Topic: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Suite au dérapage sur thread sur la Constitution Européenne, en voici un nouveau.

Les argumentaires des partisans et des opposants à l'intégration.

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU MONDE DU 14.10.04
VOICI une liste non exhaustive des arguments des partisans comme des adversaires de négociations avec la Turquie.

Géographie.

Pour : la Turquie a un pied sur le continent européen. Contre : 95 % de son territoire se trouve en Asie.

Histoire.

Pour : l'ancêtre de la Turquie moderne était une puissance européenne qui s'est étendue jusqu'à Vienne (Autriche). Contre : des Européens se sont battus jusqu'au début du XXe siècle pour se libérer du joug ottoman.

Démographie.

Pour : la Turquie apportera à l'Europe le dynamisme de sa population, déjà présente dans de nombreux pays européens. Contre : avec 100 millions d'habitants, elle sera, en 2020, le pays le plus peuplé de l'Union.

Religion.

Pour : l'adhésion d'un pays à majorité musulmane montrera la capacité de l'Union à intégrer les communautés musulmanes qui s'y trouvent déjà. Contre : sans être un « club chrétien », l'UE fonde son identité sur les valeurs judéo-chrétiennes ; en outre, des menaces pèsent sur le caractère laïque de l'Etat turc.

Economie.

Pour : la Turquie a déjà une union douanière avec l'Europe des vingt-cinq. Contre : le PIB par habitant représente 10 % du niveau moyen de l'Union à vingt-cinq.

Social

. Pour : la Turquie est une société jeune qui compensera le vieillissement des membres actuels de l'Union. Contre : le déséquilibre entre la partie occidentale du pays, au niveau de vie européen, et la partie orientale, sous-développée, est une source de troubles potentiels.

Valeurs éthiques.

Pour : la perspective de l'adhésion incitera les Turcs à assumer leur histoire, y compris la reconnaissance du génocide des Arméniens en 1915. Contre : le refus persistant de reconnaître ce fait historique disqualifie la Turquie comme membre de l'Union.

Droits de l'homme.

Pour : les réformes déjà engagées par Ankara pour mettre sa législation aux normes européennes doivent être reconnues. Contre : sans nier les efforts accomplis ces dernières années, beaucoup reste à faire pour les droits des minorités et pour l'égalité hommes-femmes.

Régime politique.

Pour : la suprématie du pouvoir civil sur les militaires a été assurée par les récentes réformes. Contre : ces réformes ne sont pas complètes et de toute façon, les militaires étaient les garants du caractère séculier de la Turquie contre les menaces islamistes.

Stratégie.

Pour : par sa situation géographique et son poids politique, la Turquie, qui a une des armées les plus fortes de l'OTAN, sera un atout pour une politique étrangère et de sécurité commune. Contre : en s'élargissant à la Turquie, l'Union aura des frontières communes avec l'Irak, la Syrie, l'Iran, etc., multipliant ainsi les risques d'instabilité dans son voisinage.

Conflit régional.

Pour : grâce à l'UE, Ankara a amélioré ses relations avec Athènes et assoupli sa position sur la réunification de Chypre. Contre : l'Union ne peut ouvrir des négociations d'adhésion avec un pays dont les troupes occupent toujours une partie du territoire européen (le nord de Chypre).

Institutions.

Pour : la vocation européenne de la Turquie a été affirmée par les Européens dès 1963 et le statut de candidat lui a été accordé en 1999. Contre : ces engagements n'ont jamais fait l'objet d'un accord en bonne et due forme et il est temps de refuser l'engrenage.

Argument tactique.

Pour : l'ouverture de négociations n'est pas synonyme d'adhésion et il sera toujours possible d'interrompre le processus à tout moment, en proposant une autre forme de coopération, par exemple un partenariat privilégié. Contre : l'histoire de l'Europe montre que toutes les négociations d'adhésion se sont soldées par une entrée des candidats dans l'Union.

Europe.

Pour : l'UE sortira renforcée d'un élargissement à un grand pays comme la Turquie. Contre : l'Union se diluera dans des élargissements sans fin, mettant ainsi un terme, comme le veulent les eurosceptiques et les Américains, à toute possibilité de jouer un jour un rôle dans les affaires internationales.

Daniel Vernet


FF

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

merci !

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Je répète ce que j'ai dit sur un autre thread :
Je suis à 200 % favorable à l'entrée de la Turquie pour des raisons de géopolitique réaliste, de courage politique et aussi un peu par fatalisme (la seule grosse épine qui me reste dans le pied est l'occupation de Chypre Nord).

Mais plutôt que d'essayer de faire du prosélytisme (une chose Jé que tu oublies allègrement au passage de tes interventions : les promesses maintes fois répétées à la Turquie de l'accepter comme candidat, depuis Walter Hallstein dans les années 50 60 au sommet du 10 décembre dernier sans parler d'Helsinki 99), voici 3 documents dont la communication de Thierry de Montbrial devant l'Assemblée des Sciences Morales et Politiques sur la "Question turque". Elle est tout en nuance, un peu à la Raymond Aron.

Vous pouvez les trouver sur www.payre.com/turquie

FF

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Autre contribution pour éclairer le débat : le positionnement d'hommes publics (hommes politiques, journalistes... bref, les "leaders d'opinion").
Attention, je ne les utilise pas comme argument d'autorité mais juste comme "repères" ou jalon pour la prise de position et pour repérer leurs arguments, souvent justes et pertinents (dans un sens comme dans l'autre).
Cette liste est susceptible d'être éditée pour effectuer des ajouts (n'hésitez pas à m'envoyer d'autres.
(ordre alphabétique ou chronologique)


POUR

- Walter Hallstein (ministre des affaires étrangères de la RFA et président de la Commission Européenne (1958-1967)
- Michel Rocard
- Jacques Chirac (malgré un dérapage en 1981)
- Dominique de Villepin
- Thierry de Montbrial
- Jean Daniel
- François Hollande
- Tony Blair
- Gerhard Schroder
- Kostas Karamanlis (Premier Ministre grec)
- Olivier Duhamel
- Alexandre Adler



CONTRE

- François Bayrou
- Helmut Kohl ("l'Europe est un club chrétien" [et le Bayern Munich ?])
- Philippe de Villiers (fou du puit)
- Nicolas Sarkozy
- Jean-Louis Bourlanges
- Sylvie Goulard
- Edmund Stoiber (CSU) et Angela Merkel (CDU)
- Alexandre Del Valle
- Alain Gérard Slama (?)


to be continued...

FF

Last edited by Free French (23-02-2005 16:42:16)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Essayons d'ajouter quelques tentatives d'arguments.

Economie

Pour : les pays européens pourront profiter de la forte croissance turque, croissance d'autant plus forte que la Turquie part d'en bas.

Démographie

Pour : La Turquie est un grand pays, qui renforcera les grands pays, dont la France

Stratégie

Pour : Le fait d'avoir des frontières avec les pays sus-mentionnés par FF ouvrira à l'UE une tête de pont sur le moyen orient, à même de renforcer l'influence européenne dans la région, réduisant la faisabilité et l'utilité d'intervention militaires éventuelles.

Conflits :

Pour : les chypriotes turcs sont POUR l'unification de l'ïle, les chypriotes grecs sont CONTRE.

De façon générale :

Contre : Tant que les turcs n'ont pas appliqué l'ensemble de l'acquis communautaires, et rempli les critères d'adhésion, la turquie ne doit pas intégrer l'UE.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Mais laisser entrer la Turquie dans l'Union Européenne, ce serait le garant que ce pays applique l'ensemble de l'acquis communautaire,non?

Ouais, ouais

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Jé a écrit:

Changardagoon, c'est bien que tu t'intéresses à l'Europe, que tu sois curieux et que tu poses plein de questions. Je ne veux pas passer pour un connard aigri en te répondant ce qui va suivre, mais ça te dirait pas de faire aussi des recherches par toi-même, plutôt que de poser ici toutes les questions qui te passent par la tête ? Un peu ça va, mais après ça fait un peu systématique, tu vois ce que je veux dire ?

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Greg a écrit:

Essayons d'ajouter quelques tentatives d'arguments.

Economie

Pour : les pays européens pourront profiter de la forte croissance turque, croissance d'autant plus forte que la Turquie part d'en bas.

En quoi, il ya déjà une union douanière comme tu l'as déjà souligné d'ou on en profitera même si ils ne rentrent pas.


Greg a écrit:

Démographie

Pour : La Turquie est un grand pays, qui renforcera les grands pays, dont la France

????  Comprend pas l'argument


Greg a écrit:

Stratégie

Pour : Le fait d'avoir des frontières avec les pays sus-mentionnés par FF ouvrira à l'UE une tête de pont sur le moyen orient, à même de renforcer l'influence européenne dans la région, réduisant la faisabilité et l'utilité d'intervention militaires éventuelles.

Par exemple quand les kurdes décideront de pour suivre la libération du kurdistan turc depuis leurs bases d'Irak ou ils aident les américains et quand les turcs voudront bombarder les dites bases la situation sera super simple, et notre frontière commune nous aidera.


Greg a écrit:

Pour : les chypriotes turcs sont POUR l'unification de l'ïle, les chypriotes grecs sont CONTRE.

Et l'entrée de la Turquie changera quoi ? A part faire suer les grecs?

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Paul a écrit:
Greg a écrit:

Essayons d'ajouter quelques tentatives d'arguments.

Economie

Pour : les pays européens pourront profiter de la forte croissance turque, croissance d'autant plus forte que la Turquie part d'en bas.

En quoi, il ya déjà une union douanière comme tu l'as déjà souligné d'ou on en profitera même si ils ne rentrent pas..

Hum, bon point. Mais il me semble que la simple union douanière n'est ni aussi approfondie que l'union douanière européenne, ni aussi stimulatrice que l'intégration complète

Paul a écrit:
Greg a écrit:

Démographie

Pour : La Turquie est un grand pays, qui renforcera les grands pays, dont la France

????  Comprend pas l'argument.

Je parle du poids des grands pays dans les institutions (et de leurs intérêts communs). Cela aura tendence à renforcer nos positions, et de rééquilibrer le clivage petits/grands après que de nombreux petits et moyens pays aient rejoints l'union avec les élargissements successifs.

J'ajoute un CONTRE : le pays étant très grand, le coût du transfert de fonds structurels vers la Turquie sera important (cf. quatrième critère de Copenhague sur la capacité de l'Union à intégrer de nouveaux Etats).


Paul a écrit:
Greg a écrit:

Stratégie

Pour : Le fait d'avoir des frontières avec les pays sus-mentionnés par FF ouvrira à l'UE une tête de pont sur le moyen orient, à même de renforcer l'influence européenne dans la région, réduisant la faisabilité et l'utilité d'intervention militaires éventuelles.

Par exemple quand les kurdes décideront de pour suivre la libération du kurdistan turc depuis leurs bases d'Irak ou ils aident les américains et quand les turcs voudront bombarder les dites bases la situation sera super simple, et notre frontière commune nous aidera.

??? Comprends pas l'argument. C'est de la pure fiction.


Paul a écrit:
Greg a écrit:

Pour : les chypriotes turcs sont POUR l'unification de l'ïle, les chypriotes grecs sont CONTRE.

Et l'entrée de la Turquie changera quoi ? A part faire suer les grecs?

Ce n'est pas la manière de voir de l'UE qui encourage toutes les actions tendant à réunifier les deux communautés.

Last edited by Greg (23-02-2005 16:40:15)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Non à la Turquie dans l'Union Européenne actuelle.

a) pour ne pas avoir frontière commune avec l'Irak...
b) pour ne pas avoir à payer des fortunes en fonds structurels pour les 80 millions de Turcs dont le PIB par tête de pipe est beacoup plus bas que le notre
c) pour ne pas casser entièrement la dynamique d'intégration, déjà mise à mal par l'élargissement de mai dernier (à des pays relativement peu peuplés, dont le pouvoir de négociation est donc plus restreint que celui, éventuel, de la Turquie). On va avoir suffisamment de mal à continuer à 25, avec une série d'oppositions frontales (grands/petits, agricoles/industriels, prêts à davantage d'intégration/souverainistes, atlantistes/indépendantistes, etc. etc.) sans ajouter un pays immense avec son lot de différences et de revendications.

Je verrais bien par contre une Europe à deux vitesses, une plus ou moins uniquement économique (qui intégrerait tout pays prêt à accepter l'ensemble des critères de Copenhague - ce que ne fait pas la Turquie à l'heure actuelle, cf. chapitre "droits de l'Homme"), et une autre à vocation d'Etat fédéral, qui concernerait plus ou moins les membres fondateurs et ceux qui font preuve de suffisamment de bonne volonté. Dans ce groupe, tous les rêves seraient permis, politique étrangère commune, police, armée fédérales, Hymne à la joie et salut du drapeau la main sur le coeur obligatoires dans toutes les écoles... (non je plaisante, du moins sur le dernier point).

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Je trouve que tous les arguments cités en faveur du non sont très légers, ils manquent de finesse. Ca fuse de partout et ce n'est pas toujours pertinent.

Excusez-moi mais les arguments "techniques" comme la situation géographique me font bien rigoler. La Guyane française et la Réunion situées respectivement sur le continent américain et au coeur de l'océan indien, ne font donc pas partie de l'Union Européenne ? La Turquie représente le berceau de la civilisation européenne. (Je ne sais plus où j'ai lu que le croissant que trempe tous nos petits français dans leurs lait avait été inspiré par l'emblème Ottoman au cours du siège de Vienne par les Turcs).
On entend aussi l'argument "historique": la monstrueuse expansion turque à travers l'Europe il y a des siècles...Mais faut-il rappeler que les empires coloniaux de nos beaux pays européens pleins de valeurs humanistes se sont effondrés il n'y a que 50 ans ?
Je pense qu'il faut surtout mettre en valeur les nombreux efforts consentis par la Turquie depuis les années 50 pour consolider son caractère européen (OTAN, Conseil de l'Europe).

Arrêtons de se cacher derrière des arguments en bois qui ne font qu'éclairer l'actuelle angoisse identitaire des sociétés occidentales face à l'Islam. Il y a comme une sorte de lobby conservateur judéo-chrétien enraciné qui hante toutes les familles politiques, il serait temps de définitivement s'en débarasser. La Turquie est un pays laïque au même titre que la France.

Certes, tout n'est pas parfait. Un certain nombre de problèmes persistent en matière de libertés fondamentales, ou concernant la reconnaissance du génocide arménien par exemple. Mais honnêtement, un "non" à la Turquie maintenant, fondé par de tels arguments ne peut être qu'un frein à l'avancée des réformes démocratiques dans ce pays. Je suis absolument pour cette adhésion, simplement parce-qu'elle est synonyme de démocratisation et qu'elle répresente un message de paix lancé au monde arabe.

Last edited by Arwann (23-02-2005 19:03:12)

Intoxiqué d'avenir par abus d'espoir.

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Edited

Last edited by Arwann (23-02-2005 17:54:27)

Intoxiqué d'avenir par abus d'espoir.

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

fb a écrit:

Non à la Turquie dans l'Union Européenne actuelle.

a) pour ne pas avoir frontière commune avec l'Irak...

On a déjà une frontière avec la Russie.
Et ce n'est pas la faute des Turcs si leur pays est limitrophe de l'Irak, la Syrie ou de l'Iran. C'est un certain

fb a écrit:

b) pour ne pas avoir à payer des fortunes en fonds structurels pour les 80 millions de Turcs dont le PIB par tête de pipe est beacoup plus bas que le notre

Au dernier recensement, la population turque est de 68,893,918 (July 2004 est.)
source : http://www.cia.gov/cia/publications/fac … os/tu.html

Concernant le PIB / tête de pipe, c'est un argument irrecevable :
Turquie GDP - per capita:   
purchasing power parity - $6,700 (2003 est.) 
Roumanie
GDP - per capita:   
purchasing power parity - $7,000 (2003 est.) 
Bulgarie
GDP - per capita:   
purchasing power parity - $7,600 (2003 est.) 
Pologne
GDP - per capita:   
purchasing power parity - $11,100 (2003 est.) 


fb a écrit:

Je verrais bien par contre une Europe à deux vitesses, une plus ou moins uniquement économique (qui intégrerait tout pays prêt à accepter l'ensemble des critères de Copenhague - ce que ne fait pas la Turquie à l'heure actuelle, cf. chapitre "droits de l'Homme"), et une autre à vocation d'Etat fédéral, qui concernerait plus ou moins les membres fondateurs et ceux qui font preuve de suffisamment de bonne volonté. Dans ce groupe, tous les rêves seraient permis, politique étrangère commune, police, armée fédérales, Hymne à la joie et salut du drapeau la main sur le coeur obligatoires dans toutes les écoles... (non je plaisante, du moins sur le dernier point).

Bonne idée mais comment faire pour la promouvoir ? La France ne montre déjà pas l'exemple, difficile d'entraîner les autres dans une direction d'Europe puissance.

Quant à l'armée européenne, elle est infaisable tant que l'Europe n'a pas un executif politique légitime et fort. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. De plus une fusion des armées européennes veut dire une harmonisation par le bas de sa qualité (cf. directive Bolkenstein).

FF

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Arwann a écrit:

Mais faut-il rappeler que les empires coloniaux de nos beaux pays européens pleins de valeurs humanistes se sont effondrés il n'y a que 50 ans ?

mince alors! mais c'est précisément la date du début de l'intégration européenne!

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Free French a écrit:

[Et ce n'est pas la faute des Turcs si leur pays est limitrophe de l'Irak, la Syrie ou de l'Iran.

Ce n'est pas de la mienne non plus. Mais je n'ai pas très envie de partager mon espace Schengen avec des petits ayatollahs infiltrés en douce.
NB: même topo pour la Russie. Mais j'étais déjà contre le dernier élargissement, on ne se refait pas.

Concernant le PIB / tête de pipe, c'est un argument irrecevable

a) la Bulgarie n'est pas encore dans l'UE, ce n'est pas un hasard.
b) la Pologne, or indeed les autres nouveaux membres, ne sont pas aussi peuplés que la Turquie, donc i) ils coûtent moins en fonds de cohésion et ii) ils ont moins de pouvoir en conseil des ministres et au PE pour obtenir plus de sous
c) il va falloir que j'arrête d'énumérer tout ce que je raconte.

Free French a écrit:
fb a écrit:

Je verrais bien par contre une Europe à deux vitesses.

Bonne idée mais comment faire pour la promouvoir ?

tu vas me laisser fumer mon haschisch en paix, oui?

"The best lack all convictions, while the worst
Are full of passionate intensity."  --WBY, The Second Coming

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

die Türkei in Zeitung

Grundfläche = 779 452 km² (Frankreich = 551 695 km2; Deutschland = 356 970 km²)
Bevölkerung = 67 M (Frankreich = 60 M; Deutschland = 83 M)
BSP =  202,1 Md $ - 3 100 $ / Person
    Frankreich = 1310 Md $ - 24 170 $ / Person
    Deutschland = 2 111 Md $ - 25 720 $ / Person


FF

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Ah oui en effet il y avait un autre thread sur la Turquie. Oui, je suis lente à comprendre.

My genius, if I can call it that, is to combine a whole load of averageness into one compact frame.
(Nick Hornby, High Fidelity)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Voilà mon avis personnel, et bien sûr, il n'engage que moi, et c'est aussi une réponse à ceux qui m'ont joué un "remake" de "file dans ta chambre!" tout au long de la journée.

     Donc pour ça, je vais user d'une image qui me paraît convenir à la situation de la Turquie actuellement. l'Union Européene, c'est comme une classe, avec de très bons élèves (France, Allemagne, UK) de moins bons (Italie, Espagne, Grèce) et pis encore (Balkans). Actuellement, un élève demande son inscription dans cette classe de prestige, à savoir Turquie.
Le problème, c'est que Turquie n'a pas les compétences requises: notes trop basses, problèmes de comportement,etc...
Les parents de Turquie s'inquiètent, il faut que leur petit intègre cette classe, c'est la seule façon pour qu'il intègre ensuite les Hautes Ecoles qu'ils envisagent pour lui.
     Mais les professeurs dans leur ensemble s'insurgent: hors de question de le faire entrer, la seule chose à laquelle il réussirait, ce serait faire chuter la moyenne de la classe très confortable. Certains professeurs néanmoins comprennent la position de ce petit, et à demi-mot lui laissent espérer une inscription possible un peu plus tard, si bien sûr ses résultats sont meilleurs et si son comportement s'améliore. La direction lui fournit même un formulaire d'inscription.
     Alors Turquie se tue à la tâche, travaillant jour et nuit, faisant des efforts considérables quant à son comportement (plus d'insolence, devient de plus en plus poli, dit merci à la dame...)
Et là, on lui dit "mon petit, tu pourrais rentrer, mais les élèves ne sont pas d'accord, parce que tu n'es pas "comme eux"".Donc va jouer ailleurs et fous nous la paix. Certains profs ne sont pas d'accord, d'autres si. Dans un consensus général, on décide de remettre la décision d'acceptation à plus tard.
     Pourquoi plus tard? En gros, on fait perdre du temps à cet élève qui, bien qu'ayant des capacités de par le travail fourni, se voit contraint de perdre quelques années, et passera ainsi son bac avec un retard monstre.Aucun intérêt.
Avec un risque énorme: celui de le décourager et qu'il replonge dans ses travers précédents, mauvaises notes, et au lieu de dire merci a la dame, qu'il s'adresse à elle en choisissant de changer les deux dernières lettres du mot.

     Bref, après ce petit récit (pourri j'en conviens, mais zut) voici ce que je réponds aux anti-Constitution Européenne: la Turquie a définitivement sa place en Europe. Premièrement de sa position géographique, on s'en tamponne. Ce n'est pas un pays d'Asie du Sud, mais qui a un bon cinquième de son territoire sur le continent Européen. Donc la soit-disant non-appartenance au territoire européen: cet argument est non fondé.

     Et puis, concernant les avancées énormes de ce pays dans les domaines fondamentaux (politico-économico-socio-culturels) uniquement pour intégrer l'UE, sa mérite une réelle considération. Dire qu'un partenariat est à privilégier à une entrée dans l'UE, c'est stupide au plus haut point, ce n'est qu'une position de gens qui ne veulent pas prendre de risques de fâcher la masse. La seule raison pour laquelle l'UE ne veut pas de la Turquie, ce n'est que pour une raison de culture. Divergence de culture, c'est vrai ça... ce n'est absolument pas comme si l'Islam était la deuxième religion dans des pays comme la France et l'Allemagne. Pour autant, lors du réferendum, va-t-on demander aux non-judéo-chrétiens de ne pas voter, parce que cela ne les concerne pas? mmm je ne crois pas, non.

P.S: le prochain qui me dit "tais-toi quand tu poses des questions, démerde-toi tout seul" je me fâche tout rouge (hein que je fais peur?)

Ouais, ouais

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

.

Last edited by changardagoon (23-02-2005 20:18:20)

Ouais, ouais

20

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

La Turquie dans l'UE c'est NIET!!

Son avenir logique est au sein d'une unification touranienne (elle même peut être dans une confédération de blocs ethno-culturels oummesques).
Elle n'a jamais eu d'européen que le fait d'en coloniser, d'en soumettre, et d'en esclavagiser et génocider une partie.

Si le but de la politique européenne est le remplacement de population, on n'a qu'à faire entrer la Chine ou l'Inde et n'en parlons plus.
La vraie question qui se pose est:
QUAND EST-CE QU'ON VA SE DONNER LES MOYENS DE FAIRE PLUS DE GOSSES??

Si la Turquie entre dans l'UE cela voudra dire que l'Europe se soumet volontairement à l'Oumma (civilization des turcs et de la Touranie dans son ensemble).

Il n'est pas question que de religion ici, il est question de civilization!

Et penser que de mélanger les nationalismes civilizationnels qui aujourd'hui naissent un peu partout (le nationalisme pantouraniens étant particulièrement dévellopé, répandu et extrêmiste en Turquie, d'ailleurs / ce qui nous a déjà valu le génocide arménien et héllène il y a 80 ans) nous amenera à la paix est une stupidité des plus absurdes.

Mélanger les nationalismes civilizationnels c'est causer la guerre!

Aussi exiger la délaïcisation (par la démocratisation) de la Turquie pour qu'elle s'aggrège à l'Europe est une autre stupidité particulièrement affligeante.
Vivement que l'armée fasse un poutsh (ce qui apparaît hélas très improbable faute de soutien potentiel / le kémalisme est moribond parmi le peuple aujourd'hui et les islamistes sont fortement soutenus..).

Non à l'assimilation de l'Europe par l'Oumma!
Vive l'Europe Puissance Européenne!!

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

changardagoon a écrit:

Voilà mon avis personnel, et bien sûr, il n'engage que moi, et c'est aussi une réponse à ceux qui m'ont joué un "remake" de "file dans ta chambre!" tout au long de la journée.

Tu vois pourquoi je t'ai dit d'arreter de préciser toutes les 2 secondes que tu as 14 ans? , Tu étais voué à t'attirer cette réaction à force, tu l'a bien cherché petit.

   

changardagoon a écrit:

voici ce que je réponds aux anti-Constitution Européenne: la Turquie a définitivement sa place en Europe. .

Ter repetita placent Les problèmes de la constitution et de la Turquie sont des problèmes séparés.


changardagoon a écrit:

La seule raison pour laquelle l'UE ne veut pas de la Turquie, ce n'est que pour une raison de culture. Divergence de culture, c'est vrai ça...

Heu le Fric peut-être pourrait être une autre raison ne penses-tu pas?

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al7ste >> Il n'est pas question que de religion ici, il est question de civilization!

http://images.trygames.com/images/games/8c5b26c4c2afc3bfcb647396c32b9749/free_game_big_3.jpg

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al7ste a écrit:

Il n'est pas question que de religion ici, il est question de civilization!

Ah maintenant que je sais ou tu as appris les RI je comprends mieux tes interventions.

Edit je me suis fait gratté d'une minute flûte

Last edited by Paul (23-02-2005 20:26:08)

Perfection spells paralysis
(Winston Churchill)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

1/ Je n'ai pas "précisé toutes les 2 secondes mon âge" et quand bien même s'aurait été le cas, le fait que tu aies précisé que tu étais né méchant tous les trois posts n'a conduit personne à s'adresser à toi en te crachant dessus...
2/ Problèmes de fric? pas seulement, sinon ce serait un non catégorique et définitif si cela n'était pas surmontable et on aurait pas donné un espoir d'intégration à l'UE, si mince soit-il.La candidature serait passé à la trappe vitfébienfé.
3/ J't'en veux quand-même pas, t'es pas si méchant que ça en dépit de ce que tu dis. On s'y fait à force...

Ouais, ouais

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

quant au clivage entre Constitution et entrée de l'UE, j'ai remarqué qu'il y avait une corrélation entre le refus d'entrée de la Turquie et l'anti-Constitution en elle-même sur ce forum.Voici pourquoi cette introduction qui je le reconnais, n'était pas d'une justesse implaquable.

Last edited by changardagoon (23-02-2005 20:32:32)

Ouais, ouais

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al7ste a écrit:

Elle n'a jamais eu d'européen que le fait d'en coloniser, d'en soumettre, et d'en esclavagiser et génocider une partie.

Tu me fais penser au commissaire européen, M. Frits Bolkestein, qui est allé jusqu'à déclarer que, si la Turquie était admise au sein de l'Union, la libération de Vienne [assiégée par les Turcs] en 1683 aurait été vaine.

Mais bon ton post c'est de l'humour, hein ?

@Toast : ce jeu est énorme.

Last edited by Arwann (23-02-2005 20:41:26)

Intoxiqué d'avenir par abus d'espoir.

27

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Paul,

C'est quoi les "RI"?

Changar,

Moi idéalement je suis pour la constitution mais contre l'entrée de la Turquie.
Seulement je n'ai pas l'intention de voter pour qque chose qui deviendrait un lien constitutionnel liant l'Europe à la Turquie.
Les deux questions sont profondément liées.
Je tends donc vers l'abstention, alors que j'aurais émis un OUI plus qu'enthousiaste si l'accord sur l'ouverture des négocations d'adhésion de la Turquie n'avait pas eu lieu.

Arwann,

Je partage l'esprit de la déclaration de Bolkenstein.
Après, je pense que son propos n'était pas à prendre complètement littéralement.

Je ne suis pas étonné que les conformistes habituels (vive le pauvre peuple palestinien, bush est un imbécile, le capitalisme appauvrit le peuple, la religion c nul sauf quand c'est l'islam, l'ump est très à droite, être immigrationiste ce n'est pas être libéral, etc...) veulent absolument convaincre l'ensemble du peuple qu'il faut que l'UE passe de la réalisation d'un projet d'unification civilizationelle à la réalisation d'un projet d'organisation régionale dédié à aider l'idéologie la plus europhobe de la planète à faire ce qu'elle à voulu faire quasiment depuis sa naissance: nous soumettre puis nous assimiler.

Il n'y a que les bobo-fonctionnariens européens pour oser vouloir imposer à son peuple de financer et de soutenir avec enthousiasme sa propre déchéance et sa propre mort..

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Arwann a écrit:

La Turquie représente le berceau de la civilisation européenne. (Je ne sais plus où j'ai lu que le croissant que trempe tous nos petits français dans leurs lait avait été inspiré par l'emblème Ottoman au cours du siège de Vienne par les Turcs).

Par exemple: dans le Monde l'été dernier, série sur l'histoire des patisseries (sur l'origine du croissant, les interprétations sont divergentes, voire contradictoires)

Last edited by zorba (23-02-2005 21:12:50)

My genius, if I can call it that, is to combine a whole load of averageness into one compact frame.
(Nick Hornby, High Fidelity)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al7ste a écrit:

Moi idéalement je suis pour la constitution mais contre l'entrée de la Turquie.
Seulement je n'ai pas l'intention de voter pour qque chose qui deviendrait un lien constitutionnel liant l'Europe à la Turquie.

Je ne vais pas répondre point par point parce qu' on a tous bien compris quelles sont tes idées politiques en dehors du débat UE-Turquie (cf répétition à outrance des termes "nationalisme" "civilisationnel" etc) et j'ai d'autres chats à fouetter ... mais la phrase citée ci-dessus, C'EST VRAIMENT N'IMPORTE QUOI

je sens que j'ai pas fini de m'énerver avant le référendum en France, on va en entendre des conneries

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(Nick Hornby, High Fidelity)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al7ste a écrit:

Paul,

C'est quoi les "RI"?

Tout s'explique sur les posts d'Alsecte.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Dans le même genre, le café liégeois dans lequel tu trempes ton croissant s'appelait café viennois à l'origine mais pour rendre hommage à la farouche résistance de la cité d'outre Quiévrain dans une guerre qui n'avait rien d'une guerre de civilisation mais tout d'une guerre civile européenne on l'a rebaptisé (qu'on ne vienne pas sortir après que l'intégration de la Turquie provoquerait un clash de civilisation, on a pas eu besoin de son aide pour démarrer 2 guerres mondiales).

Pour montrer que l'on peut tirer l'histoire dans tous les sens, n'oubliez pas l'alliance de François Ier avec le Grand Turc Soliman le Magnifique en 1536 après l'élection de Charles-Quint au trône du Saint Empire romain germanique en juin 1519.

FF

Last edited by Free French (23-02-2005 21:16:09)

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Tauste,

Tu pourrais répondre à la question plutôt que de te déclarer des trucs tt seul.

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

FF: personne ne parle de "clash de civilisations" sauf les personnes qui toutes les 5 min citent le "clash de civilisations" pour montrer à quel point Huntington est un crétin.

Bon j'exagère, y en a qui en parlent, mais ça me saoûle (plusieurs profs d'anglais m'ont traumatisée avec ça), je propose donc qu'on bannisse cette expression du forum. *Excusez mes tendances dictatoriales, menfin je suis loin d'être la seule ici*

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(Nick Hornby, High Fidelity)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Petite chronologie pour ceux qui comme moi ne sont plus tout a fait courant des liens turques-europeens. La turquie, des 1987, fait sa demande d'adhesion a la CEE. Celle-ci la considere legitime mais reporte sa decision a plus tard. 18 ans plus tard, qu'est-ce qui a change?

février 1952 : la Turquie devient membre à part entière de l'OTAN.
septembre 1959 : Ankara pose sa candidature à une accession au statut de membre associé de la Communité économique européenne.
septembre 1963 : signature de l' accord d'Ankara (accord d'association), qui place la Turquie sur la voie de l'Union douanière et d'une adhésion pleine et entière à la CEE. Le premier protocole est également signé.
novembre 1970 : le   Protocole additionnel et le second protocole financier sont signés à Bruxelles.
janvier 1973 : entrée en vigueur du Protocole additionnel, qui fixe de façon détaillée les conditions de mise en place de l'Union douanière.
juillet 1974 : la Turquie envahit Chypre.
1978-1979 : la Communauté européenne recommande à la Turquie de présenter une candidature commune avec la Grèce. Ankara refuse de donner suite à une telle suggestion.
au cours de la première moitié des années 1980, les relations entre la Communauté et la Turquie sont au plus bas suite au coup d'état militaire du 12 septembre 1980.
juin 1980 : le Conseil d'association CEE - Turquie décide de supprimer les droits de douane sur les produits agricoles des deux partenaires à l'horizon 1987.
septembre 1986 : le Conseil d'association relance le processus d'association.
14 avril 1987 : la Turquie présente sa candidature à l'entrée dans la CEE.
décembre 1989  : la Commission estime légitime la candidature turque mais reporte son évaluation à une date ultérieure.
mars 1995 : le Conseil d'association UE - Turquie finalise l'accord sur l'  Union douanière, qui entre en vigueur au 1er janvier 1996.
décembre 1997 :  lors du Conseil européen de Luxembourg, les dirigeants européens refusent d'accorder le statut de pays candidat à la Turquie.
décembre 1999  : le Conseil européen accorde à la Turquie le   statut de pays candidat.
mars 2001 : le Conseil des ministres de l'UE adopte le   Partenariat pour l'adhésion de la Turquie.
mars 2001: le gouvernement d'Ankara adopte le   Programme national turc en vue de l'adoption de la législation communautaire.
septembre 2001: le parlement turc adopte plus de 30 amendements à la Constitution afin de rendre possible le respect des critères politiques de Copenhague.
août 2002 : le parlement turc adopte des réformes de grande ampleur afin de mettre la législation turque en conformité avec les critères de Copenhague en matière de droits de l'Homme.
13 décembre 2002 : le Conseil européen de Copenhague statue que, si le Conseil européen de décembre 2004 décide, sur la base d'un rapport et d'une recommandation de la Commission, que la Turquie remplit les critères politiques de Copenhague, l'UE pourra ouvrir des négociations avec Ankara "sans délai". Les dirigeants politiques européens décident par ailleurs d'étendre et d'approfondir la coopération douanière entre l'Union et la Turquie, et de fournir à cette dernière une assistance financière pré-adhésion. 
mai 2003 : Le Conseil des ministres adopte la version finale du Partenariat pour l'adhésion de la Turquie.
janvier 2004 : la Turquie signe un protocole abolissant la peine de mort quel que soit le délit commis - une décision saluée par l'UE.
mars 2004  : Le Conseil de l'Europe recommande de mettre fin à la surveillance de la Turquie.
octobre 2004  :   la Commission publie son dernier rapport sur les progrès de la Turquie.
17 décembre 2004  : Le Conseil européen se prononce en faveur de l'ouverture de négociations d'adhésion avec la Turquie à la date du 3 octobre 2005.

Kefaya!

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Al Seetz : RI signifie Relations Internationales, te lire en train de dire "c'est quoi les R.I. ?" avait un petit côté lapsus très significatif sur ta vision du monde à la Charles Martel.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Ah ok MDR, Tözt.

Moi, comme Charles Martel.. ?!
Mais c'est que tu me fais rougir de fierté!! smile

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Pour moi tu es plutôt un Chilpéric II (contemporain de Charles Martel).

FF

38

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Oui et puis toi tu es la cuvette de ses WCs. smile

+ serieusement je ne connais pas ce Chilpéric 2, ce qui me rend méfiant..

Déjà qu'un prétendu patriote européen qui est favorable à l'entrée de la Turquie ds l'UE ça sent mauvais.....

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Très bonne article sur la société turque dans la revue l'histoire de ce mois:
"La tête de Turc de l’Europe" de CHUVIN Pierre p. 25 à 26
http://www.histoire.presse.fr/product.asp?sku=296

Il fait référence à ce livre
"La Turquie en marche : Les grandes mutations depuis 1980"
de Jean-François Pérouse
Éditeur : Editions de La Martinière (17 novembre 2004)
Collection : Histoire des Pa
Format : Broché - 382 pages
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 … 88-4395365

FF

P.S.: Je peux faire parvenir un scan aux personnes intéressées qui ne peuvent se procurer la revue.

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

L'émission d'aujourd'hui d'arrêt sur images est consacré à la couverture de la Turquie par les médias français -> http://www.france5.fr/asi/
L'émission sera visible ce soir.

Question subsidiaire : comment peut-on enregistrer un flux stream en real video ? Merci.

FF

Last edited by Free French (13-03-2005 13:55:13)

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

J'allais le poster, puisque ça parlait notamment du "génocide" arménien. Quelqu'un aurait des infos là-dessus ?

"Jeder Einzelne muss so handeln als ob die ganze Zukunft von ihm abhinge." Joseph Weizenbaum

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

AH, pourquoi ces guillemets ? Au premier degré ca fait un peu B.Gollnish...

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Je l'attendais, je l'attendais...
En fait, on a eu pendant plusieurs semaines des échanges verbaux extrêmement violents entre Arméniens et Turcs sur ce forum, et dès que l'un d'entre nous tentait de calmer le jeu, on se faisait traiter de négationniste turcophile par l'un et de fasciste pro-arménien par l'autre. C'était assez drôle, même si, j'en conviens, on ne devrait pas rire de ce genre de choses.
Bien à vous,
AlpHub

"Jeder Einzelne muss so handeln als ob die ganze Zukunft von ihm abhinge." Joseph Weizenbaum

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Honteux guillemets, vraiment.

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

AH, tu n'es qu'un escroc. Avec la Bible que je t'ai offerte sur la question, tu devrais pouvoir trancher.
Cordialement,
Flo

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

T'es pas encore couché, mon chou?

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Jé a écrit:

T'es pas encore couché, mon chou?

Edite-moi ça tout de suite, les gens vont croire qu'on ne fait pas couche commune.

Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Moi, je sais à quoi m'en tenir, j'ai vu de mes yeux ce qu'il y avait entre ces deux-là.

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

Amanda a écrit:

Moi, je sais à quoi m'en tenir, j'ai vu de mes yeux ce qu'il y avait entre ces deux-là.

Garde donc ta bouche cousue méchanceté. J'ai choses bien pires à raconter à ton sujet ou comment tu te payes régulièrement une bonne tranche. Gardons donc pour nous seuls nos cochoncetés réciproques.

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Re: La question turque : quid de la Turquie dans l'UE ?

"Sciences Pooooo, ton univers de stupre impitoyaaaableeeeuh" (sur l'air du générique de Dallas)