre la face, ce qui complique les choses. Mais bon, en l'occurrence, quelle erreur de com !

Dans un registre similaire (la com appliquée aux relations internationales), l'affaire du Coran de Guitmo, ça tourne de plus en plus mal. Comme quoi, Al-Qaida et les néo-Talibans n'ont pas encore été purgés d'Afghanistan...

Loïc

Last edited by Loïc (13-05-2005 10:19:02)

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Cette histoire vire à la grosse farce (comme tout Bush, s'il n'y avait pas eu des morts).

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Greg a écrit:

Cette histoire vire à la grosse farce (comme tout Bush, s'il n'y avait pas eu des morts).

Considérer Bush Junior comme un grand guignol à l'imitation de nos média, un peu féroces dès qu'il s'agit des Etats-Unis d'Amérique, constitue une erreur que je ne m'autorise pas à commettre, désolé.

Ce type est tout ce qu'on veut, mais il suit un fil directeur avec la détermination d'un bouledogue et la foi d'un croisé (sans vouloir insister sur cette dimension particulière du personnage). Qui plus est, il est entouré de personnes d'une intelligence remarquable (je pense à Condie, mais avant elle à Powell, et même Rumsfeld, Cheney, Armitage, qu'on les aime qu'on les aime pas, sont des put... de tronches).

Que sa logique nous échappe, soit. De là à la décrédibiliser en la jugeant à la Guignols de l'Info, non.
Surtout, quand il y a plusieurs dizaines de milliers de morts à la clef, je me refuse à considérer qu'il s'agit d'une farce, mais bon...

A titre d'illustration, nous avions fait une liste des raisons à l'offensive américaine en Irak "Iraqi Freedom" dans mon cours d'American Military Power in the World Today cette semaine, les bonnes comme les mauvaises. Ca donne, de tête, à peu près ça :
- Armes de Destruction Massive/menaces proliférantes à court terme
- instaurer la démocratie ("Greater Middle-East project")/virer un dictateur imprévisible et nuisible
- finir Daddy's job
- s'implanter dans la zone afin d'avoir une base d'opérations solide dans une zone à enjeux stratégiques énormes
- sécuriser les approvisionnements mondiaux (enfin, ceux des Etats-Unis, mais qui sont aussi les nôtres...) en pétrole définitivement
- protéger Israël
- faire un exemple pour les autres "Rogue States" et leur faire toucher du doigt la réalité de la menace en cas d'attitude proliférante

Sur ces sept raisons, j'en compte - avec un peu de cynisme - au moins trois très bonnes. Qui ne sont pas celles qui ont été utilisées, d'ailleurs, étant donné justement que ce sont des raisons "réalistes" (au sens RI) et qu'il fallait un dénominateur commun pour activer l'ONU (les ADM).
Donc, critiquer l'intervention américaine, tout ça, c'est bien joli, et j'en ai été moi-même un contempteur, et le suis sans doute encore, même si je pense que maintenant que le vin est tiré, il faut le boire. Dire qu'elle n'avait rien de planifié et qu'il s'agissait juste d'une lubie de Junior, non.

Loïc

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Prépare toi à prendre des coups là, c'est pas du tout du tout du tout politiquement correct tout ça wink

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Del a écrit:

Prépare toi à prendre des coups là, c'est pas du tout du tout du tout politiquement correct tout ça wink

Ready, steady, go !
De toute manière, le politiquement correct, c'est pas trop mon truc...
Le plus fun, c'est que je n'aime pas du tout Doubeliou, et que je suis farouchement contre sa politique étrangère, opposée aux objectifs recherchés par la France.
Mais bon, justement, penser qu'il s'agit d'un imbécile heureux, ça arrange tout le monde parce que ça permet de se dire que les Américains sont toujours aussi cons, mais dans le vrai monde, ça marche différemment et il s'agit là d'un danger, celui de perdre une part importante d'objectivité dans l'analyse des faits. D'où ma question sur Bolton : j'aimerais comprendre ce que ça signifie.
Just my two cents, cependant...

Tu devrais pas être en train de bosser ton cours d'Enjeux Po, toi ? wink

Loïc

Last edited by Loïc (13-05-2005 10:26:44)

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc no log a écrit:

- Armes de Destruction Massive/menaces proliférantes à court terme
- instaurer la démocratie ("Greater Middle-East project")/virer un dictateur imprévisible et nuisible
- finir Daddy's job
- s'implanter dans la zone afin d'avoir une base d'opérations solide dans une zone à enjeux stratégiques énormes
- sécuriser les approvisionnements mondiaux (enfin, ceux des Etats-Unis, mais qui sont aussi les nôtres...) en pétrole définitivement
- protéger Israël
- faire un exemple pour les autres "Rogue States" et leur faire toucher du doigt la réalité de la menace en cas d'attitude proliférante
Loïc

Je savais que j'en avais oublié une d'importante : les liens présumés/potentiels/réels Saddam/Al-Qaida.

Loïc

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc a écrit:

Tu devrais pas être en train de bosser ton cours d'Enjeux Po, toi ? wink

Hihihi

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc no log a écrit:

- faire un exemple pour les autres "Rogue States" et leur faire toucher du doigt la réalité de la menace en cas d'attitude proliférante

N'est-ce pas une grossière erreur puisque depuis la guerre en Irak, une intervention américaine dans d'autres lieux d'opération semble de plus en plus improbable du fait de l'immobilisation de grandes forces américaines en Irak ?

Last edited by Alcibiade (13-05-2005 10:34:39)

AlpHub Reviens !
Parce que le forum il a besoin de toi.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc a écrit:

Tu devrais pas être en train de bosser ton cours d'Enjeux Po, toi ? wink

Loïc

Mais je ne fais que ça (avec des petites pauses de temps en temps je te l'accorde !)

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Alcibiade a écrit:
Loïc no log a écrit:

- faire un exemple pour les autres "Rogue States" et leur faire toucher du doigt la réalité de la menace en cas d'attitude proliférante

N'est-ce pas une grossière erreur puisque depuis la guerre en Irak, une intervention américaine dans d'autres lieux d'opération semble de plus en plus improbable du fait de l'immobilisation de grandes forces américaines en Irak ?

Tu touches là un problème intéressant, Alci, qui est lié aux prévisions américaines concernant l'opération "Iraqi Freedom" d'une part, et la stabilisation du pays d'autre part.
Il est évident que les stratèges américains, et bien plus encore la tête exécutif du pays, ont considéré avec un grand optimisme la seconde phase des opérations, et qu'ils pensaient qu'elle nécessiterait un niveau réduit de forces.

Partant, ces conclusions étant erronées, toute une stratégie de dissuasion par l'action pourrait tomber à l'eau, même si elle avait effectivement guidé la politique américaine en premier lieu.

Mais quand bien même, les Américains ont bien fait savoir qu'au-delà de 2007, ils ne seraient plus engagés autant en Irak, a priori, et que donc, ils auraient à leur disposition une puissance de frappe suffisante pour rééditer le coup. Le plus important avec "Iraqi Freedom", c'est le précédent qui a été créé...

Loïc

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc no log a écrit:

Mais quand bien même, les Américains ont bien fait savoir qu'au-delà de 2007, ils ne seraient plus engagés autant en Irak, a priori, et que donc, ils auraient à leur disposition une puissance de frappe suffisante pour rééditer le coup. Le plus important avec "Iraqi Freedom", c'est le précédent qui a été créé...

Loïc

euh comme précédents on en a déjà pas mal : le Kosovo, l'Afghanistan, l'Irak v1.0 etc...

AlpHub Reviens !
Parce que le forum il a besoin de toi.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Del a écrit:

Prépare toi à prendre des coups là, c'est pas du tout du tout du tout politiquement correct tout ça wink

Au contraire, ça me paraît tout à fait mainstream comme opinion. La position en deux volets, 1) Bush est un abruti et 2) mais c'est un fin stratège, tu la liras partout, sous des formes diverses.

***

Tentative de réponse sur Bolton.

Déjà, pour ceux qui ont passé la semaine dernière sur la Lune ou devant Metal Gear Solid III :

- L'info, par CNN : http://www.cnn.com/2005/US/03/07/bolton/index.html

- La bio de Bolton : http://www.state.gov/r/pa/ei/biog/2976.htm

- Les réactions (en gros défavorables au choix de l'équipe Bush) :

Bush bruised by Bolton controversy : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4537185.stm
Bush suffers blow on UN choice : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4539623.stm
Pundits see Bolton row escalating : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4541443.stm
et enfin Bush pressured to drop UN choice : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4542917.stm

Suzanne Nossel, guest bloggueuse chez Daniel Drezner, résume l'opinion la plus exprimée actuellement :

- http://www.democracyarsenal.org/2005/04 … _10_l.html
- http://www.democracyarsenal.org/2005/04 … e_scr.html

Juste une voix de soutien, David Brooks, l'op/ed-ist du NYT : http://www.nytimes.com/2005/04/14/opinion/14brooks.html

Les précédents :

- il y eu auparavant la nomination de Bob Zoellick come Deputy Secretary of State, ce qui laissait présager une petite victoire des international realists sur les neocons.

- la nomination de Bolton envoie le message inverse (Bolton s'est rendu célèbre en s'opposant à l'ICC)

Comment réconcilier les deux et éviter une lecture schizophrène de l'admin Bush :

- en réfutant que Bolton est si différent de Rice et de Krasner. C'est faisable si l'on compare l'opinion de Krasner sur l'ICC et celle de Bolton : elles ont bcp de points communs. Ce qui différencie les deux serait plutôt les buts de la politique étrangère plutôt que l'appréciation des OI à travers lesquelles elle se structure en partie.

- en montrant que la décision a été controversée. Elle a réussi à effrayer les sénateurs républicains, qui ont demandé deux semaines de débat supplémentaires quand ils ont découvert qui est Bolton : http://daveweigel.dailykos.com/storyonl … 101542/050

- en rectifiant le portrait brossé de manière un peu trop caricaturale de Bolton (non Loïc, ce n'est pas le "pire" unilatéraliste US, il y a pire), qui hérite de ses déclarations passées : http://news.ft.com/cms/s/71e1b7ca-aaef- … 511c8.html

- en notant que Bolton est peut-être un bon point pour l'ONU et sa réforme, parce qu'il représente vraiment les USA (exemple typique : l'épisode "Zionism is not Racism" de 2001).

***

Coda : choix compliqué mais finalement moins incohérent que ça si l'on s'abstrait des mirroirs déformants. Si on tord encore un peu plus le bras au "politiquement correct" (sic) on peut même envisager cette nomination comme une opportunité (réinjection d'un peu de sincérité dans les débats à l'ONU).

***

Maintenant mon opinion personnelle : ce type est un connard de première, mais à mes yeux il symbolise parfaitement ce qui se pense à la Maison Blanche. Par conséquent, il est la caisse de résonance parfaite des USA à l'ONU, où il est à sa place.
(phrase traduite de l'anglais smile Je suis pour l'adéquation entre les opinions exprimées dans les fora domestiques et dans les fora multilatéraux. A mon avis c'est la seule manière de réformer l'ONU, en arrêtant de faire mentir les émissaires que l'on y envoie, un petit jeu classique dans les OI (exemple parfait : l'OMC).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc a écrit:

Je savais que j'en avais oublié une d'importante : les liens présumés/potentiels/réels Saddam/Al-Qaida.

Loïc

S'il n'y avait pas de liens directs Saddam/Al-Qaida, il y avait en revanche un lien entre Saddam et le développement du fondamentalisme au Moyen-Orient, ce qu'oublient ceux qui ne cherchaient que des liens directs.

La plupart des grands analystes sont arrivés à la conclusion que les dictatures laïques, conduisaient à ne laisser, comme seule alternative pour les populations en quête de liberté, que les mouvements fondamentalistes, et renforçaient donc le charisme de ces mouvements radicaux.
Lorsqu'on entend des Français, goguenards, expliquer que "Saddam étant un régime laïc protégeait le Moyen-Orient de l'expansion du fondamentalisme islamiste, et n'était donc pas l'homme à abattre pour lutter contre le terrorisme", ça fait sourire ceux qui ont étudié la chose.
En fait la dictature de Saddam était comme un abcès qui bloquait toute l'évolution du MO vers un régime démocratique pluraliste et libéral, permettant seul de lever les frustrations du Monde Arabe, frustrations qui mènent au terrorisme.

Saddam était aussi un de ceux qui bloquaient la résolution du conflit Israël/Palestine (on sait que Saddam offrait une prime aux familles de kamikazes. Saddam avait besoin du conflit palestinien pour asseoir son aura dans la région, il ne pouvait pas souhaiter la résolution du conflit.)

Par ailleurs, et en complément, pouvoir se libérer de l'Arabie Saoudite fondamentaliste imposait de disposer d'une alternative dans la région, aussi bien pour les ressources en pétrole que comme base militaire.
S'implanter en Iraq permet d'être plus ferme vis à vis de l'Arabie Saoudite, et est donc une façon de lutter contre le waabisme fondamentaliste.

Contôler l'avenir de la Chine et de l'Inde en contrôlant leurs accès aux ressources énergétiques du MO est un autre objectif qui n'a rien d'imbécile, et s'inscrit dans la droite ligne de la Real-Politik.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Concernant la conduite des opérations et de l'après-guerre, les difficultés de la pacification contre les tireurs isolés, les résistants retranchés dans des villes..., le Pentagon cherche des remèdes ... par exemple dans la mise au point d'une armée d'automates, petits véhicules télécommandés, blindés, de la taille d'un jouet, équipés de caméra, capables de débusquer, cibler et tuer des résistants retranchés, sans risque pour les militaires US (lesquels pilotent tout sur écran, à quelques kilomètres).

Ce serait la réponse au problème majeur que pose la lutte contre les guerillas. Une alternative aux bombardements massifs qui sont devenus impossibles, causant trop de dégats collatéraux chez les civils, dégats devenus d'autant plus inacceptables avec le développement de la société médiatique mondiale.
Pour le coup ce serait réellement des "frappes chirurgicales", ciblant l'agent du mal et non son entourage.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Loïc no log a écrit:

Ca donne, de tête, à peu près ça :
- Armes de Destruction Massive/menaces proliférantes à court terme
- instaurer la démocratie ("Greater Middle-East project")/virer un dictateur imprévisible et nuisible
- finir Daddy's job
- s'implanter dans la zone afin d'avoir une base d'opérations solide dans une zone à enjeux stratégiques énormes
- sécuriser les approvisionnements mondiaux (enfin, ceux des Etats-Unis, mais qui sont aussi les nôtres...) en pétrole définitivement
- protéger Israël
- faire un exemple pour les autres "Rogue States" et leur faire toucher du doigt la réalité de la menace en cas d'attitude proliférante

Dire qu'elle n'avait rien de planifié et qu'il s'agissait juste d'une lubie de Junior, non.

Loïc

Hum, désolé, mais ce n'est pas parce qu'il existe de "bonnes" raisons" de faire la guerre qu'un esprit intelligent "va" faire la guerre. Ne pas voir

1. Que c'était sans compter le dt international et entraînerait une division de la communauté internationale
2. Que c'était contradictoire avec l'objectif poursuivi depuis trente ans de contenir le chiisme iranien
3. Que l'Irak dévastée n'avait pas les moyens d'obtenir des armes nucléaires (ni chimique ou bactériologique)
4. Qu'on n'impose pas la démocratie avec des bombes sans sucsiter un ressentiment
5. Assurer l'approvisionnement pétrolier, mais pourquoi faire ? l'approvisionnement était plus sécurisé avant la guerre, et pour preuve, il était moins cher.
6. Qu'on allait foutre le bordel dans la région

Ne pas voir tout cela, ne pas y réfléchir, partir en guerre, en croisade, se mettre tout le monde à dos sauf ceux qui sont dépendants de notre aide, et créer un déficit budgétaire abyssal, c'est le signe d'un manque flagrant de discernement politique et de réflexion stratégique. Ca tient du caprice. Comme l'affaire Bolton.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Ne pas voir tout cela, ne pas y réfléchir, partir en guerre, en croisade, se mettre tout le monde à dos sauf ceux qui sont dépendants de notre aide, et créer un déficit budgétaire abyssal, c'est le signe d'un manque flagrant de discernement politique et de réflexion stratégique. Ca tient du caprice. Comme l'affaire Bolton.

... quand on réfléchit d'un point de vue "Kant-Wilson-Bisounours", peut-être.

Je t'invite à réfléchir à la politique internationale à partir de ce tableau "Rebel Angels", de Bruegel (je n'ai pas le titre français, mon taschen est en anglais).

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/bruegel/rebel-angels.jpg

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Ce tableau est magnifique. On dirait l'introduction de la Philosophie de l'Histoire de Hegel.

Sinon toast, il me semble que la vision wilsonienne est celle qui guide Bush (faire la guerre pour libérer).

Ma vision est purement réaliste. Un pays qui suscite les ressentiments ou qui donne le mauvais exemple va avoir par la suite plus de difficultés pour mettre en oeuvre ses politiques.

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Greg a écrit:

Sinon toast, il me semble que la vision wilsonienne est celle qui guide Bush (faire la guerre pour libérer).

Tu veux rire, j'espère. Wilson, faire la guerre pour libérer ? C'est la vision de Wolfowitz dont tu parles. Wilson, c'est la Paix Perpétuelle par l'esprit de commerce, et la guerre en ultime recours ! A corriger dans tes fiches.

Ma vision est purement réaliste. Un pays qui suscite les ressentiments ou qui donne le mauvais exemple va avoir par la suite plus de difficultés pour mettre en oeuvre ses politiques.

C'est faux, et tu le sais (puisque c'est même le contraire qui s'applique dans le cas des USA, qui ne sont pas 'un pays')

Cette vision n'est pas du tout réaliste, tout comme le "manque de discernement" ou le "caprice" dont tu parles sont des jugements personnels et totalement subjectifs, probablement pris à la hâte ou élaborés à la va-vite contre la guerre. Je ne suis pas beaucoup plus fan de la guerre que toi, cependant :

- refuser tout usage de la force
- estimer que l'adversité est un mal dans les RI

...sont des erreurs de discernement, pour le coup. Réfléchis au fameux "vous êtes avec nous ou contre nous", et tente de voir la logique sous-jacente. C'est plus qu'une figure rhétorique, c'est une manière d'agir.

La meilleure manière d'être opposé à la politique des USA, c'est de ne pas la comprendre. Ca ne veut pas dire qu'en l'expliquant on tombe forcément d'accord avec, mais je pense qu'il faut être capable de dépasser les stéréotypes du style de ceux que l'on trouve étalés dans ce thread (la figure de la croisade illuminée, le mythe de la guerre propre, etc.) pour aller plus loin.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

toast a écrit:
Greg a écrit:

Sinon toast, il me semble que la vision wilsonienne est celle qui guide Bush (faire la guerre pour libérer).

Tu veux rire, j'espère. Wilson, faire la guerre pour libérer ? C'est la vision de Wolfowitz dont tu parles. Wilson, c'est la Paix Perpétuelle par l'esprit de commerce, et la guerre en ultime recours ! A corriger dans tes fiches.

LOL merci pour tes conseils. Cette vision est directement tirée de mon prof d'espace mondial, qui utilise lui l'expression de post-wilsonisme. Tu écartes cette qualification un peu rapidement.

le wilsonnisme, pour moi ce sont ses 14 points qui sont consubstantiellement liés à l'idée de guerre puisqu'ils jutifient l'engagement des USA (qui est bien une fédération-Nation). Ils dépassent largement le simple esprit de commerce. Tu dois faire référence au point sur la liberté des mers. Mais il y a d'autres idées (promouvoir la démocratie, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), etc...


La meilleure manière d'être opposé à la politique des USA, c'est de ne pas la comprendre. Ca ne veut pas dire qu'en l'expliquant on tombe forcément d'accord avec, mais je pense qu'il faut être capable de dépasser les stéréotypes du style de ceux que l'on trouve étalés dans ce thread (la figure de la croisade illuminée, le mythe de la guerre propre, etc.) pour aller plus loin.

Et tu crois pas que ces stéréotypes sont un tout petit peu diffusés par les manières d'agir et de communiquer de Bush et de son administration ?

Tu es toujours un peu trop lapidaire sur des sujets où il faudrait prendre le temps de définir et de distinguer les concepts.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Le post-wilsonisme c'est justement la rupture avec la vision candide du monde qui a donné les 14 Points. C'est une version totalement désenchantée de la chose, comme le note John Irving dans un papier de l'AEI. Mais pour faire cette distinction, il fallait "prendre le temps de définir et de distinguer les concepts", n'est-ce pas.

AEI : http://www.aei.org/publications/filter. … detail.asp

Et tu crois pas que ces stéréotypes sont un tout petit peu diffusés par les manières d'agir et de communiquer de Bush et de son administration ?

Si, mais est-ce une raison pour les gober ?

Il suffit que Bush se réclame de descendance divine pour que toute la clique de gens terriblement intelligents qui se dissimule derrière son image de sous-doué puissent oeuvrer en ne faisant l'objet  que la molle critique qui consiste à dire "sacrebleu ils sont fous ces amerloques". You underestimate the Force, young Padawan!

Tu penses vraiment que Krasner et Rice sont des imbéciles qui "manquent de discernement" ? Reprends la phrase de Rice sur la "formidable opportunité" du tsunami, c'est d'une froideur et d'une cruauté sans nom, mais c'est aussi un juste calcul de politique étrangère.

"esprit de commerce" : non, je pensais directement au texte de Kant (sur lequel on surfocalise à ScPo, ce texte vient à la fin de sa pensée).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

toast a écrit:
Del a écrit:

Prépare toi à prendre des coups là, c'est pas du tout du tout du tout politiquement correct tout ça wink

Au contraire, ça me paraît tout à fait mainstream comme opinion. La position en deux volets, 1) Bush est un abruti et 2) mais c'est un fin stratège, tu la liras partout, sous des formes diverses.

Je crois qu'il y a grosse méprise, soit de toi sur le sens de mes messages, soit de moi sur le sens des tiens.
Mais :
1) je n'ai jamais dit, et je n'ai jamais pensé, que Bush était un abruti.
2) je n'ai non plus jamais dit, et jamais pensé, que c'était un fin stratège.

Rien dans ce que j'ai dit ne permet d'ailleurs de préjuger que j'ai pu penser une telle chose.

J'ai dit qu'il était bien moins con qu'on ne le présentait dans nos média nationaux à l'objectivité et au sens de l'analyse sans faille (ce qui ne signifie pas que c'est un stratège génial, que je sache...), que sa politique étrangère obéissait à une ligne directrice cohérente, même si je n'étais pas d'accord avec elle, et que je n'aimais pas du tout le personnage.

J'avoue que la référence à la détermination du bouledogue et à la foi du croisé était maladroite, mais elle n'était pas péjorative et impliquait le contraire de ce que tu sembles avoir compris : ce type croit vraiment en ce qu'il fait et est déterminé à atteindre ses objectifs. Pour moi, cela voulait dire qu'il était loin d'être la toupie laissée entre les mains de quelques faucons qu'on dépeint parfois (souvent...).

Pour le reste, Greg, les néo-cons pratiquent ce qu'on appelle le "wilsonisme botté", c'est-à-dire une politique étrangère révolutionniste (comme Wilson, c'est-à-dire qu'elle a pour but de changer l'essence des relations internationales) avec des instruments réalistes (c'est-à-dire avec des présupposés comme la prééminence du cadre étatique, l'anarchie relative du système international, tout ça).
Et sinon, entièrement d'accord avec Toast : tu n'es pas réaliste (au sens RI), tu es trop idéaliste pour cela (non que cela soit un défaut, note bien, mais le réalisme implique d'avoir une forte dose de cynisme et de prendre parfois de la distance avec la morale au nom des objectifs poursuivis - ce qui est tout le contraire de ta sortie sur la guerre, justement, et là encore je rejoins totalement Toast).

Loïc

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

(Je réécris ma phrase parce que c'est toi qui a raison, elle n'était pas claire : la position "je ne suis pas d'accord avec Bush mais il est plus intelligent que l'on ne le pense" n'est plus du tout marginale, au contraire elle est de plus en plus présente dans les MSM (mainstream media).
La mode fut un temps de considérer Bush comme un imbécile (ce qu'il est, faut pas déconner), et de considérer que sa politique l'était aussi. Force est de constater que c'est faux, ce que les médias et l'opinion ont intégré et nous ressortent régulièrement à toutes les sauces. Du coup le propos de Loïc perd en political incorrectness.

… cette parenthèse est moins intéressante que le débat de fond sur le sens de la politique étrangère sous Bush)

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Fr : t'as reçu mon mail ? (désolée, mais j'ai des bugs de mail...)

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Amanda a écrit:

Fr : t'as reçu mon mail ? (désolée, mais j'ai des bugs de mail...)

Mmmm ? Y a couille sous couette là. Vous couchez ensemble vous non ?

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

big_smile

Chut, c'est un secret.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

J'ai reçu, et répondu (ton Gmail doit merder).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

J'insiste, les 6 arguments contre la guerre procèdent d'une vision parfaitement réaliste. L'idéalisme consiste à croire que l'on va promouvoir la paix, la démocratie les droits de l'homme et la sécurisation de l'approvisionnement pétrolier en faisant la guerre, et en plus en la vendant comme une croisade. Le réalisme consiste à voir ce qui est possible sans trop de dégats, et d'agir en conséquence.

Que Bush soit conseillé/utilisé par des faucons pour promouvoir une politique de certains think-tank et que ces gens soient très très intelligents, je ne l'ai jamais nié.

Ca ne m'empêche pas de dire que la situation est pire après la guerre qu'avant. Et que ce choix procède d'une imbécillité politique (même si je ne nie pas que l'administration bush a au moins la décence d'y trouver son intérêt) et d'un mauvais calcul.

Ils avaient le monde dans leur main en 1990, et même en 1998 ; le monde admirait les Etats-Unis. Maintenant, ils montrent d'eux l'image d'un pays en pleine régression morale (cf les polémiques sur l'avortement, sur terry schiavo), un pays mystique, un pays guerrier prêt à affirmer sa puissance.

Maintenant, le monde a peur d'eux, mais préfèrera toujours l'esprit de défiance que l'abaissement.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Stop ! Arrêt sur thread. Là, je dois le dire : l'un de nous d'eux est en plein délire hallucinatoire. Soit je n'ai rien compris à mes cours de théorie des RI (ce n'est pas impossible après tout), soit tu enchaînes les contresens...

A partir de là, c'est tout faux, soit pour toi, soit pour moi. Voici mes réponses sur trois points :

1) Il y a des arguments réalistes contre la guerre.
2) L'idéalisme fait la guerre.
3) La guerre détériore l'image des USA.

Point n°1 a écrit:

J'insiste, les 6 arguments contre la guerre procèdent d'une vision parfaitement réaliste.

Faux. Le réalisme n'a jamais réfuté l'usage de la force, même à contre-coeur (reluctant sheriff). Le corollaire Roosevelt à la doctrine Monroe permet d'intervenir aux Caraïbes en 1904 : l'usage de la force n'est pas proscrit car il permet de réaliser une destinée manifeste.

"L’injustice chronique ... peut exiger, en fin de compte, en Amérique ou ailleurs, l’intervention d’une nation civilisée et, dans l’hémisphère occidental, l’adhésion des Etats-Unis à la doctrine de Monroe peut forcer les Etats-Unis, même à contrecœur, dans des cas flagrants d’injustice et d’impuissance, à exercer un pouvoir de police international" (FDR, discours au Congrès, 1904).

De ce point de vue, l'admin. Bush respecte presque le principe réaliste qui est de faire parler les armes en dernier recours. En réalité, c'est une équipe qui est animée d'intentions schmittiennes, à lire chez Léo Strauss : le principe de l'urgence en politique, que le danger [la découverte des WMD] ne peut pas attendre. C'est ce que Schmitt a appelé le décisionnisme, le focus sur le choix qui est fait rapidement, pour éviter la désagrégation éminente de l'ordre (et là on arrive au nazisme schmittien, sorry Godwin).

Point n°2 a écrit:

L'idéalisme consiste à croire que l'on va promouvoir ... en faisant la guerre, et en plus en la vendant comme une croisade.

Faux. L'idéalisme refuse la guerre, comme toi, à l'inverse des réalistes, qui ne se refusent jamais l'option armée.  Kissinger écrit : "it is above all to the drumbeat of Wilsonian idealism that American foreign policy has marched since his watershed presidency, and continues to march to this day." Les USA sont en effet restés sur une politique de changement de l'ordre du monde, qui est l'idéal wilsonien. Comme tout idéal, celui-ci suit un chemin : la fin des alliances, introduite par Kant (je triche : il y a eu d'autres textes avant).

La solution est selon Kant : la négociation, l'esprit de commerce. C'est la base théorique du multilatéralisme idéaliste wilsonien, qui refuse toute guerre. "La Société des Nations est essentiellement un système anti-agression, c'est-à-dire que toute agression est mise hors-la-loi et punie." (Pierre Allan) Ca ne marchera pas parce que c'est une théorie Bisounours (Carr a dit ça plus sérieusement).

A ce stade, j'espère avoir convaincu tout le monde que tu es un Bisounours sous LSD, qui fait se battre les idéalistes et parler les réalistes contre la guerre, alors que la théorie des R.I. présume exactement l'inverse.

Je peux me tromper, mais il faudra aussi montrer que se trompent mon manuel de théorie des R.I. (JJ Roche) et les cours de Pierre Allan, qui sont les deux sources d'où je tire toutes ces infos, soit de mémoire, soit directement en ligne : http://64.233.183.104/search?q=cache:oi … =firefox-a

Point n°3 a écrit:

Ca ne m'empêche pas de dire que la situation est pire après la guerre qu'avant. Et que ce choix procède d'une imbécillité politique ... et d'un mauvais calcul.

Personnellement, je pense certainement comme toi, que le nombre de guerres est inversement proportionnel à la désirabilité de l'ordre international. Pour faire simple, je pense et c'est mon avis que la "situation" est "pire" quand il y a des guerres, qu'on s'entende bien.

Mais quand je présente cela explicitement comme mon opinion, tu présentes ça comme une vérité universelle. C'est faux, car il y a des théories des RI qui posent le principe qu'il y a toujours du conflit, mais que sa concentration (degré), sa forme (nature) et sa localisation varient. C'est le cas des théories qui prédisent la mort des conflits interétatiques et l'augmentation des guerres civiles, suivies de l'émergence des communautés de sécurité (Deutsch).

Si l'admin. Bush s'accorde sur le principe qu'il y a toujours un point de guerre chaude tout comme il y a toujours une ligne d'horizon dans une perspective cavalière, alors non, ce calcul n'est pas mauvais, et non, il n'est pas une imbécillité.

Pire, tu donnes des bâtons pour te faire battre. "Imbécillité stratégique", va encore, car les théories varient. Mais "imbécillité politique", c'est faux, complètement faux ! La population a soutenu Bush, et l'a réélu ! A la rigueur, on pourrait dire que Blair a été con (mais il était pieds et poings liés dans sa décision), mais pas Bush.

Point n°3 (suite) a écrit:

Ils avaient le monde dans leur main en 1990, et même en 1998 ; le monde admirait les Etats-Unis. (...) Maintenant, le monde a peur d'eux, mais préfèrera toujours l'esprit de défiance que l'abaissement.

En 1990, tu vas me dire que l'Iran admirait les USA ? que l'Irak applaudissait GW Père ? Mais je me doute qu'en écrivant "le monde" tu pensais à l'Europe (sens large). Voici pour l'Europe "admirative" de la Guerre du Golfe :

- Espagne : 60% d'opposition à l'intervention armée dans l'opinion publique
- France : 52% d'opposition dès la libération des otages, FM refuse de signer une médiation pays arabes-USA
- Italie, Russie : opinion majoritairement favorable à un éloignement des positions US

Certes, "57% des Européens considèrent que la politique du Président George W. Bush a rendu le monde où nous vivons plus dangereux." (TNS 2003). Tu en fais partie, moi aussi. Mais c'est une considération, pas une vérité transcendantale. Et, in a theoretical twist, je suis même prêt à défendre l'opinion inverse, qui se tient également.

Conseil d'ami :

http://www.vpul.upenn.edu/ohe/library/drugs/no-smoke.jpghttp://perso.wanadoo.fr/point-ecoute-toulouse/ocdrogue/questions/113.jpg

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

D'accord avec Toast pour l'ensemble de son oeuvre, même si la façon peut être perçue comme un peu... cavalière. Enfin bon, je suppose que c'est comme ça qu'on apprend le mieux ;-)

Juste une précision cependant : les néo-conservateurs sont bel et bien idéalistes, dans le sens où ils sont révolutionnistes, c'est-à-dire qu'ils entendent modifier la nature de l'ordre mondial, la bouleverser même (en mettant en cause une institution comme l'ONU, en affirmant encore plus la prééminence américaine par le biais d'actions unilatérales, en désirant faire du Moyen-Orient une aire de démocratie par le biais de la "tâche d'huile", etc). Donc Greg n'a pas forcément - j'insiste sur le forcément - tort en disant que la guerre en Irak a été déclenchée pour des raisons idéalistes (la propagation de la démocratie par exemple).
Là où je rejoins absolument Toast, c'est que s'ils sont idéalistes dans leurs objectifs, ils sont clairement réalistes dans leurs moyens, et l'utilisation de la guerre, à ce titre, résulte d'un froid calcul cynique tout ce qu'il y a le plus caractéristique de cette école de pensée.
C'est ce qu'on appelle le "wilsonisme botté" (expression que personne n'a relevé apparemment) : avoir pour but de changer la nature des relations internationales tout en utilisant des moyens classiques éprouvés directement tirés de "Politics among Nations" (H. Morgenthau), "Paix et Guerre entre les Nations" (R. Aron) et "Theory of International Relations" (K. Waltz) - la "Trinité" réaliste au niveau de la paix et de la guerre...

Par ailleurs, je répète que personne ne connaît forcément les vraies raisons de l'intervention américaine en Irak, en tout cas ne sait quelles sont les bonnes et les mauvaises. Pour moi, sécuriser les approvisionnements énergétiques en pleine GWOT, c'est un calcul sensé ; éliminer un proliférant potentiel comme Saddam de l'équation, c'est encore un calcul sensé ; vouloir installer un régime ami et allié en Irak, ça me paraît tout aussi raisonnable.

On peut critiquer l'intérêt de cette guerre et la pertinence de ces raisons, mais d'une part elles sont peut-être valides, et d'autre part elles sont suffisantes, en période de guerre (ce que nous Européens ne semblons pas considérer comme une guerre l'est pour beaucoup d'Américains, il ne faut pas l'oublier), pour justifier des décisions radicales et des mesures d'exception.

Toast, si tu continues à casser comme ça, Jé va finir par être supplanté, fais gaffe yikes)

Loïc

Last edited by Loïc (14-05-2005 08:58:07)

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

toast a écrit:

La mode fut un temps de considérer Bush comme un imbécile (ce qu'il est, faut pas déconner), et de considérer que sa politique l'était aussi. Force est de constater que c'est faux, ce que les médias et l'opinion ont intégré et nous ressortent régulièrement à toutes les sauces. Du coup le propos de Loïc perd en political incorrectness.

… cette parenthèse est moins intéressante que le débat de fond sur le sens de la politique étrangère sous Bush)

Merci de la précision.
Par ailleurs, je pense que Del voulait dire que c'était politiquement incorrect sur ce forum que de considérer que Bush n'était peut-être pas le personnage dépeint par les Guignols de l'Info et que, ô miracle, il lui arrivait parfois de réussir à connecter deux synapses...

Sinon, rien à redire.

Loïc

"Ils s'instruisent pour vaincre" / "Nec Pluribus Impar"

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

toast a écrit:

Stop ! Arrêt sur thread. Là, je dois le dire : l'un de nous d'eux est en plein délire hallucinatoire.

PAN !!! C'est historique, on ne le prend pas souvent en faute mais là...

AlpHub Reviens !
Parce que le forum il a besoin de toi.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Non je ne crois pas que le réalisme soit consubstantiel à la guerre et l'idéalisme consubstantiel au pacifisme. C'est beaucoup trop rapide !

Parfois, ne pas faire la guerre c'est être réaliste sur ses conséquences.

Quant à "Bush est un imbécile" je comprends pas ce que tu veux démontrer. Tu dis un moment "c'est un plan pensé,(je n'en doute pas - même si je pense qu'il est mal pensé) il ne faut pas croire les médias qui nous disent que c'est un imbécile" , puis "faut pas déconner quand même bush est quand même un imbécile".

Last edited by Greg (14-05-2005 11:17:33)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Sinon d'accord, tu as raison sur un point, mais on a tous tendance à faire passer nos opinions pour des vérités.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Greg a écrit:

Parfois, ne pas faire la guerre c'est être réaliste sur ses conséquences.

Tu joues avec les mots là.

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

toast a écrit:
Point n°1 a écrit:

J'insiste, les 6 arguments contre la guerre procèdent d'une vision parfaitement réaliste.

Faux. Le réalisme n'a jamais réfuté l'usage de la force, même à contre-coeur (reluctant sheriff). Le corollaire Roosevelt à la doctrine Monroe permet d'intervenir aux Caraïbes en 1904 : l'usage de la force n'est pas proscrit car il permet de réaliser une destinée manifeste.

Mais je n'ai jamais dit que le réalisme réfutait la force. JE dis que dans cette situatio partuculière il aurait été plus réaliste de ne pas faire la guerre.


toast a écrit:

De ce point de vue, l'admin. Bush respecte presque le principe réaliste qui est de faire parler les armes en dernier recours.

Ah donc le réalisme consiste à faire la guerre en tout dernier recours. C'est marrant mais c'est bien ce que j'essaye de montrer. MAis qu'en l'occurence, dans la situation présente, le dernier recours n'avait pas été atteint.


toast a écrit:
Point n°2 a écrit:

L'idéalisme consiste à croire que l'on va promouvoir ... en faisant la guerre, et en plus en la vendant comme une croisade.

Faux. L'idéalisme refuse la guerre, comme toi, à l'inverse des réalistes, qui ne se refusent jamais l'option armée.  Kissinger écrit : "it is above all to the drumbeat of Wilsonian idealism that American foreign policy has marched since his watershed presidency, and continues to march to this day." Les USA sont en effet restés sur une politique de changement de l'ordre du monde, qui est l'idéal wilsonien. Comme tout idéal, celui-ci suit un chemin : la fin des alliances, introduite par Kant (je triche : il y a eu d'autres textes avant).

La solution est selon Kant : la négociation, l'esprit de commerce. C'est la base théorique du multilatéralisme idéaliste wilsonien, qui refuse toute guerre. "La Société des Nations est essentiellement un système anti-agression, c'est-à-dire que toute agression est mise hors-la-loi et punie." (Pierre Allan) Ca ne marchera pas parce que c'est une théorie Bisounours (Carr a dit ça plus sérieusement).

D'accord si on prend le mot idéaliste dans sa connotation universitaire. Moi je regarde les volontés affichées ou maquées de l'admin Bush, et je dis qu'il est idéaliste de croire que l'on va sécuriser une région, imposer une démocratie durable epar des bombes. Je dis idéaliste au sens le plus courant de ce mot. Pas besoin de montrer que je connais des auteurs classiques.

toast a écrit:
Point n°3 a écrit:

Ca ne m'empêche pas de dire que la situation est pire après la guerre qu'avant. Et que ce choix procède d'une imbécillité politique ... et d'un mauvais calcul.

Personnellement, je pense certainement comme toi, que le nombre de guerres est inversement proportionnel à la désirabilité de l'ordre international. Pour faire simple, je pense et c'est mon avis que la "situation" est "pire" quand il y a des guerres, qu'on s'entende bien..

Ok c'est bien donc on est d'accord c'est cool on a le même avis. J'ai comme l'impression que tout cela est assez stérile, et que tu te fais un peu mousser en m'attaquant de la sorte.

toast a écrit:

Mais quand je présente cela explicitement comme mon opinion, tu présentes ça comme une vérité universelle. C'est faux, car il y a des théories des RI qui posent le principe qu'il y a toujours du conflit, mais que sa concentration (degré), sa forme (nature) et sa localisation varient. C'est le cas des théories qui prédisent la mort des conflits interétatiques et l'augmentation des guerres civiles, suivies de l'émergence des communautés de sécurité (Deutsch)..

Mais je ne parle pas de "conflit" (tu veux vraiment nous étaler tes connaissances théoriques), mais de guerre, la forme la plus aboutie de conflit.

toast a écrit:

"Imbécillité stratégique", va encore, car les théories varient. Mais "imbécillité politique", c'est faux, complètement faux ! La population a soutenu Bush, et l'a réélu ! A la rigueur, on pourrait dire que Blair a été con (mais il était pieds et poings liés dans sa décision), mais pas Bush..

MMM je ne mets pas que l'idée de réelection dans le politique. J'aurais dit politicien dans ce cas. L'intelligence politique consiste notamment à faire en sorte que notre Etat dispose de la meilleure assise diplomatique dans le monde dans le but de mieux faire passer ses volontés, ce qui est le contraire des USA à l'heure actuelle. Si tu prend politique dans le simple sens réelection tu as raison. Je m'attendais à cette critique donc c'est pourquoi j'ai rajouté stratégique.

Tu as raison sur un autre point quand tu me dis que je sous-estime le pouvoir de la force. Certes, la force, c'est bien. Mais chaque Etat dispose d'un certain nombre de cartouches (en terme (a) de budget et (b) de légitimité pour gerroyer). On peut coutourner une fois l'ONU, peut-être deux fois, mais au bout d'un moment, on perd toute crédibilité internationale. On ne peut même plus nommer qui on veut à l'ONU !

toast a écrit:
Point n°3 (suite) a écrit:

Ils avaient le monde dans leur main en 1990, et même en 1998 ; le monde admirait les Etats-Unis. (...) Maintenant, le monde a peur d'eux, mais préfèrera toujours l'esprit de défiance que l'abaissement.

En 1990, tu vas me dire que l'Iran admirait les USA ? que l'Irak applaudissait GW Père ? Mais je me doute qu'en écrivant "le monde" tu pensais à l'Europe (sens large). Voici pour l'Europe "admirative" de la Guerre du Golfe :

- Espagne : 60% d'opposition à l'intervention armée dans l'opinion publique
- France : 52% d'opposition dès la libération des otages, FM refuse de signer une médiation pays arabes-USA
- Italie, Russie : opinion majoritairement favorable à un éloignement des positions US

Il y avait peut-être une partie des populations contre la guerre en 90, mais tous les Etats qui comptaient à l'ONU y sont allés parce que la guerre était légitime (invasion du Koweit p. l'Irak + mandat du CdS), la victoire a été rapide, et les Etats ont respecté le mandat de l'ONU (ils se sont bornés à libérer le Koweit).

Dans l'ensemble, à l'époque, la teneur des articles de journaux était toute différente. On parlait avec enthousiasme d'un nouvel ordre mondial, l'optimisme de la démocratie libéral triomphante se répercutait sur l'image des USA. D'ailleurs je ne parlais pas que de la 1ère guerre en Irak, mais de ce que les USA représentaient pour une grande partie du monde à l'époque, juste après la chute du mur : l'espoir.

Last edited by Greg (14-05-2005 13:37:33)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Jé a écrit:
Greg a écrit:

Parfois, ne pas faire la guerre c'est être réaliste sur ses conséquences.

Tu joues avec les mots là.

Je crois que le problème depuis le début, c'est que toast veut me montrer que je n'utilise pas les mots idéaliste et réaliste dans le sens universitaire. J'utilise réalisme et idéaliste dans leur sens courant.

Alors je te l'accorde, dans la discussion, ça lui donne un surcroît de légitimité pour me casser. Ca n'empèche pas qu'au fond, il m'a très bien compris (et est d'accord avec moi en plus).

Last edited by Greg (14-05-2005 13:38:02)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

PAs besoin en tout cas de tes drogues info services...

Last edited by Greg (14-05-2005 11:53:36)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Greg a écrit:

Non mais je crois que le problème depuis le début, c'est que toast veut me montrer que je n'utilise pas les mots idéaliste et réaliste dans le sens universitaire [qu'il vénère]. [Non, moi je suis plus pragmatique]. J'utilise réalisme et idéaliste dans leur sens courant.

On devrait finalement être en mesure d'accorder nos violons sur les parties qui ne sont pas entre crochets. L'ambiguité est issue de ça, sur le reste chacun jugera (à part sur la faute d'orthgraphe repérée par Alci, je n'ai pas vraiment d'excuse à part l'heure de rédaction et une transformation de phrase, sorry).

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

On peut aboutir à un consensus, j'enlève ce qui est entre crochet. Et je t'accorde cependant la victoire dans ce débat, parce que faut pas déconner on est à scpo faut utiliser les mots dans leur sens universitaire.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

La classe, Greg, la classe. Pour ce fair-play il aurait pu aussi être le forumeur de la semaine.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

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Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

rhaa, l'esprit helvétique de compromis et de consensus vient d'atteindre les plus hautes sphères pariso-écossaises. Le bonheur.

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: Ce qu'il se passe à l'ONU

Le Conseil de Sécurité Nouveau est arrivé.

Nations unies -
Article publié le : mardi 12 octobre 2010 - Dernière modification le : mardi 12 octobre 2010

Elections des cinq membres non-permanents du Conseil de sécurité de l'ONU

Ce mardi 12 octobre le Conseil de sécurité de l’ONU renouvelait cinq de ces dix membres non-permanents, et cette année, il avait six candidats pour cinq sièges. Les dix membres non-permanents sont élus pour deux ans, et doivent ensuite laisser leur place à d'autres pays.

Pas de problème pour l'Inde, l'Afrique du Sud et la Colombie, élus dès le premier tour. En revanche, compétition entre trois pays : l'Allemagne, le Portugal et le Canada pour les deux sièges restant.

L'Allemagne était donnée favorite, elle a logiquement remporté l'un des deux sièges sans difficulté. Le Canada et le Portugal, eux, se sont donc affrontés pour le dernier siège. Après deux tours de scrutin, le Canada, trop en retard sur son adversaire, s'est retiré de la course. Le dernier siège non-permanent sera donc pour le Portugal.

Premiers enseignements : la reconnaissance du poids diplomatique de l'Allemagne, c'est un pays qui, depuis des dizaines d'années, contribue massivement au bon fonctionnement de l'ONU. Berlin est par exemple le deuxième bailleur de fonds mondial pour l'aide au développement.

Un sérieux revers pour le Canada, qui avait pourtant organisé cette année le G8, le G20 ou encore les Jeux Olympiques, mais qui pourrait payer pour sa position alambiquée sur le changement climatique, son alignement sur la politique extérieure américaine ou encore pour son appui à Israël lors du conflit avec le Liban en 2006.

Enfin, avec l'arrivée de l'Inde, qui rejoint le Brésil au sein du Conseil de Sécurité, les pays émergents montent en puissance.

Berlin se félicite de son élection au Conseil de sécurité

Avec notre correspondant à Berlin, Pascal Thibaut

« Pas mal ». Comme à son habitude, Angela Merkel a d’abord fait dans la retenue en apprenant dans l’avion qui la ramenait à Berlin la bonne nouvelle. A l’atterrissage, la chancelière allemande a passé la vitesse supérieure évoquant un « honneur » pour son pays et le devoir de contribuer à davantage de sécurité et à la solution de conflits.

Avant elle, le ministre des Affaires étrangères Guido Westerwelle, qui avait fait le déplacement à New York pour une dernière campagne de lobbying, a parlé d’une grande preuve de confiance à l’égard de l’Allemagne.

La presse germanique est partagée. Si certains commentaires parlent aussi d’un succès mérité, leur pays obtenant à l’ONU ainsi le poids politique correspondant à son rôle de troisième nation contributrice, d’autres sont plus sceptiques. La concurrence entre deux Etats européens, l’Allemagne et le Portugal est par exemple critiquée.

D’autres soulignent qu’il s’agit avant tout d’une question de prestige, les cinq membres permanents du Conseil de sécurité ayant le dernier mot. Contrairement à ces derniers, l’Allemagne au moins pourrait être plus à l’écoute des plus petits pays espère un quotidien.

Last edited by Angoulmoise (13-10-2010 00:47:39)