IRAN - US "Boy, we're going to just do it." (Page 1 de 12)

J'avais déjà répondu dans un autre thread à AK (AK = Robert Mugabe ?)

Last edited by Free French (15-01-2005 04:37:34)

Je ne comprends pas cette exposition des forces armées respectives.
Il n'a jamais été question d'occuper l'Iran, donc d'affronter directement ces troupes.

Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US.
C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse.
Cette occupation se justifie si les US ont besoin de l'Iraq comme plaque tournante pour continuer l'action au Moyen Orient. Donc ils acceptent d'en payer le prix.
Mais un simple renversement de régime en Iran, sans occupation, ne présenterait pas les mêmes difficultés qu'une occupation.

Une bonne partie de la jeunesse iranienne ne veut plus du régime actuel.

Tu l'occupes pendant que les pasdarans dorment ou font la sieste ? Tu m'as l'air bien au fait de la chose militaire toi.

~1371 Killed in Action et plus de 5000 blessés, voir les détails sur
http://www.globalsecurity.org/military/ … alties.htm
Ce n'est pas couteux pour peut-être ? Si on fait le raisonnement par analogie pour l'Iran, le total approchera au moins, à la louche, le double.

Tu dis n'importe quoi, les Etats-Unis ont perdus l'initiative depuis la fin officielle des opérations annoncée trop triomphalement par G.W. Bush. Ils n'acceptent rien du tout, ils subissent.

Et ça servirait à quoi ? Foutre le bordel dans un des pays les plus homogènes et a peu près stable ethniquement, religieusement et socialement du Moyen-Orient (raison de plus pour en rendre l'invasion plus difficile et couteuse).

A la rigueur on peut envisager des frappes préventives sur les installations nucléaires (les Israeliens y pensent fortement) à la manière d'Osirak, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de tuer des G.I. pour se retirer dans la  foulée.

Le renverser de l'extérieur, surtout avec l'aide de l'Armée américaine serait le plus mauvais service à leur rendre. Tu n'as pas encore vu que les anti-saddams dans l'armée irakienne ont rejoint la "résistance" après avoir vu le comportement simplement idiot des têtes d'oeuf du Pentagone autour de Wolfowitz et Chalabi (dissolution de l'Armée, du parti Baas, humiliations quotidiennes, pas de discipline de feu...etc).

Bref, essaie de construire un raisonnement et de t'appuyer sur des sources sérieuses avant de te prendre pour un chef d'Etat-Major.

Cordialement;

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 04:57:21)

Tu es gentil, mais si tu trouves dans le monde une source plus sérieuse que le CFR, qui est un Think Tank parmi les plus prestigieux, voire le plus prestigieux, par lequel sont passés bon nombre de hauts administrateurs US, devant lequel s'expriment régulièrement des ministres et présidents, tu me donneras le lien.
C'est incroyable la facilité que certains ont ici à mépriser des sources sans savoir, et parallèlement à tenir pour fiables des sources de seconde zone.
Entre une source du CFR et une source d'un quelconque officier de la rue Saint Dominique ou de l'Ecole militaire je n'hésite pas une seconde. Si tu choisis le deuxième, libre à toi mais garde tes leçons.

Ensuite, tu continues de comparer ce qui n'est pas comparable.
La guerre en Iraq avait une finalité d'occupation du pays, ce qui implique une stratégie, des moyens, et des morts, sans commune mesure avec une opération visant à renverser un régime ou détruire un programme militaire.

Faux. Ils pourraient quitter le pays. Ils ne le font pas parce que l'objectif n'était pas seulement le renversement de Saddam, mais la poursuite d'autres buts au Moyen Orient, à partir de cette base.

Sur le CFR, que tu jugeais une source peu sérieuse :

Ne te focalise pas sur le CFR pour défendre ton bout de gras et te cacher derrière eux. (edit: j'ai trop globalisé et me suis mal fait comprendre. Il n'empeche que le CFR cite "des Saoudiens en ville", faut pas les prendre comme cela, sans reflechir) Je faisais plutôt référence à tes sources absentes sur "Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US."

"C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse."

"Mais un simple renversement de régime en Iran, sans occupation, ne présenterait pas les mêmes difficultés qu'une occupation."

"Une bonne partie de la jeunesse iranienne ne veut plus du régime actuel."
etc

Fait gaffe quand même en citant le Reseau Voltaire, Thierry Meyssan en est le président. Tu connais L'Effroyable Imposture... ?

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 05:31:37)

Ca t'arrive de lire mes posts ? On ne dirait pas. Tu es tellement convaincu par le peu que tu affirmes ou répètes comme un béotien que tu cherches désespérément à t'accrocher à un bout de source pour sauver le reste de ce que tu dis.
Réponds point par point, ça serait déjà plus honnête intellectuellement.

Dommage que le fil prenne cette tournure, le sujet était pourtant intéressant.

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 05:34:52)

Je ne me réfère pas au Réseau Voltaire pour une analyse stratégique, mais en l'occurence ce qu'il dit du CFR, que tu trouves partout ailleurs, est exact. Et c'était intéressant de citer une source non pro-américaine justement.

Le peuple américain ne s'est pas plaint des morts de soldats allant jusqu'au renversement du régime.
C'est l'enlisement dû au maintien de l'occupation qui a provoqué des plaintes. Quelques morts par jour pendant des mois et des années, voilà ce qui est le plus dur à encaisser pour une démocratie.

L'opération en Iraq était massive, envoyait bcp d'hommes sur le terrain, car le but était l'occupation.
Une opération sur l'Iran sans but d'occupation ne nécessiterait pas d'envoyer 150000 hommes.
Des moyens spéciaux et des armes de haute technologie sont appropriés à une opération à but limité sans volonté de tenir le terrain.

Je n'ai à aucun moment présenté une opération sur l'Iran comme une partie de plaisir. Mais entre "difficile" et "impossible", la différence est très grande.
Tu présentais des chiffres qui ne sont signifiants que dans le cadre d'une invasion/occupation de l'Iran.
C'est cela que je contestais, tel n'étant pas le but de guerre.

Si tu définis mal le but de guerre, le reste de ton analyse tactique n'est pas valable.

Tu ne comprends pas que cet enlisement :
1. n'était pas prévu
2. empêche de conduire toute nouvelle opération (sur l'Iran, la Corée...que sais-je encore)

FAUX La "doctrine Rumsfeld" justement est d'utiliser beaucoup moins d'hommes sur le terrain, en compensant avec l'appui aérien et la technologie. Compare les chiffres de Tempête du Desert 1991 et Iraqui Freedom 2003, tu seras surpris. Je n'ai pas le temps de chercher mais à la louche c'est 600 000 dont ~ 350 000 américains (pour Desert Storm) vs 175 000, alors qu'en 1991 il ne s'agissait que de libérer le Koweit.

Je répète que cela n'a aucun sens. Aurais-tu l'aimabilité de me démontrer par A + B l'utilité de marcher sur Téhéran, enlever/tuer les mollah et revenir à la maison ?

Aussi grande qu'entre "on a gagné la guerre" et "c'est la fin des opérations militaires" comme l'avait annoncé Bush sur son porte-avion ?
On l'a vu depuis le Golfe 1991 : toute opération qui est un tant soit peu couteuse ou longue (ex: Somalie, 18 morts) est considérée comme un échec. Le 11 septembre a, très peu à mon avis et que temporairement, changé la sensibilité de l'opinion publique américaine.

Quels chiffres ? Pour une invasion tu sais très bien (ou tu vas l'apprendre maintenant) qu'il faut en règle générale du 3 contre 1 en faveur de l'attaquant. Compare les forces U.S. en mars-avril 2003 et celles présentes aujourd'hui toutes choses étant égales par ailleurs (même si on prend ton hypothèse absurde de retrait immédiat)

C'est toi qui définis mal le but de guerre (invasion qui ne sert à rien). Et si tu avais lu Clausewitz tu saurais faire la distinction entre "but de guerre" (niveau politique) et "but dans la guerre" (niveau stratégique). Admettons que les américains veulent comme "but de guerre" renverser le régime khomeniste et détruire le potentiel iranien, le "but dans la guerre" pourrait être (j'utilise le conditionnel en me mettant dans tes hypothèses un peu farfelues) simplement la prise temporaire de Téhéran par une opération aéroportée (cf. Kaboul à Noël 1979) et la destruction des centrales par des frappes chirurgicales / massives.
Avant de te lancer dans des élucubrations, n'oublie jamais que souvent ce sont les moyens qui déterminent la fin et pas l'inverse. Et l'art de la guerre (= stratégie) consiste à les accorder au mieux.

Bref, les fantasmes que tu construits bien au chaud dans ton fauteuil à Paris ça me rappelle ce qu'avait dit le sobrement le général Bosquet en voyant la charge de la brigade légère le 25 octobre 1854 à Balaklava : «C'est magnifique mais ce n'est pas la guerre»,

FF

Last edited by Free French (28-01-2005 15:50:49)

Mais qu'ai-je dit d'autre? C'est incroyable!
Tu attribues les intentions et ensuite réfutes des raisonnements qu'on ne tient pas.

J'ai dit "il y a du remuement". C'est tout.
De fait, le CFR (et je pourrais te proposer de nombreuses autres sources, sur mon forum tu as divers sujets sur l'Iran comprenant d'autres sources http://www.forumsarkozy.com ) accorde une attention soutenue à ce qui pourrait advenir en Iran, quand d'autres ici affirment, prenant appui sur un militaire français et l'écart des forces en présence, que rien ne sera fait, que le débat ne se pose même pas tant c'est impossible, tant il est grotesque de s'y intéresser (je caricature à peine la chère Sophie. Un peu, mais moins qu'elle à mon égard).

Si le titre était provocateur et inexact en clin d'oeil à sophie, dès le début du fil je l'ai révélé en citant la phrase complète, qui disait le contraire du titre.

"Il y a du remuement". Point. Je n'ai rien dit d'autre, rien affirmé, et j'ai invité à lire l'intégral, car tout est passionnant dans cet entretien.

Pour la citation sans source, c'est la même page que celle qui précède, on reconnaît les mêmes formules, et elle ne fait que développer le lien entre le président du CFR et l'administration Bush. En réponse au message où tu n'accordais qu'un poids lambda et neutre aux pensées du CFR. Alors qu'il est très proche du gouvernement.

Last edited by Mugabe (15-01-2005 06:27:11)

J'avais rédigé une réponse qui s'est perdu dans les méandres d'internet.

Des conneries. Relis tes posts.

Voilà que tu te renies. C'est le cochon qui s'en dédie.

Je persiste : tu t'y connais autant en matière militaires que Donald Duck est expert en matière de basse cour.

Ce n'est pas en citant des néocons que tu construit un raisonnement. Wolfowitz disait après le 11 septembre et avant le déclenchement de la guerre en Irak que Saddam était derrière l'attentat sur les Twins Towers. Est-ce une raison pour le croire ?

""Far more than the overthrow of Saddam Hussein, the defeat of the mullahcracy and the triumph of freedom in Tehran would be a truly historic event."

So what ? Je peux être d'accord. Ca ne veut pas dire que les US. Marines défilent demain à Téhéran.

Maintenant que tu as abandonné le champ du what if, tu utilises des arguments d'autorité ("ce n'est pas un zozo"). Dire que de tels arguments ont marché pour affirmer que la terre était plate, créée en 7 jour et avec le soleil tournant autour...

en bon libéral que tu essayes (difficilement) d'être, tu n'es même pas capable de réfléchir par toi-même. Heureusement que l'Etat français est là pour avoir une politique cohérente au Moyen-Orient à ta place.

J'ai la flemme (comme toi tu as la flemme de lire mes posts). Tu le fais pour moi ?

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 06:49:25)

Formidable la politique étrangère de la France! que d'exploits!
qu'a-t-elle fait concrètement, peux-tu me dire?

Le génocide rwandais, beau résultat de la francophonie, a fait en quelques semaines un million de morts, l'équivalent de dix années de guerre en Iraq.

Dis moi que l'Orient (comme l'Afrique sub-saharienne) est compliqué. Mais ne me vante pas une diplomatie qui n'est prestigieuse que dans les clichés répandus par le Quai d'Orsay, et qui a tout raté en se reposant sur sa mégalomanie sans moyens ni intelligence de ses ambitions.

L'intérêt des Américains en Somalie était nul. de là qu'ils se sont tirés aux premiers morts.

L'intérêt de changer le régime et de dénucléariser l'Iran est bcp plus fort, en n'oubliant pas les intérêts israëliens aux USA, mais même sans eux.
Tu es libre de ne pas partager ce sentiment. Mais tu ne peux nier qu'il est très fort au sein de l'administration US. Au point de justifier à leurs yeux un certain nombre de pertes.

Je ne construis aucun fantasme.
Je constate que les têtes stratégiques et politiques US envisagent aujourd'hui diverses possibilités vis à vis de l'Iran, DONT la militaire.

Tandis qu'ici, la colonel Sophie et le commandant FF nous disent que ce sont des fantasmes, que rien n'est possible, en nous montrant les chiffres de l'armée iranienne et en nous citant l'avis d'un prof de la rue Saint Dominique.

Ce que je récuse, c'est votre certitude.

Je n'affirme rien, j'étudie les arguments et les remuements, et j'essaie de voir où cela mène.

C'est étonnant que tu ne proposes pas tes services à Bush, puisque toi tu sais déjà que c'est impossible et que ça ne sert à rien, tandis que tous les autres réfléchissent encore et étudient la possibilité très sérieusement.

Tu leur ferais gagner bcp de temps.

Si en plus tu leur dis que tu connais une étudiante qui connaît un prof qui travaille au Ministère de la Défense français, et qui a aussi dit que c'était impossible, là je crois que Bush sera bluffé, te nommera à la tête d'un grand ministère regroupant le département d'Etat (où tu leur montreras le savoir faire français) et le DOD. Avec Langley et Fort Meade en prime. Mais le FBI reviendra à Sophie, tu ne peux pas tout cumuler non plus...

Tu es obtus!
Où ai-je parlé d'une marche sur Téhéran?
J'ai au contraire dit que le but de guerre (ne fais pas le snob avec "but dans la guerre", on ne passe pas un examen sur Clausewitz ; tu parles vraiment en jeune étudiant qui exhibe des connaissances pas encore digérées) n'était pas l'occupation, donc pourquoi une marche et des divisions? On n'est plus sous Napoléon. Tu lis un peu trop Clausewitz je trouve. Même la théorie évolue quand l'ensemble des moyens change à ce point.

Pour une opération spéciale sans but d'occupation du pays, les chiffres que tu exhibais des forces de l'armée iranienne ne sont pas  pertinents. CQFD.

tu n'as pas très bien digéré tes lectures militaires, mais alors pour la géopolitique et la connaissance des buts de guerre US, là ce n'est pas du tout ton rayon donc évite.
Ta dernière phrase est d'une stupidité sans nom.

lls ne partent pas parce qu'ils ont encore à faire pour leurs buts au Moyen Orient.
En Somalie ils sont partis, se moquant du ridicule, parce qu'ils n'avaient plus de but majeur.
On peut toujours trouver des boucs émissaires pour se dégager d'une situation, lorsque seule la crainte du ridicule est en jeu.

Tu ferais bien, entre deux relectures de Clausewitz, de t'intéresser un peu aux publications et travaux des Think Tanks US, cela t'apprendrait certaines choses sur la politique des néo-cons.

On peut critiquer la guerre d'Iraq de bien des manières, mais tu as la palme de la vue la plus pif gadget qui soit. Cela dit, rien de dramatique, tu es encore jeune et tu as au moins la curiosité de la chose, ce qui est l'essentiel.

là je crois que tu confonds avec Lobin.
enfin, tu n'es pas à un amalgame près...

<sigh>
Les Americains auraient ruine le site archeologique de Babylone en y stationnant, d'apres le British Museum, rapporte Channel4.

Juste une question à Mugabé parce que je n'ai pas franchement envie d'en rediscuter. D'après toi, la guerre en Iran ce ne serait pas pour marcher sur Téhéran, pas pour occuper le pays ni envoyer trop d'hommes. C'est pour quoi faire alors?
Si c'est pour détruire leurs installations nucléaires, je te renvoie à mes précédents posts, mais ça ne se fera pas en balançant des bombes. Ca ne marchera pas. C'est comme si tu disais, c'est facile pour trouver Ben Laden, il nous suffit de raser les montagnes d'Afghanistan. C'est tout pareil.
Il faut nécessairement envoyer des hommes sur chaques installations (30 sites avec deux installations distantes de quelques kilomètres à chaque fois), pour faire une guerre sur un terrain difficile. Ce ne sont pas 10 000 hommes qui vont pouvoir faire ça.

Et puis, comment fais-tu pour défaire un régime essentiellement basé sur son armée et sa police si tu n'affaiblis pas directement celles-ci ? Pour cela aussi il faut envoyer beaucoup d'hommes et de matériel. Que l'armée américaine n'a pas, Pour preuve, ils n'ont plus assez de humvies blindés, ils blindent ceux qui leurs restent avec du matériel de récupération. Et l'industrie militaire US a du mal à suivre pour compenser toutes les pertes de matériel.
Donc même s'ils quittaient l'Iraq, il leur faudrait à mon avis un peu de temps plusieurs mois) s'ils voulaient vraiment attaquer l'Iran sérieusement. Et comme ils ne sont à mon avis pas super près de se retirer d'Iraq...
On a le temps de voir venir, et d'ici là, les iraniens auront déjà la bombe. Donc il ne sera plus question d'intervenir chez eux, ils seront devenus des gens tout à fait respectables, aux yeux des américains.

A part ça, pour les attaques personnelles, ça ne dénote pas une très grande intelligence de ta part. Ca montre plutôt une certaine gaminerie qui n'est pas digne de quelqu'un qui se pose en solutionneur de tous les maux du monde. Je ne prendrai même pas la peine de relever.

Et quant au nom Mugabe, tu le portes très bien. Pas plus qu'avec lui, on a le droit d'être d'un avis contraire au tien. Plus dictateur que libéral donc...

Last edited by Sophie (15-01-2005 13:53:36)

Oui, va savoir pourquoi... C'est peut-être parce qu'il n'a pas de vie, ça l'occupe...

Pour le dictateur... si tu fais un tour sur mon forum, tu verras que la liberté d'expression est totale. Il y a des anti-sarko, des anti-bush, des anti-américains, des gens qui lancent des appels en faveur de la résistance irakienne...
Je crois que là-bas, contrairement à vous ici, je ne dis à personne qu'il n'est pas le bienvenu, je laisse chacun s'exprimer en toute liberté.

J'admets les divergences et les avis contraires quand ils sont argumentés.

Quand FF répond à mon post par des aggressions pleines de dédain, alors que visiblement il ne connaît pas grand chose au fonctionnement de l'administration US ni à la politique américaine (il suffit de voir ses cafouillages sur le CFR. Méconnaître l'importance du CFR et son lien avec l'exécutif US c'est ne rien connaître de la politique US), cela a le don de m'énerver.
Quand il me jette à la tête du Clausewitz prétentieusement, m'accusant d'ignorance alors que Clausewitz ça fait 10 ans que je l'ai lu et que pour juger de l'Iran je me fonde sur d'autres bases, ça aussi ça a le don de m'énerver.
Quand il se trompe de débat en citant le débat Rumsfeld versus Généraux US sur la quantité d'hommes nécessaires pour passer de l'occupation à la sécurisation de l'Iraq, alors qu'ici le débat n'était ni occupation ni sécurisation, cela a aussi le don de m'énerver.
Relever des erreurs de raisonnement, ce n'est pas refuser aux autres un avis contraire.

En revanche, rien à redire sur ton post, Sophie, qui cette fois est bien construit et argumenté, et qui ne m'attribue pas des propos que je n'ai pas tenus (comme une marche sur Téhéran avec occupation du pays).

Il ne semble pas que le départ d'Iraq soit une condition de l'intervention en Iran.
Au contraire, l'Iraq est une base.

Ensuite, ce n'est pas forcément tout ou rien.
On peut mener des opérations qui ralentiront considérablement le développement du nucléaire iranien, laissant ensuite le temps à la transition vers un régime plus démocratique, moins fondamentaliste.

Dans mon post je ne prétendais pas donner une méthodologie d'action.
Je faisais état des remuements US au sujet de l'Iran. Des diverses options envisagées.
Il m'a semblé que les articles étaient intéressants. J'aime beaucoup notamment celui du membre de l'AEI, publié dans le Wall Street Journal, "Will Iran win the Iraq war?"
Ils me semblaient mériter une diffusion, pas de quoi énerver tout le monde ou faire ricaner Mr Holmes.

là encore, ce que je continue de ne pas comprendre, c'est que tu envisages cela comme un usage massif de troupes vers l'Iran.
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, surtout si le but est limité : intimider le pouvoir, lui montrer qu'il a intérêt à coopérer, détruire quelques infrastructures...

Actuellement, une des craintes des Américains, c'est de conduire par une action contre l'Iran à soulever les chiites d'Irak contre eux. Or c'est à cet argument que tente de répondre l'article de l'AEI publié dans le Wall Street Journal. Il estime que ce ne serait pas le cas. S'il débat de ce sujet c'est parce qu'il pense qu'une action contre l'Iran pourrait avoir lieu, alors même que les soldats US sont toujours en Iraq.

Mais bon, je ne vais pas épiloguer sur ce sujet avec toi, je ne suis pas devin, j'ignore ce qui se passera donc attendons et nous verrons.

Je rappelle que l'objet de ce post était de diffuser quelques articles intéressants écrits par des gens très compétents et proches du pouvoir US.
Pas de donner mon plan stratégique personnel, je n'en ai pas, je ne travaille pas au bureau opérations du DOD.

Cordialement.

Ben, en fait, je ne vois pas où serait le but d'une intervention limitée. Ca n'empêchera pas les iraniens d'obtenir des armes nucléaires et ce ne serait pas une chose positive à terme d'aller jouer sur leur terrain de jeu.
Mais ça dépend ce que tu entends par un envoi limité, 20 000, 50 000, ou 200 000 hommes ?

Désolée de poursuivre un peu contre ton gré, mais je cherche à déterminer ce que tu entends exactement par un engagement limité. Ca m'intéresse, pour de vrai.

@ FF: c'est vrai, c'est exactement ce que je voulais dire sur la National Military Strategy. Sur le sujet, un essai qui la décrit assez bien (mais de façon partisanne et datée des années Clinton) : La stratégie Américaine et l'Europe, de Bruno Colson. Disponible sur le net : http://www.stratisc.org/pub/pub_bruno_c … .htm#Index

@ Ah, je savais bien qu'on avait les même références. stratisc est un excellent site, je n'avais pas relevé ou oublié cettes pages particulièrement.

AK/Mugabe veut nous refaire la guerre du Vietnam en Iran : pas de but précis, donc pas de stratégie précises. Des moyens inexistants (rappelez vous Westmorland qui demandait toujours plus de troupes) sans dégarnir la Corée ou réintroduire la conscritpion (inconcevable à court terme mais je ne connais pas assez sa réception dans la société américaine pour être plus affirmatif).

Bref, les américains vont continuer leur "endiguement" de l'Iran (ils sont présent dans tous les pays autour) pour le moment. Pas de quoi s'affoler dans les chaumières françaises / iraniennes / américaines.
Ce qui serait susceptible de modifier l'équilibre actuel est soit un essai nucléaire iranien réussi mais cela ne conduirait probablamene pas à la guerre mais à une dissuasion/destruction mutuelle assurée Iran / Israel / USA. Soit une attaque type 11/9 faite par des iraniens pour donner une bonne raison aux néocons mais les iraniens ne sont pas si idiots que ça. Ils agissent souvent par goupe interposé (Hezbollah, Action Directe, Fatah, FPLP...).

FF

Tu peux ne pas partager l'idéologie (ou les intérêts) se cachant derrière l'AEI.
Mais ça reste une source très sérieuse étant donné sa proximité avec l'administration Bush, donc son influence et sa connaissance des choses.
Il y a fort à parier que les points défendus par l'AEI se retrouveront dans l'action de l'exécutif américain, c'est en cela que son avis sur l'Iran est redoutablement intéressant. alors que l'avis d'un think tank démocrate, fût-il très compétent, sera moins déterminant. Si l'AEI pousse à une action contre l'Iran, par exemple, ce n'est pas anodin.

sur la page que tu cites :