Topic: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Enfin non, rien de définitif encore. "You don't wake up one morning, say, "Boy, we're going to just do it." "

Mais il y a du remuement.

QUESTIONER: Tom Lippman, the Middle East Institute.

About a month ago, there was a delegation of quite well-informed and thoughtful Saudis who were here in town, had various meetings around town. And these--the members of that delegation all said that they and all their colleagues and friends and associates are convinced that Iran is our next target, and the decision to take it down has already been made by the Bush administration. Do you agree with that, and on what basis would they think that?

Pour la réponse :

http://www.cfr.org/publication.php?id=7605

http://www.forumsarkozy.com http://www.droites.org

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

J'avais déjà répondu dans un autre thread à AK (AK = Robert Mugabe ?)

FF a écrit:

Bonjour,

Voici l'ordre de bataille complet des forces armées iraniennes (militaires et paramilitaires) en 2003. Cela n'a pas du fondamentalement changé depuis.

Bouh a écrit:

L'Iran serait-elle la 4ème armée du monde ?

Bouh, ta référence a Norman Schwartzkopf est assez marante et ironiquement très juste. Déjà a l'époque son estimation de l'armée iraquienne avait des buts politiques (préparer l'opinion publique intérieure à des pertes, faire de Saddam le grand méchant loup…). De même aujourd'hui le Prof de Sophie (il serait intéressant de savoir dans quel service du MinDéf il travaille. Si il est à la DRM ses propos ont beaucoup plus de valeur que s'il est ailleurs). Il ne faut pas fantasmer sur l'armée iranienne. Très motivée certes mais qui n'a resisté à l'armée irakienne dans les années 80 que grâce au nombre, pas à leur technologie.
De plus, les classements entre armées ne veulent rien dire. Les armées occidentales quasiment toutes professionnelles ne sont pas comparables aux armées de conscrits comme celle de l'Iran justement (de l'Inde ou du Pakistan). Quand l'on ne considère que le nombre (mais cela n'a pas de sens), l'Iran doit arriver difficilement en 6e position derrière la Chine, la Russie, les Etats-Unis, l'Inde, le Pakistan et tout juste devant la Turquie. Quand l'on prend le facteur qualitatif pur par soldat ou unité, là c'est la dégringolade : Israël arrive largement en tête, suivi des pays susnommés, sans oublier les petites et moyennes armées d'Europe.

FF


P.S. :
Désolé de revenir aux dures réalités de Sc Po mais j'ai un devoir de droit à faire sur les "Le respect de la vie privée face aux nouvelles technologies". Toute aide est la bienvenue (conseil bibliographique, piste de reflexion…) as usual.


les fichiers du Mossad a écrit:

IRAN (Ir)

Total Armed Forces
ACTIVE £520,000
(perhaps 220,000 conscripts)
Terms of service 21 months

RESERVES
Army 350,000, ex-service volunteers
Army 325.000_______
(perhaps 220,000 conscripts)
4 Corps HQ • 4 armd div (each 3 armd, 1 mech bde, 4-
5 arty bn) • 6 inf div (each 4 inf bde, 4-5 arty bn) • 2 cdo div • 1 AB bde • some indep armd, inf, cdo bde • 5 arty gps • Army avn
EQUIPMENT! (overall totals incl those held by Revolutionary Guard Corps Ground Forces)
MET some 1,565 incl: 500 T-54/-55 and PRC Type-
59, some 75 T-62, 480 1-72, 200 Chieftain Mk 3/5,
150 M-47/-48, 150 M-60A1, elO Zulfiqar LT TK 80 Scorpion, Towsan RECCE 35 EE-9 Cascavel AIFV 350 BMP-1, 400 BMP-2 APC 300 BTR-50/-60, 250 M-113, £40 Boragh TOWED 2,085: 105mm: 130 M-101A1; 122mm: 500
D-30, 100 PRC Type-54; 130mm: 1,100 M-46/Type-
59; 152mm: 30 D-20; 155mm: 15 WAC-21, 70 M-
114; 120 GHN^S; 203mm: 20 M-115 SP 310: 122mm: 60 2S1, Thunder 1; 155mm: 180
M-109, Thunder 2; 170mm: 10 M-1978; 175mm: 30
M-107; 203mm: 30 M-110 MRL 889+: 107mm: 700 PRC Type-63; Haseb, Fadjr 1;
122mm: 50 Hadid/Arash/Noor, 100 BM-21, 20 BM-
11; 240mm: 9 M-1985, elO Fadjr 3; 333mm: Fadjr 5 MOR 5,000 incl: 60mm; 81mm; 82mm; 107mm: 4.2in
M-30; 120mm: M-65 SSM El7 Scud-B/-C launchers/launch vehicles (300
msl), e30 CSS-8 (175 msl), Oghab, Shahin
1/-2, Nazeat, some Shehab 3 ATGW 75: TOW, AT-3 Sagger (some SP), AT-4 Spigot,
some AT-5 Spandrel, Dragon RL 73mm: RPG-7 RCL 75mm: M-20; 82mm: B-10; 106mm: e200
M-40; 107mm: B-ll AD GUNS 1,700: 14.5mm: ZPU-2/-4; 23mm: ZU-23
towed, ZSU-23-4 SP; 35mm; 37mm: M-1939, PRC
Type-55; 57mm: ZSU-57-2 SP, S-60 SAM SA-7/-14/-16, HQ-7 (reported) UAV Mohajer H/m/IV AC 10 Cessna 185, 2 F-27, 1 Falcon 20, 4 Turbo
Commander 690 HEL 50 AH-1J attack; 20 CH-47C hy tpt; 50 Bell 214;
40 AB-205A; 10 AB-206; 25 Mi-8/-17
Revolutionary Guard Corps (Pasdaran Inqilab) some 1 25.000 ___________
GROUND FORCES some 1 00,000 grouped into perhaps 16-20 div incl 2 armd, 5 mech, 10 inf, 1 SF and 15-20 indep bde, incl inf, armd, para, SF, 6 arty gp (incl SSM), engr, AD and border defence units, serve indep or with Army; ecrpt incl 470 tk, 620 APC/ ACV, 360 arty, 40 RL and 140 AD guns, all incl in army inventory; controls Basij (see Paramilitary) when mob
NAVAL FORCES some 20,000    ^
BASES Al-Farsiyah, Halul (oil platform), Sirri, Abu "
Musa, Bandar-e Abbas, Khorramshahr, Larak
some 40 Swe Boghammar Marin boats armed with
ATGW, RCL, machine guns; 10 Houdong with C-802
SSM; controls coast-defence elm incl arty and CSSC-3
(HY 2) Seersucker SSM bty
MARINES some 5,0001 bde
AIR FORCES
Few details known of this org, which is commanded by a Brig Gen
Navy 18.000
(incl 2,000 Naval Avn and 2,600 Marines) BASES Bandar-e Abbas (HQ), Bushehr, Kharg Island, Bandar-e Anzelli, Bandar-e Khomeini, Bandar-e Mahshahr, Chah Bahar
SUBMARINES 6
SSK 3 Kilo (RF Type 877) with 6 x 533mm TT (TEST
71/% HWT/LWT) (only 1 fully operable) SSI3
PRINCIPAL SURFACE COMBATANTS 3 FRIGATES 3
FFG 3 Alvand (UK Vosper Mk 5) with 2x2 C-802 SSM, 1 x 114mm gun, 1x3 Limbo ASW RL
PATROL AND COASTAL COMBATANTS 56 CORVETTES 2 Bayandor (US PF-103) FS with 2 x
76mm gun MISSILE CRAFT 10
10 Kaman (Fr Combattante n) PFM; 5 of which have 2
or 4 C-802 SSM PATROL, COASTAL 3
3 Parvin PCC PATROL, INSHORE 41
3 Zafar PCI<, 3 China Cat PCI<, some 35 PFI<, plus some 14 hovercraft< (not all op), 200+ small craft
MINE WARFARE 7
MINE LAYERS 2
2He/azLST MINE COUNTERMEASURES 5t
1 Shahrokh MSC (in Caspian Sea as trg ship) 2292MSC
2 Riazi (US Cape) MSI
AMPHIBIOUS 9
4 Hengam LST, capacity 225 tps, 9 tk, 1 hel
3 Iran Hormuz 24 (ROK) LSM, capacity 140 tps, 9 tk
2 Fouque LSL
Plus craft: 3 LCT, 6 ACV

SUPPORT AND MISCELLANEOUS 23
1 Kharg AO with 3 hel, 2 Bandar Abbas AO with 1 hel; 2 AWT, 3 Delvar spt, 12 Hendijan spt; 1 AT, 2 trg craft
NAVAL AVIATION (2,000)
EQUIPMENT    A-r-f1*
5 cbt ac, 19 armed hel
AIRCRAFT
MR5P-3F,5Do-228
TFT 4 Commander, 4 F-27
HELICOPTERS
ASW £10 SH-3D, 6 AB-212
MCM 3 RH-53D
TFT 3 Falcon 20,5 AB 205a, 2 AB-206,4 Mi-171
MARINES (2,600) 2 bde


Air Force e52.000
(incl 15,000 Air Defence); some 306 cbt ac (serviceability probably about 60% for US ac types and about 80% for PRC/Russian ac); no armed hel FGA9sqn
4 with some 65 F-4D/E, 4 with some 60 F-5E/F, 1 with 30 Su-24MK (including former Irq ac), 7 Su-25K (former Irq ac), 24 Mirage F-1E (former Irq ac) FTR7sqn
2 with 25 F-14,1 with 24 F-7M, 2 with 25 M1G-29A/ UB (incl former Irq ac)
(Some F-7 operated by Pasdaran air arm) MR5*C-130H-MP AEW 1 D-76 (former Irq ac) RECCE 1 sqn (det) with some 6* RF-4E TKR/TFT 1 sqn with 3 Boeing 707,1 Boeing 747 TFT 5 sqn with 4 Boeing 747F, 1 Boeing 727,18
C-130E/H, 3 Commander 690,10 F-27,1 Falcon 20,
2 Jetstar, 10 PC-6B, 2 Y-7, some D-76 (former Irq ac),
9Y-12(IT) HEL 2 AB-206A, 30 Bell 214C, Shabaviz 2061 and 2-75
(indigenous versions in production), 2 CH-47,2 Mi-17 (30 to be delivered by end 2003) TRG incl 20 Beech F-33A/C, 15 EMB-312,40 PC-7,
7 T-33,15* FT-7,20* F-5B, 8 TB-21,4 TB-200,22 MFI-
17 Mushshacj
MISSILES
ASM some 3,000 AGM-65A Maverick, AS-10, AS-11,
AS-14, C-801 AAM AIM-7 Sparrow, AIM-9 Sidewinder, AIM-54
Phoenix, probably AA-8, AA-10, AA-11 for MiG-29,
PL-2A, PL-7 SAM 16 bn with e!501 HAWK, 5 sqn with 30 Rapier, 15
Tigercat, 45 HQ-2J (PRC version of SA-2), 10
SA-5, FM-80 (PRC version of Crotale), SA-7, Stinger

Forces Abroad______________
LEBANON e!50 Revolutionary Guard
SUDAN mil advisers

Paramilitary 40.000 active
BASU ('Popular Mobilisation Army') (R) e300,000 peacetime volunteers, mostly youths; str up to 1,000,000 during periods of offensive ops. Small arms only; org into e900 bn but not currently embodied for mil ops
LAW-ENFORCEMENT FORCES (Ministry of Interior)
e40,000
ind border-guard elm ac Cessna 185/310 It hel e24 AB-
205/-206; about 90 patrol inshore, 40 harbour craft

Opposition
NATIONAL LIBERATION ARMY (NLA) some 6-8,000 Irq based; org in bde, armed with captured eqpt. Perhaps 250+ T-54/-55, Chieftain MET, BMP-1 AIFV, D-30122mm arty, BM-21122mm MRL, Mi-8 hel
KURDISH DEMOCRATIC PARTY OF IRAN (KDP-lran) el, 200-1300
KURDISTAN ORGANISATION OF THE COMMUNIST PARTY OF IRAN (KOMALA-lran) based in Iraq e200
Foreign Forces_____________
some 400 mil technicians/trg staff from PRC, DPRK, RF


Légende :
http://www.tau.ac.il/jcss/balance/abb.pdf

Last edited by Free French (15-01-2005 03:37:34)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

FF a écrit:
Sophie a écrit:

En fait, de mobilisés actuellement c'est peut-être un peu moins, mais en tout, les hommes mobilisables et entraînés en cas de guerre représentent plus de 2 millions de personnes.

Narval a écrit:

Forces que les EU peuvent projeter : 2 000 000.
Mon prof de QI à moi. Il travaille au Quai. C'est son job de savoir ça.

Ca se vaut.

Oulah, ne vous emportez pas trop. Les Etats-Unis n'ont comme armée d'active que 1,5 millions de soldats et 1,3 millions de réservistes (dont beaucoup ont été rappelés). Donc effectifs mobilisables théoriques 2,8 M environ si l'on prend votre méthode. Mais il faut prendre en compte de nombreux facteurs limitatifs : tous les personnels (en gros 60 %) ne sont pas des combattants, pour 1 soldat en OPEX, il en faut au moins 3 en métropole pour assurer une relève correcte (ce qui n'est déjà plus le cas : beaucoup d'unités servent plus d'un an) et continuer la formation. De même, la volonté politique n'existe pas pour mobiliser tous les effectifs. Pour une guerre pre-emptive, cela n'a pas de sens. A la rigueur contre une attaque du Pacte de Varsovie on aurait mobilisé 2 M de soldats, mais pas contre des guérilleros barbus. Dernier point à prendre en compte : gagner une guerre type Irak 2004 est assez facile, même à effectifs limités selon la doctrine Rumsfeld. Mais pour occuper un pays, il faut au moins le double (ce que les Etats-Unis ne font / peuvent / veulent pas).

Donc une attaque à court terme sur l'Iran est à exclure, les 2 millions de mobilisables n'existent pas. L'armée américaine est presque "overstretched" aujourd'hui. Les Etats-Unis avaient, à la louche, 200 000 personnels hors du territoire américain avant le 11 septembre. Aujourd'hui 270 000 selon http://www.army.mil/operations/ dont au moins 117 000 en Iraq selon http://www.globalsecurity.org/military/ … _orbat.htm (Jé ton chiffre de 150 000 me parait très surévalué). 10 % de troupes stationnées à l'étranger ou en OPEX c'est déjà énorme. Ils ne peuvent guère faire plus selon moi. Sauf à rétablir la conscription, mais ceux qui connaissent mieux la société américaine que moi seront à même de répondre sur ce sujet rappel : le service militaire est seulement "suspendu" en France).


FF

4

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Je ne comprends pas cette exposition des forces armées respectives.
Il n'a jamais été question d'occuper l'Iran, donc d'affronter directement ces troupes.

Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US.
C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse.
Cette occupation se justifie si les US ont besoin de l'Iraq comme plaque tournante pour continuer l'action au Moyen Orient. Donc ils acceptent d'en payer le prix.
Mais un simple renversement de régime en Iran, sans occupation, ne présenterait pas les mêmes difficultés qu'une occupation.

Une bonne partie de la jeunesse iranienne ne veut plus du régime actuel.

5

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

I know we all would like the Israelis to take care of this problem for us. They can't. That's why they are on such a war path. The problem Israel has is: A, they have the same intelligence problem we have. As I said, the Israelis, their intelligence analysts, also do not feel they know enough about the Iranian nuclear program to strike these facilities. Second, they have the tyranny of distance. Osirak was in reach of Israeli F-16s, refueled once. Iranian nuclear facilities are not. Israel has 25 aircraft that can make it to the main Iranian nuclear facilities--25 F-15Is, that would be getting there on fumes--OK? They would probably be carrying bombs about the size of this water glass, because they would require that much fuel to get out there. I spent a lot of time with Israeli Air Force officers who were looking hard at this problem, and they all believed they cannot do it. And that is why you are hearing the government of Israel shouting so loudly, because they believe that the United States has been ignoring this problem for too long. They are deathly afraid that the Iranians are getting close. They know they can't take care of it, and they want us to do so.

http://www.cfr.org/publication.php?id=7605

Kenneth M. Pollack, senior fellow and director of research, Saban Center for Middle East Policy, The Brookings Institution; author, "The Persian Puzzle: The Conflict Between Iran and America"

Tout le doc est passionnant.
Les intervenants :

Transition 2005: U.S. Policy Toward Iran


Speaker: Kenneth M. Pollack, senior fellow and director of research, Saban Center for Middle East Policy, The Brookings Institution; author, "The Persian Puzzle: The Conflict Between Iran and America"

Speaker: Mark Palmer, president and chief executive officer, Capital Development Company; member, Committee on the Present Danger

Speaker: David Kay, senior research fellow, Potomac Institute for Policy Studies

Presider: Ray Takeyh, senior fellow for Middle Eastern studies, Council on Foreign Relations

Council on Foreign Relations
Washington, D.C.
January 12, 2005

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

MUG a écrit:

Je ne comprends pas cette exposition des forces armées respectives.
Il n'a jamais été question d'occuper l'Iran, donc d'affronter directement ces troupes.

Tu l'occupes pendant que les pasdarans dorment ou font la sieste ? Tu m'as l'air bien au fait de la chose militaire toi.

MUG a écrit:

Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US.
C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse.

~1371 Killed in Action et plus de 5000 blessés, voir les détails sur
http://www.globalsecurity.org/military/ … alties.htm
Ce n'est pas couteux pour peut-être ? Si on fait le raisonnement par analogie pour l'Iran, le total approchera au moins, à la louche, le double.


MUG a écrit:

Cette occupation se justifie si les US ont besoin de l'Iraq comme plaque tournante pour continuer l'action au Moyen Orient. Donc ils acceptent d'en payer le prix.

Tu dis n'importe quoi, les Etats-Unis ont perdus l'initiative depuis la fin officielle des opérations annoncée trop triomphalement par G.W. Bush. Ils n'acceptent rien du tout, ils subissent.

MUG a écrit:

Mais un simple renversement de régime en Iran, sans occupation, ne présenterait pas les mêmes difficultés qu'une occupation.

Et ça servirait à quoi ? Foutre le bordel dans un des pays les plus homogènes et a peu près stable ethniquement, religieusement et socialement du Moyen-Orient (raison de plus pour en rendre l'invasion plus difficile et couteuse).

A la rigueur on peut envisager des frappes préventives sur les installations nucléaires (les Israeliens y pensent fortement) à la manière d'Osirak, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de tuer des G.I. pour se retirer dans la  foulée.

MUG a écrit:

Une bonne partie de la jeunesse iranienne ne veut plus du régime actuel.

Le renverser de l'extérieur, surtout avec l'aide de l'Armée américaine serait le plus mauvais service à leur rendre. Tu n'as pas encore vu que les anti-saddams dans l'armée irakienne ont rejoint la "résistance" après avoir vu le comportement simplement idiot des têtes d'oeuf du Pentagone autour de Wolfowitz et Chalabi (dissolution de l'Armée, du parti Baas, humiliations quotidiennes, pas de discipline de feu...etc).

Bref, essaie de construire un raisonnement et de t'appuyer sur des sources sérieuses avant de te prendre pour un chef d'Etat-Major.

Cordialement;

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 03:57:21)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

MUG a écrit:

Je ne comprends pas cette exposition des forces armées respectives.

Tu ne te rappelles pas Staline, "le Vatican, combien de divisions ?". Si tu es aussi libéral que tes copains, tout ce qui vient de Moscou est peut-être mauvais...

MUG a écrit:

Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US. C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse.

So what ? Même si c'est vrai, j'en reviens aux remarques précédentes, plus au fait qu'il est idiot de vouloir distinguer les deux. L'opinion publique, les électeurs et les familles de soldat n'ont pas le même sens de la subtilité.

FF

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

essaie de construire un raisonnement et de t'appuyer sur des sources sérieuses

Tu es gentil, mais si tu trouves dans le monde une source plus sérieuse que le CFR, qui est un Think Tank parmi les plus prestigieux, voire le plus prestigieux, par lequel sont passés bon nombre de hauts administrateurs US, devant lequel s'expriment régulièrement des ministres et présidents, tu me donneras le lien.
C'est incroyable la facilité que certains ont ici à mépriser des sources sans savoir, et parallèlement à tenir pour fiables des sources de seconde zone.
Entre une source du CFR et une source d'un quelconque officier de la rue Saint Dominique ou de l'Ecole militaire je n'hésite pas une seconde. Si tu choisis le deuxième, libre à toi mais garde tes leçons.


Ensuite, tu continues de comparer ce qui n'est pas comparable.
La guerre en Iraq avait une finalité d'occupation du pays, ce qui implique une stratégie, des moyens, et des morts, sans commune mesure avec une opération visant à renverser un régime ou détruire un programme militaire.

Ils n'acceptent rien du tout, ils subissent.

Faux. Ils pourraient quitter le pays. Ils ne le font pas parce que l'objectif n'était pas seulement le renversement de Saddam, mais la poursuite d'autres buts au Moyen Orient, à partir de cette base.

http://www.forumsarkozy.com http://www.droites.org

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Une dernière remarque bonne à savoir, le Council on Foreign Relations est un Think Tank, assez indépendant politiquement (avec certains membres démocrates (Madeleine Albright) et d'autres républicains). Il ne faut donc pas prendre ce qu'il dit pour une position officielle du gouvernement américain.

FF

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Sur le CFR, que tu jugeais une source peu sérieuse :

Aristocratie du dollar

Comment le Conseil des relations étrangères détermine la diplomatie US

Depuis 60 ans, le Council on Foreign Relations (CFR) conseille le département d'État. Pour chaque conflit, il détermine les buts de guerre dans l'intérêt de ses membres et hors de tout contrôle démocratique. Il participe aussi à l'écriture d'une histoire officielle chaque fois qu'il est nécessaire de condamner les errements du passé et de se refaire une image. Financé par 200 multinationales, il comprend 4 200 membres co-optés parmi lesquels sont choisis la plupart des dirigeants gouvernementaux. L'élite du business élabore la politique étrangère des États-Unis par consensus à huis clos.

http://www.reseauvoltaire.net/article14344.html

http://www.forumsarkozy.com http://www.droites.org

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Mugabe a écrit:

essaie de construire un raisonnement et de t'appuyer sur des sources sérieuses

Tu es gentil, mais si tu trouves dans le monde une source plus sérieuse que le CFR, qui est un Think Tank parmi les plus prestigieux, voire le plus prestigieux, par lequel sont passés bon nombre de hauts administrateurs US, devant lequel s'expriment régulièrement des ministres et présidents, tu me donneras le lien.
C'est incroyable la facilité que certains ont ici à mépriser des sources sans savoir, et parallèlement à tenir pour fiables des sources de seconde zone.
Entre une source du CFR et une source d'un quelconque officier de la rue Saint Dominique ou de l'Ecole militaire je n'hésite pas une seconde. Si tu choisis le deuxième, libre à toi mais garde tes leçons.

le CFR est sérieux (je l'ai d'ailleurs dit avant de lire ce post. Mais tu le cites et construit un pseudo-raisonnement à partir de lui en critiquant une approche méthodique. Ma position à l'égard des sources est d'en rejeter aucune et de les confronter. Je ne rejette ni n'idolatre ("officier de la rue Saint Dominique ou de l'Ecole militaire") a priori. J'essaie d'être rationnel après.


Mugabe a écrit:

Ensuite, tu continues de comparer ce qui n'est pas comparable.
La guerre en Iraq avait une finalité d'occupation du pays, ce qui implique une stratégie, des moyens, et des morts, sans commune mesure avec une opération visant à renverser un régime ou détruire un programme militaire.

Tu crois vraiment qu'ils avaient prévu un tel bourbier et de telles pertes à cause d'une occupation faite avec trop peu d'hommes ?


Zimbabwe's dictator a écrit:

une opération visant à renverser un régime ou détruire un programme militaire.

Tu me la planifies en me montrant quelles divisions U.S. tu utilises pour la faire. Il n'y a actuellement aucune (si, quelques div. en Corée mais pas question de dégarnir ce flan pour des raisons évidentes) troupe américaine disponible pour aller marcher sur les pas d'Alexandre le Grand et mettre à sac Persepolis. Si il y en avait on aurait déjà de quoi les occuper à Babylone.


MUG a écrit:

Ils pourraient quitter le pays.

Tu parles sérieusement ?
Dépenser des milliards de $$, 6000 casualties, les mensonges sur les WMD pour au final se retirer la queue basse. Allons, soyons sérieux.

Général Boulanger a écrit:

Ils ne le font pas parce que l'objectif n'était pas seulement le renversement de Saddam, mais la poursuite d'autres buts au Moyen Orient, à partir de cette base

Je crois que tu es tombé dans l'excès inverse, tu rationnalise trop maintenant.
Quels sont leurs soit disants buts au Moyen Orient ?
Depuis 2 ans on a sorti beaucoup de mauvaises raisons (pétrole, WMD, démocratie, Israël Palestine...) mais pas la bonne. Une récompense à celui qui la trouve.
Ils ne partent pas parce qu'ils ne peuvent pas sérieusement envisager d'être humiliés. Et pour être honnête mon petit doigt me dit que leurs efforts commencent à payer et que leurs sacrifices n'ont pas été vains : Falujah est (enfin)  tombée, les élections approchent, les pertes déclinent, les terroristes n'ont pas les moyens de mener une guerre d'attrition plus longtemps...etc.

Je ne m'avance pas plus, il sera intéressant de suivre comment les choses évoluent sur le terrain, pas à Washington.


Cordialement,

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 05:14:48)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Mugabe a écrit:

Sur le CFR, que tu jugeais une source peu sérieuse :

Aristocratie du dollar

Comment le Conseil des relations étrangères détermine la diplomatie US

Depuis 60 ans, le Council on Foreign Relations (CFR) conseille le département d'État. Pour chaque conflit, il détermine les buts de guerre dans l'intérêt de ses membres et hors de tout contrôle démocratique. Il participe aussi à l'écriture d'une histoire officielle chaque fois qu'il est nécessaire de condamner les errements du passé et de se refaire une image. Financé par 200 multinationales, il comprend 4 200 membres co-optés parmi lesquels sont choisis la plupart des dirigeants gouvernementaux. L'élite du business élabore la politique étrangère des États-Unis par consensus à huis clos.

http://www.reseauvoltaire.net/article14344.html

Ne te focalise pas sur le CFR pour défendre ton bout de gras et te cacher derrière eux. (edit: j'ai trop globalisé et me suis mal fait comprendre. Il n'empeche que le CFR cite "des Saoudiens en ville", faut pas les prendre comme cela, sans reflechir) Je faisais plutôt référence à tes sources absentes sur "Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US."

"C'est l'occupation du pays qui l'est, coûteuse."

"Mais un simple renversement de régime en Iran, sans occupation, ne présenterait pas les mêmes difficultés qu'une occupation."

"Une bonne partie de la jeunesse iranienne ne veut plus du régime actuel."
etc

Fait gaffe quand même en citant le Reseau Voltaire, Thierry Meyssan en est le président. Tu connais L'Effroyable Imposture... ?

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 04:31:37)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Tu me le refais sans rire, le coup du "t'appuyer sur des sources sérieuses"?


Le Council on Foreign relations est actuellement présidé par Richard N. Haass, un ancien conseiller diplomatique du président Bush père devenu adjoint de Colin L. Powell dans l'administration Bush fils. Il passe pour être l'un des mentors de Condoleezza Rice. Le chairman est Peter G. Peterson, un banquier proche des Bush. Plus de 200 multinationales financent le club à hauteur de plus de 7 millions de dollars par an. Il comprend 4200 membres et emploie 50 chercheurs. Foreign Affairs est vendu dans le monde à 125 000 exemplaires.

Tout au long des soixante dernières années, le CFR a élaboré les stratégies à long terme du département d'État en établissant un consensus à l'intérieur des élites états-uniennes (isolationnistes exclus) hors de tout contrôle démocratique. Il a fixé les buts de guerre de tous les conflits où les États-Unis se sont engagés en fonction des intérêts de ses membres. Dans ce système, la guerre n'est pas « la continuation de la politique par d'autres moyens », selon la formule de Clausewitz, mais la continuation du libre-marché. Parallèlement, la définition des stratégies de guerre est revenue à la Rand Corporation comme conseil du département de la Défense. Le Council on Foreign Relations a également élaboré une Histoire nationale consensuelle qui crédite le mythe d'un interventionnisme désintéressé et nie les souffrances infligées par Washington au reste du monde. Enfin, le CFR a contribué à exporter le modèle politique états-unien en cooptant des dirigeants étrangers.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Ca t'arrive de lire mes posts ? On ne dirait pas. Tu es tellement convaincu par le peu que tu affirmes ou répètes comme un béotien que tu cherches désespérément à t'accrocher à un bout de source pour sauver le reste de ce que tu dis.
Réponds point par point, ça serait déjà plus honnête intellectuellement.

Dommage que le fil prenne cette tournure, le sujet était pourtant intéressant.

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 04:34:52)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Et puis une remarque, toujours sur les sources. Si tu voulais être rigoureux, tu utiliserais la foction quote en citant l'origine de ton texte. Juste une quesion d'honneteté intellectuelle... Je ne nie pas ce que dit le réseau voltaire a priori. Mais il vaut quand même mieux savoir à qu l'on a à faire (Meyssan est à prendre avec de grosses pincettes). Mais c'est peut-être trop fatiguant pour toi de réfléchir par toi-même, le copier coller est tellement facile...

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 04:38:26)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Je ne me réfère pas au Réseau Voltaire pour une analyse stratégique, mais en l'occurence ce qu'il dit du CFR, que tu trouves partout ailleurs, est exact. Et c'était intéressant de citer une source non pro-américaine justement.

"Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US."

Le peuple américain ne s'est pas plaint des morts de soldats allant jusqu'au renversement du régime.
C'est l'enlisement dû au maintien de l'occupation qui a provoqué des plaintes. Quelques morts par jour pendant des mois et des années, voilà ce qui est le plus dur à encaisser pour une démocratie.

L'opération en Iraq était massive, envoyait bcp d'hommes sur le terrain, car le but était l'occupation.
Une opération sur l'Iran sans but d'occupation ne nécessiterait pas d'envoyer 150000 hommes.
Des moyens spéciaux et des armes de haute technologie sont appropriés à une opération à but limité sans volonté de tenir le terrain.

Je n'ai à aucun moment présenté une opération sur l'Iran comme une partie de plaisir. Mais entre "difficile" et "impossible", la différence est très grande.
Tu présentais des chiffres qui ne sont signifiants que dans le cadre d'une invasion/occupation de l'Iran.
C'est cela que je contestais, tel n'étant pas le but de guerre.

Si tu définis mal le but de guerre, le reste de ton analyse tactique n'est pas valable.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Et puis une remarque, toujours sur les sources. Si tu voulais être rigoureux, tu utiliserais la foction quote en citant l'origine de ton texte. Juste une quesion d'honneteté intellectuelle... Je ne nie pas ce que dit le réseau voltaire a priori. Mais il vaut quand même mieux savoir à qu l'on a à faire (Meyssan est à prendre avec de grosses pincettes).

Mais c'est peut-être trop fatiguant pour toi de réfléchir par toi-même, le copier coller est tellement facile...

Excuse-moi mais ça ressemble à n'importe quoi.

1 - J'ai donné le lien comprenant le nom reseauvoltaire.
que faut-il de mieux? dire au debut "le réseau voltaire a dit"?
tu ne peux pas descendre des yeux jusqu'en bas de la citation?

2 - Dans un cas tu me reproches des sources peu sérieuses (en jugeant d'une façon comique du sérieux des choses). Dans l'autre tu voudrais que je parle sans source. J'imagine alors comment serait descendu mon raisonnement, si j'avais dit exactement ce qui est contenu dans l'entretien du CFR. Forcément, il est plus difficile de réfuter les arguments du roi des Think Tank US que de dire "AK est un imbécile, zappons et ne lisons même pas ses idioties", votre façon de traiter ici ceux qui avancent des arguments qui ne vous plaisent pas.

Quant à la tournure du fil, c'est toi qui l'a orientée en m'attaquant sur mes sources et de prétendus vices de raisonnement, au lieu de te contenter du fond. Il ne tient qu'à toi de redresser le fil.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Mugabe a écrit:

"Le renversement du régime de Saddam n'a pas été coûteux en vies de soldats US."

Le peuple américain ne s'est pas plaint des morts de soldats allant jusqu'au renversement du régime.
C'est l'enlisement dû au maintien de l'occupation qui a provoqué des plaintes. Quelques morts par jour pendant des mois et des années, voilà ce qui est le plus dur à encaisser pour une démocratie.

Tu ne comprends pas que cet enlisement :
1. n'était pas prévu
2. empêche de conduire toute nouvelle opération (sur l'Iran, la Corée...que sais-je encore)

Mugabe nous voilà a écrit:

L'opération en Iraq était massive, envoyait bcp d'hommes sur le terrain, car le but était l'occupation.

FAUX La "doctrine Rumsfeld" justement est d'utiliser beaucoup moins d'hommes sur le terrain, en compensant avec l'appui aérien et la technologie. Compare les chiffres de Tempête du Desert 1991 et Iraqui Freedom 2003, tu seras surpris. Je n'ai pas le temps de chercher mais à la louche c'est 600 000 dont ~ 350 000 américains (pour Desert Storm) vs 175 000, alors qu'en 1991 il ne s'agissait que de libérer le Koweit.

Mugabe général 5 étoiles a écrit:

Une opération sur l'Iran sans but d'occupation ne nécessiterait pas d'envoyer 150000 hommes.
Des moyens spéciaux et des armes de haute technologie sont appropriés à une opération à but limité sans volonté de tenir le terrain..

Je répète que cela n'a aucun sens. Aurais-tu l'aimabilité de me démontrer par A + B l'utilité de marcher sur Téhéran, enlever/tuer les mollah et revenir à la maison ?

Mugabe for president a écrit:

Je n'ai à aucun moment présenté une opération sur l'Iran comme une partie de plaisir. Mais entre "difficile" et "impossible", la différence est très grande..

Aussi grande qu'entre "on a gagné la guerre" et "c'est la fin des opérations militaires" comme l'avait annoncé Bush sur son porte-avion ?
On l'a vu depuis le Golfe 1991 : toute opération qui est un tant soit peu couteuse ou longue (ex: Somalie, 18 morts) est considérée comme un échec. Le 11 septembre a, très peu à mon avis et que temporairement, changé la sensibilité de l'opinion publique américaine.

Mugabe a écrit:

Tu présentais des chiffres qui ne sont signifiants que dans le cadre d'une invasion/occupation de l'Iran.
C'est cela que je contestais, tel n'étant pas le but de guerre.

Quels chiffres ? Pour une invasion tu sais très bien (ou tu vas l'apprendre maintenant) qu'il faut en règle générale du 3 contre 1 en faveur de l'attaquant. Compare les forces U.S. en mars-avril 2003 et celles présentes aujourd'hui toutes choses étant égales par ailleurs (même si on prend ton hypothèse absurde de retrait immédiat)

Mugabe a écrit:

Si tu définis mal le but de guerre, le reste de ton analyse tactique n'est pas valable.

C'est toi qui définis mal le but de guerre (invasion qui ne sert à rien). Et si tu avais lu Clausewitz tu saurais faire la distinction entre "but de guerre" (niveau politique) et "but dans la guerre" (niveau stratégique). Admettons que les américains veulent comme "but de guerre" renverser le régime khomeniste et détruire le potentiel iranien, le "but dans la guerre" pourrait être (j'utilise le conditionnel en me mettant dans tes hypothèses un peu farfelues) simplement la prise temporaire de Téhéran par une opération aéroportée (cf. Kaboul à Noël 1979) et la destruction des centrales par des frappes chirurgicales / massives.
Avant de te lancer dans des élucubrations, n'oublie jamais que souvent ce sont les moyens qui déterminent la fin et pas l'inverse. Et l'art de la guerre (= stratégie) consiste à les accorder au mieux.

Bref, les fantasmes que tu construits bien au chaud dans ton fauteuil à Paris ça me rappelle ce qu'avait dit le sobrement le général Bosquet en voyant la charge de la brigade légère le 25 octobre 1854 à Balaklava : «C'est magnifique mais ce n'est pas la guerre»,


FF

Last edited by Free French (28-01-2005 14:50:49)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Mugabe a écrit:

1 - J'ai donné le lien comprenant le nom reseauvoltaire.
que faut-il de mieux? dire au debut "le réseau voltaire a dit"?
tu ne peux pas descendre des yeux jusqu'en bas de la citation?

Pas dans le post de 04:29:58

Mugabe a écrit:

2 - Dans un cas tu me reproches des sources peu sérieuses (en jugeant d'une façon comique du sérieux des choses). Dans l'autre tu voudrais que je parle sans source. J'imagine alors comment serait descendu mon raisonnement, si j'avais dit exactement ce qui est contenu dans l'entretien du CFR. Forcément, il est plus difficile de réfuter les arguments du roi des Think Tank US que de dire "AK est un imbécile, zappons et ne lisons même pas ses idioties", votre façon de traiter ici ceux qui avancent des arguments qui ne vous plaisent pas.

Arrete de dire n'importe quoi, réféchis 2 secondes et essaye de distinguer dans ta bouillie le bon grain de l'ivraie.

Le CFR parle de saoudiens qui auraient entendu des personnes parler de l'Ira comme "the next target". Les conditionnels relativisent la crédibilité de l'info. Le CFR ne fait que la rapporter, ça ne la rend pas plus crédible. En utilisant mes (faibles) moyens intellectuels, j'essaie d'en évaluer la pertinence, la cohérance et la crédibilité.

Mugabe a écrit:

Quant à la tournure du fil, c'est toi qui l'a orientée en m'attaquant sur mes sources et de prétendus vices de raisonnement, au lieu de te contenter du fond. Il ne tient qu'à toi de redresser le fil.

Je persiste et signe (à part sur le CFR, t'es content). Toi tu fais la vierge éffarouchée en cachant la nudité de ta pensée par une seule source et en ne répondant pas sur l'essentiel.

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 05:08:23)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Les conditionnels relativisent

Mais qu'ai-je dit d'autre? C'est incroyable!
Tu attribues les intentions et ensuite réfutes des raisonnements qu'on ne tient pas.

J'ai dit "il y a du remuement". C'est tout.
De fait, le CFR (et je pourrais te proposer de nombreuses autres sources, sur mon forum tu as divers sujets sur l'Iran comprenant d'autres sources http://www.forumsarkozy.com ) accorde une attention soutenue à ce qui pourrait advenir en Iran, quand d'autres ici affirment, prenant appui sur un militaire français et l'écart des forces en présence, que rien ne sera fait, que le débat ne se pose même pas tant c'est impossible, tant il est grotesque de s'y intéresser (je caricature à peine la chère Sophie. Un peu, mais moins qu'elle à mon égard).


Si le titre était provocateur et inexact en clin d'oeil à sophie, dès le début du fil je l'ai révélé en citant la phrase complète, qui disait le contraire du titre.

"Il y a du remuement". Point. Je n'ai rien dit d'autre, rien affirmé, et j'ai invité à lire l'intégral, car tout est passionnant dans cet entretien.

Pour la citation sans source, c'est la même page que celle qui précède, on reconnaît les mêmes formules, et elle ne fait que développer le lien entre le président du CFR et l'administration Bush. En réponse au message où tu n'accordais qu'un poids lambda et neutre aux pensées du CFR. Alors qu'il est très proche du gouvernement.

Last edited by Mugabe (15-01-2005 05:27:11)

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Si tu veux d'autres sources sur l'Iran tu en as là :

http://forum.gouverner.com/index.php?showtopic=253

Par exemple :


17/12/04 – Iran - Le rêve des néocons - The neo-con dream...

http://www.strategic-road.com/confid/ar … 1204_1.htm

Evildoers, here we come
Asia Times 17/12/04

""Far more than the overthrow of Saddam Hussein, the defeat of the mullahcracy and the triumph of freedom in Tehran would be a truly historic event."

- Michael Ledeen, neo-conservative and member of the American Enterprise Institute, June 2003

Là encore, ce n'est pas un zozo qui parle.
Je suppose que tu sais ce qu'est l'American Enterprise Institute et sa puissance? sinon cherche sur Google.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

J'avais rédigé une réponse qui s'est perdu dans les méandres d'internet.

MUB a écrit:

Mais qu'ai-je dit d'autre?

Des conneries. Relis tes posts.

MUB a écrit:

"Il y a du remuement". Point. Je n'ai rien dit d'autre, rien affirmé, et j'ai invité à lire l'intégral, car tout est passionnant dans cet entretien.

Voilà que tu te renies. C'est le cochon qui s'en dédie.


Je persiste : tu t'y connais autant en matière militaires que Donald Duck est expert en matière de basse cour.

Ce n'est pas en citant des néocons que tu construit un raisonnement. Wolfowitz disait après le 11 septembre et avant le déclenchement de la guerre en Irak que Saddam était derrière l'attentat sur les Twins Towers. Est-ce une raison pour le croire ?


""Far more than the overthrow of Saddam Hussein, the defeat of the mullahcracy and the triumph of freedom in Tehran would be a truly historic event."

So what ? Je peux être d'accord. Ca ne veut pas dire que les US. Marines défilent demain à Téhéran.

Maintenant que tu as abandonné le champ du what if, tu utilises des arguments d'autorité ("ce n'est pas un zozo"). Dire que de tels arguments ont marché pour affirmer que la terre était plate, créée en 7 jour et avec le soleil tournant autour...

en bon libéral que tu essayes (difficilement) d'être, tu n'es même pas capable de réfléchir par toi-même. Heureusement que l'Etat français est là pour avoir une politique cohérente au Moyen-Orient à ta place.

Mumu a écrit:

Je suppose que tu sais ce qu'est l'American Enterprise Institute et sa puissance? sinon cherche sur Google.

J'ai la flemme (comme toi tu as la flemme de lire mes posts). Tu le fais pour moi ?

FF

Last edited by Free French (15-01-2005 05:49:25)

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Tu ne comprends pas que cet enlisement :

2. empêche de conduire toute nouvelle opération (sur l'Iran, la Corée...que sais-je encore)

Tu es un peu catégorique.

Mais sur ce sujet intéressant voici une belle source (si tu me permets de m'appuyer sur des écrits récents, et de ne pas raisonner dans le vide à partir de Clausewitz, que j'ai lu en allemand il y a une dizaine d'années. Je me souviens encore du gros livre à couverture verte, emprunté plusieurs mois consécutifs au Goethe Institut, avenue d'Iena) :

http://forum.gouverner.com/index.php?showtopic=255

Will Iran Win the Iraq War?



By Reuel Marc Gerecht
Posted: Tuesday, December 14, 2004

ARTICLES
Wall Street Journal
Publication Date: December 14, 2004

Today in Washington there are many within the foreign-policy establishment expressing their fear--and hope--that America's entanglement in Iraq may well compromise the Bush administration's ability to confront the Islamic Republic's quest for nuclear weapons. If it chose to, Tehran--so the theory goes--could make life enormously difficult for the U.S. in Iraq through its clandestine networks and Shiite allies. The U.S. simply cannot entertain the possibility of pre-emptively striking clerical Iran's nuclear-weapons facilities for fear of producing a two-front, hopeless mess in Iraq, where the Shiites have so far overwhelming refused to join the Sunni insurgency. The administration needs thus to become more "realist" and "pragmatic" in its approach to the clerical regime, and follow the European lead in using commercial carrots to alter clerical Iran's nuclear behavior.

But does this reasoning make sense? Are Iraq and Iran so intertwined that America is essentially handcuffed in its dealings with Tehran's mullahs? In all probability, not at all. Indeed, the current interplay between the peoples of Iraq and its eastern neighbor actually ought to encourage the Bush administration to be more hawkish toward the clerical regime's growing interference in Iraq and pursuit of nuclear weapons.

...

The U.S. could bomb uranium-enrichment facilities in Iran and it's much more likely Washington will see protests in the anti-Shiite Sunni Arab world than among Iraq's Shiites. This is a paradox that Washington should understand. If we don't, a nuclear-armed Iranian theocracy is likely to win in Iraq, and beyond.

Reuel Marc Gerecht is a resident fellow at the American Enterprise Institute.

http://www.aei.org/news/filter.all,news … detail.asp

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Heureusement que l'Etat français est là pour avoir une politique cohérente au Moyen-Orient à ta place.

Formidable la politique étrangère de la France! que d'exploits!
qu'a-t-elle fait concrètement, peux-tu me dire?

Le génocide rwandais, beau résultat de la francophonie, a fait en quelques semaines un million de morts, l'équivalent de dix années de guerre en Iraq.

Dis moi que l'Orient (comme l'Afrique sub-saharienne) est compliqué. Mais ne me vante pas une diplomatie qui n'est prestigieuse que dans les clichés répandus par le Quai d'Orsay, et qui a tout raté en se reposant sur sa mégalomanie sans moyens ni intelligence de ses ambitions.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Mugabe nous voilà a écrit:


L'opération en Iraq était massive, envoyait bcp d'hommes sur le terrain, car le but était l'occupation.


FAUX La "doctrine Rumsfeld" justement est d'utiliser beaucoup moins d'hommes sur le terrain, en compensant avec l'appui aérien et la technologie. Compare les chiffres de Tempête du Desert 1991 et Iraqui Freedom 2003, tu seras surpris. Je n'ai pas le temps de chercher mais à la louche c'est 250 000 vs 175 000, alors qu'en 1991 il ne s'agissait que de libérer le Koweit.

Tu sembles avoir du mal avec la subtilité.
Ton "FAUX" est faux.
Ton faux s'applique à deux alternatives possibles : envoyer énormément d'hommes pour saturer le pays, ou n'envoyer que le nécessaire pour l'occuper raisonnablement.
Mais dans les deux cas il s'agit de BEAUCOUP d'hommes. 150000 hommes c'est beaucoup, et cela vise une occupation.
Rien à voir avec quelques milliers d'hommes des commandos qui pourraient servir à renverser un régime ou détruire des installations ciblées, sans chercher à occuper le terrain.
Tu sors donc du débat, qui est "quelques milliers pour un objectif précis versus quelques centaines de milliers pour une occupation".
Le débat n'est pas "faut-il 150000 ou 300000 pour occuper ET sécuriser le pays?"(ce qui était le débat entre Rumsfeld et les généraux). Puisque pour l'Iran, ni l'occupation ni la sécurisation ne sont l'objectif.

Pour 1991, la différence est que l'armée irakienne était bcp plus forte. Rien à voir avec ce qu'elle était devenue après la première guerre et dix ans d'embargo.

Last edited by Mugabe (15-01-2005 06:43:55)

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

(ex: Somalie, 13 morts)

L'intérêt des Américains en Somalie était nul. de là qu'ils se sont tirés aux premiers morts.

L'intérêt de changer le régime et de dénucléariser l'Iran est bcp plus fort, en n'oubliant pas les intérêts israëliens aux USA, mais même sans eux.
Tu es libre de ne pas partager ce sentiment. Mais tu ne peux nier qu'il est très fort au sein de l'administration US. Au point de justifier à leurs yeux un certain nombre de pertes.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Tu crois vraiment qu'ils avaient prévu un tel bourbier et de telles pertes à cause d'une occupation faite avec trop peu d'hommes ?

Cela reste un des gros débats stratégiques. Rumsfeld versus les généraux.
Reste à savoir si l'Amérique pouvait vraiment envoyer beaucoup plus d'hommes, et les maintenir un an ou plus?
Les généraux raisonnent loin des possibilités. Ils demandaient plus d'hommes, ils avaient raison, mais pouvait-on les leur donner?
La coalition n'a pas fédéré beaucoup de troupes étrangères.
La position de la France, refusant de légitimer l'intervention, menaçant d'un veto à l'ONU, n'a pas permis de fédérer largement autour des USA.
La question de rétablir le service militaire obligatoire a été envisagée par Rusmfeld, mais tu te doutes que c'est très difficile et changerait l'attitude du peuple américain face au conflit.

Donc, ce débat reste ouvert. Mais est-il une faute de Rumsfeld? ou simplement, comme il a dit récemment, "on fait une guerre avec l'armée qu'on a, pas avec celle de demain ni avec l'armée qu'on voudrait".

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Bref, les fantasmes que tu construits bien au chaud dans ton fauteuil à Paris

Je ne construis aucun fantasme.
Je constate que les têtes stratégiques et politiques US envisagent aujourd'hui diverses possibilités vis à vis de l'Iran, DONT la militaire.

Tandis qu'ici, la colonel Sophie et le commandant FF nous disent que ce sont des fantasmes, que rien n'est possible, en nous montrant les chiffres de l'armée iranienne et en nous citant l'avis d'un prof de la rue Saint Dominique.

Ce que je récuse, c'est votre certitude.

Je n'affirme rien, j'étudie les arguments et les remuements, et j'essaie de voir où cela mène.

C'est étonnant que tu ne proposes pas tes services à Bush, puisque toi tu sais déjà que c'est impossible et que ça ne sert à rien, tandis que tous les autres réfléchissent encore et étudient la possibilité très sérieusement.

Tu leur ferais gagner bcp de temps.

Si en plus tu leur dis que tu connais une étudiante qui connaît un prof qui travaille au Ministère de la Défense français, et qui a aussi dit que c'était impossible, là je crois que Bush sera bluffé, te nommera à la tête d'un grand ministère regroupant le département d'Etat (où tu leur montreras le savoir faire français) et le DOD. Avec Langley et Fort Meade en prime. Mais le FBI reviendra à Sophie, tu ne peux pas tout cumuler non plus...

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

"ton "FAUX" est faux", dit Mugabe. Et tout le reste aussi, trop long à citer mais tellement bon.

Merci, cher Mugabe, de contribuer à mon bien être en me faisant autant rire dès le matin. Je suis pour une fusion forum scpo/libéraux.
Les "remuements", comme tu dis si bien, de ton intellect, me font un bien fou. C'est presque agréable de se réveiller à 7H du mat avec toi. Nicole a bien de la chance.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Tu me la planifies en me montrant quelles divisions U.S. tu utilises
pour la faire. Il n'y a actuellement aucune (si, quelques div. en Corée mais pas question de dégarnir ce flan pour des raisons évidentes) troupe américaine disponible pour aller marcher sur les pas d'Alexandre le Grand et mettre à sac Persepolis.

Tu es obtus!
Où ai-je parlé d'une marche sur Téhéran?
J'ai au contraire dit que le but de guerre (ne fais pas le snob avec "but dans la guerre", on ne passe pas un examen sur Clausewitz ; tu parles vraiment en jeune étudiant qui exhibe des connaissances pas encore digérées) n'était pas l'occupation, donc pourquoi une marche et des divisions? On n'est plus sous Napoléon. Tu lis un peu trop Clausewitz je trouve. Même la théorie évolue quand l'ensemble des moyens change à ce point.

Pour une opération spéciale sans but d'occupation du pays, les chiffres que tu exhibais des forces de l'armée iranienne ne sont pas  pertinents. CQFD.

Quels sont leurs soit disants buts au Moyen Orient ?
Depuis 2 ans on a sorti beaucoup de mauvaises raisons (pétrole, WMD, démocratie, Israël Palestine...) mais pas la bonne. Une récompense à celui qui la trouve.
Ils ne partent pas parce qu'ils ne peuvent pas sérieusement envisager d'être humiliés.

tu n'as pas très bien digéré tes lectures militaires, mais alors pour la géopolitique et la connaissance des buts de guerre US, là ce n'est pas du tout ton rayon donc évite.
Ta dernière phrase est d'une stupidité sans nom.

lls ne partent pas parce qu'ils ont encore à faire pour leurs buts au Moyen Orient.
En Somalie ils sont partis, se moquant du ridicule, parce qu'ils n'avaient plus de but majeur.
On peut toujours trouver des boucs émissaires pour se dégager d'une situation, lorsque seule la crainte du ridicule est en jeu.

Tu ferais bien, entre deux relectures de Clausewitz, de t'intéresser un peu aux publications et travaux des Think Tanks US, cela t'apprendrait certaines choses sur la politique des néo-cons.

On peut critiquer la guerre d'Iraq de bien des manières, mais tu as la palme de la vue la plus pif gadget qui soit. Cela dit, rien de dramatique, tu es encore jeune et tu as au moins la curiosité de la chose, ce qui est l'essentiel.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

trop long à citer

il vaut mieux en effet que tu ne rentres pas trop dans les détails.
Rire sans argumenter est plus facile.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Nicole a bien de la chance.

là je crois que tu confonds avec Lobin.
enfin, tu n'es pas à un amalgame près...

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

T'es un génie ! Encore merci !

34

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Free French a écrit:

. S'il y en avait on aurait déjà de quoi les occuper à Babylone.

<sigh>
Les Americains auraient ruine le site archeologique de Babylone en y stationnant, d'apres le British Museum, rapporte Channel4.

35

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Chut, il dort. Ne le réveille pas.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Juste une question à Mugabé parce que je n'ai pas franchement envie d'en rediscuter. D'après toi, la guerre en Iran ce ne serait pas pour marcher sur Téhéran, pas pour occuper le pays ni envoyer trop d'hommes. C'est pour quoi faire alors?
Si c'est pour détruire leurs installations nucléaires, je te renvoie à mes précédents posts, mais ça ne se fera pas en balançant des bombes. Ca ne marchera pas. C'est comme si tu disais, c'est facile pour trouver Ben Laden, il nous suffit de raser les montagnes d'Afghanistan. C'est tout pareil.
Il faut nécessairement envoyer des hommes sur chaques installations (30 sites avec deux installations distantes de quelques kilomètres à chaque fois), pour faire une guerre sur un terrain difficile. Ce ne sont pas 10 000 hommes qui vont pouvoir faire ça.

Et puis, comment fais-tu pour défaire un régime essentiellement basé sur son armée et sa police si tu n'affaiblis pas directement celles-ci ? Pour cela aussi il faut envoyer beaucoup d'hommes et de matériel. Que l'armée américaine n'a pas, Pour preuve, ils n'ont plus assez de humvies blindés, ils blindent ceux qui leurs restent avec du matériel de récupération. Et l'industrie militaire US a du mal à suivre pour compenser toutes les pertes de matériel.
Donc même s'ils quittaient l'Iraq, il leur faudrait à mon avis un peu de temps plusieurs mois) s'ils voulaient vraiment attaquer l'Iran sérieusement. Et comme ils ne sont à mon avis pas super près de se retirer d'Iraq...
On a le temps de voir venir, et d'ici là, les iraniens auront déjà la bombe. Donc il ne sera plus question d'intervenir chez eux, ils seront devenus des gens tout à fait respectables, aux yeux des américains.

A part ça, pour les attaques personnelles, ça ne dénote pas une très grande intelligence de ta part. Ca montre plutôt une certaine gaminerie qui n'est pas digne de quelqu'un qui se pose en solutionneur de tous les maux du monde. Je ne prendrai même pas la peine de relever.

Et quant au nom Mugabe, tu le portes très bien. Pas plus qu'avec lui, on a le droit d'être d'un avis contraire au tien. Plus dictateur que libéral donc...

Last edited by Sophie (15-01-2005 12:53:36)

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

En tout cas, Sophie, tu es presque devenue une obsession pour notre ami.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Oui, va savoir pourquoi... C'est peut-être parce qu'il n'a pas de vie, ça l'occupe...

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Ou personne d'autre à qui penser...

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Pour le dictateur... si tu fais un tour sur mon forum, tu verras que la liberté d'expression est totale. Il y a des anti-sarko, des anti-bush, des anti-américains, des gens qui lancent des appels en faveur de la résistance irakienne...
Je crois que là-bas, contrairement à vous ici, je ne dis à personne qu'il n'est pas le bienvenu, je laisse chacun s'exprimer en toute liberté.

J'admets les divergences et les avis contraires quand ils sont argumentés.

Quand FF répond à mon post par des aggressions pleines de dédain, alors que visiblement il ne connaît pas grand chose au fonctionnement de l'administration US ni à la politique américaine (il suffit de voir ses cafouillages sur le CFR. Méconnaître l'importance du CFR et son lien avec l'exécutif US c'est ne rien connaître de la politique US), cela a le don de m'énerver.
Quand il me jette à la tête du Clausewitz prétentieusement, m'accusant d'ignorance alors que Clausewitz ça fait 10 ans que je l'ai lu et que pour juger de l'Iran je me fonde sur d'autres bases, ça aussi ça a le don de m'énerver.
Quand il se trompe de débat en citant le débat Rumsfeld versus Généraux US sur la quantité d'hommes nécessaires pour passer de l'occupation à la sécurisation de l'Iraq, alors qu'ici le débat n'était ni occupation ni sécurisation, cela a aussi le don de m'énerver.
Relever des erreurs de raisonnement, ce n'est pas refuser aux autres un avis contraire.

En revanche, rien à redire sur ton post, Sophie, qui cette fois est bien construit et argumenté, et qui ne m'attribue pas des propos que je n'ai pas tenus (comme une marche sur Téhéran avec occupation du pays).

Donc même s'ils quittaient l'Iraq, il leur faudrait à mon avis un peu de temps plusieurs mois) s'ils voulaient vraiment attaquer l'Iran sérieusement. Et comme ils ne sont à mon avis pas super près de se retirer d'Iraq...

Il ne semble pas que le départ d'Iraq soit une condition de l'intervention en Iran.
Au contraire, l'Iraq est une base.

Ensuite, ce n'est pas forcément tout ou rien.
On peut mener des opérations qui ralentiront considérablement le développement du nucléaire iranien, laissant ensuite le temps à la transition vers un régime plus démocratique, moins fondamentaliste.

Dans mon post je ne prétendais pas donner une méthodologie d'action.
Je faisais état des remuements US au sujet de l'Iran. Des diverses options envisagées.
Il m'a semblé que les articles étaient intéressants. J'aime beaucoup notamment celui du membre de l'AEI, publié dans le Wall Street Journal, "Will Iran win the Iraq war?"
Ils me semblaient mériter une diffusion, pas de quoi énerver tout le monde ou faire ricaner Mr Holmes.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

MUG a écrit:

Donc même s'ils quittaient l'Iraq, il leur faudrait à mon avis un peu de temps plusieurs mois) s'ils voulaient vraiment attaquer l'Iran sérieusement. Et comme ils ne sont à mon avis pas super près de se retirer d'Iraq...

Il ne semble pas que le départ d'Iraq soit une condition de l'intervention en Iran.
Au contraire, l'Iraq est une base.

Ensuite, ce n'est pas forcément tout ou rien.
On peut mener des opérations qui ralentiront considérablement le développement du nucléaire iranien, laissant ensuite le temps à la transition vers un régime plus démocratique, moins fondamentaliste.

Le problème que tu oublies sur la doctrine américaince, c'est le front majeur supplémentaire. Si les Etats-Unis restent en Iraq, et vont en Iran en même temps, ils n'auront plus suffisamment de troupes disponibles pour soutenir un troisième front majeur qui leur serait imposé.
Et ce n'est pas acceptable pour les dirigeants américains, c'est absolument hors de question dans la politique étrangère américaine de risquer de se trouver dépourvu de troupes en cas d'un autre gros problème (Arabie Saoudite, ou Pakistan). C'est pour ça qu'à mon avis tant qu'ils seront enlisés en Iraq, ils n'iront pas en Iran, à moins d'y être obligés.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

tant qu'ils seront enlisés en Iraq, ils n'iront pas en Iran

là encore, ce que je continue de ne pas comprendre, c'est que tu envisages cela comme un usage massif de troupes vers l'Iran.
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, surtout si le but est limité : intimider le pouvoir, lui montrer qu'il a intérêt à coopérer, détruire quelques infrastructures...

Actuellement, une des craintes des Américains, c'est de conduire par une action contre l'Iran à soulever les chiites d'Irak contre eux. Or c'est à cet argument que tente de répondre l'article de l'AEI publié dans le Wall Street Journal. Il estime que ce ne serait pas le cas. S'il débat de ce sujet c'est parce qu'il pense qu'une action contre l'Iran pourrait avoir lieu, alors même que les soldats US sont toujours en Iraq.

Mais bon, je ne vais pas épiloguer sur ce sujet avec toi, je ne suis pas devin, j'ignore ce qui se passera donc attendons et nous verrons.

Je rappelle que l'objet de ce post était de diffuser quelques articles intéressants écrits par des gens très compétents et proches du pouvoir US.
Pas de donner mon plan stratégique personnel, je n'en ai pas, je ne travaille pas au bureau opérations du DOD.

Cordialement.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Tout à fait d'accord avec toi Sophie. AK/Mugabe reviendra peut-être à la raison en t'entendant parler.

Tu fais implicitement référence au concept de "two major theater wars (MTWs)" que les Américains ont à coeur de préserver (ils le répètent à l'envie dans leur National Military Strategy et National Security Strategy (ils sont dispo sur les sites officiels américains).
C'est aussi ce contre quoi je mettais en garde : vouloir regrouper des troupes pour n'importe quelle opération (ex présent Iran) veut dire dégarnir d'autres fronts/bases (en particulier la Corée et Okinawa), deux choses inconvevables car la Chine et la Corée du Nord doivent être dissuadées d'envahir la Corée du Sud et Taiwan.

Quand à ce que AK/Mugabe me reproche encore, je ne peux que l'inviter encore une fois à me relire, je n'ai rien à ajouter sur le CFR et maintiens mes propos.Sur l'American Enterprise Institute (AEI) qu'i cite à un moment, il faut quand même savoir que c'est un des Think Tank les plus partisans (politiquement) et l'un des moins indépendants (financièrement). Un prof que j'au eu le plaisir d'avoir ce semestre et qui travaille à The Brookings Institution n'avait pour le travail intellectuel de l'AEI que mépris intellectuel. De grandes entreprises payent l'AIE pour défendre leur intérêts. Je/il n'appelle pas ça de la reflexion mais du lobbying.
Voici une petite liste d'entreprises derrière l'AEI
http://www.pfaw.org/pfaw/general/default.aspx?oid=4456

Bref, dommage pour toi AK/Mugabe mais en matière de Think Tank non plus je n'ai pas de leçon à recevoir.

FF

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

MUG a écrit:

là encore, ce que je continue de ne pas comprendre, c'est que tu envisages cela comme un usage massif de troupes vers l'Iran.
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, surtout si le but est limité : intimider le pouvoir, lui montrer qu'il a intérêt à coopérer, détruire quelques infrastructures...

Ben, en fait, je ne vois pas où serait le but d'une intervention limitée. Ca n'empêchera pas les iraniens d'obtenir des armes nucléaires et ce ne serait pas une chose positive à terme d'aller jouer sur leur terrain de jeu.
Mais ça dépend ce que tu entends par un envoi limité, 20 000, 50 000, ou 200 000 hommes ?

Désolée de poursuivre un peu contre ton gré, mais je cherche à déterminer ce que tu entends exactement par un engagement limité. Ca m'intéresse, pour de vrai.

@ FF: c'est vrai, c'est exactement ce que je voulais dire sur la National Military Strategy. Sur le sujet, un essai qui la décrit assez bien (mais de façon partisanne et datée des années Clinton) : La stratégie Américaine et l'Europe, de Bruno Colson. Disponible sur le net : http://www.stratisc.org/pub/pub_bruno_c … .htm#Index

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

vouloir regrouper des troupes pour n'importe quelle opération (ex présent Iran) veut dire dégarnir d'autres fronts/bases (en particulier la Corée et Okinawa), deux choses inconvevables car la Chine et la Corée du Nord doivent être dissuadées d'envahir la Corée du Sud et Taiwan.

FF si tu permets, déjà cet argument implique que le DOD ne dispose plus de réserves de troupes.
Or il m'avait semblé que dans un autre message tu faisais allusion à la demande des généraux US d'envoyer dès le début bcp plus d'hommes en Iraq, pour réussir non seulement le renversement du régime, mais aussi la sécurisation du pays.
Doctrine de sécurisation par saturation du terrain que Rumsfeld n'a pas choisie.
Rumsfeld a-t-il fait ce choix en se trompant, ou parce qu'il ne pouvait envoyer plus d'hommes?

S'il pouvait envoyer plus d'hommes, comme tu sembles le penser en lui reprochant le choix d'un contingent trop réduit, il est curieux que maintenant tu me dises qu'il ne dispose plus de ces réserves d'hommes pour agir de façon limité contre un autre front.
Et s'il ne dispose pas de ces réserves, alors il ne faut pas reprocher à Rumsfeld de ne pas avoir envoyé suffisamment d'hommes.

Il y a d'autres points je réponds après.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

@ Ah, je savais bien qu'on avait les même références. stratisc est un excellent site, je n'avais pas relevé ou oublié cettes pages particulièrement.

AK/Mugabe veut nous refaire la guerre du Vietnam en Iran : pas de but précis, donc pas de stratégie précises. Des moyens inexistants (rappelez vous Westmorland qui demandait toujours plus de troupes) sans dégarnir la Corée ou réintroduire la conscritpion (inconcevable à court terme mais je ne connais pas assez sa réception dans la société américaine pour être plus affirmatif).

Bref, les américains vont continuer leur "endiguement" de l'Iran (ils sont présent dans tous les pays autour) pour le moment. Pas de quoi s'affoler dans les chaumières françaises / iraniennes / américaines.
Ce qui serait susceptible de modifier l'équilibre actuel est soit un essai nucléaire iranien réussi mais cela ne conduirait probablamene pas à la guerre mais à une dissuasion/destruction mutuelle assurée Iran / Israel / USA. Soit une attaque type 11/9 faite par des iraniens pour donner une bonne raison aux néocons mais les iraniens ne sont pas si idiots que ça. Ils agissent souvent par goupe interposé (Hezbollah, Action Directe, Fatah, FPLP...).

FF

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

MUG a écrit:

vouloir regrouper des troupes pour n'importe quelle opération (ex présent Iran) veut dire dégarnir d'autres fronts/bases (en particulier la Corée et Okinawa), deux choses inconvevables car la Chine et la Corée du Nord doivent être dissuadées d'envahir la Corée du Sud et Taiwan.

FF si tu permets, déjà cet argument implique que le DOD ne dispose plus de réserves de troupes.

Je l'ai déja démontré plus haut. Essaie de me prouver le contraire, c'est impossible.

MUG a écrit:

Or il m'avait semblé que dans un autre message tu faisais allusion à la demande des généraux US d'envoyer dès le début bcp plus d'hommes en Iraq, pour réussir non seulement le renversement du régime, mais aussi la sécurisation du pays.
Doctrine de sécurisation par saturation du terrain que Rumsfeld n'a pas choisie.
Rumsfeld a-t-il fait ce choix en se trompant, ou parce qu'il ne pouvait envoyer plus d'hommes?

Je te laisse réfléchir tout seul.

MUG a écrit:

S'il pouvait envoyer plus d'hommes, comme tu sembles le penser

J'ai dit ça où ? Ca pourrait t'arriver d'arreter de sortir des trucs de ton chapeau ?

MUG a écrit:

en lui reprochant le choix d'un contingent trop réduit, il est curieux que maintenant tu me dises qu'il ne dispose plus de ces réserves d'hommes pour agir de façon limité contre un autre front.
Et s'il ne dispose pas de ces réserves, alors il ne faut pas reprocher à Rumsfeld de ne pas avoir envoyé suffisamment d'hommes.

Oui il n'y avait pas assez d'hommes en 2003 pour faire la guerre et préparer l'occupation.
A partir de là deux choix (toutes choses étant égales par ailleurs as usual, la conscription est un joker),
1. Y aller en croisant les doigts et en sautant dans l'inconnu comme l'a fait Rumsfeld
2. Ne pas y aller.
Tu devineras aisément quel aurait été mon choix. Mais faire un tel raisonnement te semble hors de portée. Tu raisonnes toujours en prenant des hypothèses stupides ou en ne poussant pas les counter-factual theories jusqu'au bout pour les réfuter.

MUG a écrit:

Il y a d'autres points je réponds après.

Pas la peine de te faire perdre ton temps et le mien. Je croyais que tu ne devais plus revenir sur le forum après certains incidents.
Pour ma part je ne te répondrai plus, je crois avoir tout dit au moins deux fois.

Cordialement,

FF

Last edited by Free French (16-01-2005 00:52:44)

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Free French a écrit:

.Sur l'American Enterprise Institute (AEI) qu'i cite à un moment, il faut quand même savoir que c'est un des Think Tank les plus partisans (politiquement) et l'un des moins indépendants (financièrement). Un prof que j'au eu le plaisir d'avoir ce semestre et qui travaille à The Brookings Institution n'avait pour le travail intellectuel de l'AEI que mépris intellectuel. De grandes entreprises payent l'AIE pour défendre leur intérêts. Je/il n'appelle pas ça de la reflexion mais du lobbying.
Voici une petite liste d'entreprises derrière l'AEI
http://www.pfaw.org/pfaw/general/default.aspx?oid=4456

Bref, dommage pour toi AK/Mugabe mais en matière de Think Tank non plus je n'ai pas de leçon à recevoir.

FF

Tu peux ne pas partager l'idéologie (ou les intérêts) se cachant derrière l'AEI.
Mais ça reste une source très sérieuse étant donné sa proximité avec l'administration Bush, donc son influence et sa connaissance des choses.
Il y a fort à parier que les points défendus par l'AEI se retrouveront dans l'action de l'exécutif américain, c'est en cela que son avis sur l'Iran est redoutablement intéressant. alors que l'avis d'un think tank démocrate, fût-il très compétent, sera moins déterminant. Si l'AEI pousse à une action contre l'Iran, par exemple, ce n'est pas anodin.

sur la page que tu cites :

American Enterprise Institute (AEI) is a think tank for conservatives, neoconservatives, and conservative libertarians.

Areas of interest include: America’s “culture war,” domestic policy and federal spending, education reform, neoconservatism, affirmative action, welfare reform.

President George W. Bush has appointed over a dozen people from AEI to senior positions in his administration. AEI claims that this is more than any other research institution.

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Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

Oui il n'y avait pas assez d'hommes en 2003 pour faire la guerre et préparer l'occupation.
A partir de là deux choix (toutes choses étant égales par ailleurs as usual, la conscription est un joker),
1. Y aller en croisant les doigts et en sautant dans l'inconnu comme l'a fait Rumsfeld
2. Ne pas y aller.
Tu devineras aisément quel aurait été mon choix. Mais faire un tel raisonnement te semble hors de portée.

La décision d'y aller était prise, coûte que coûte.
C'était un objectif majeur des néo-cons, qu'ils attendaient depuis des années.
Donc ce débat n'en est pas un pour moi puisqu'il ne s'est pas posé.
Je pensais que tu faisais allusion au débat réel qu'il y a eu, entre certains généraux de l'armée qui demandait de mobiliser plus d'hommes, et Rumsfeld qui estimait que ce n'était pas nécessaire.
Il y avait des réserves. Mais cela impliquait un coût économique, un coût psychologique pour le peuple US, et un désengagement d'autres zones, qui demandaient un choix politique, à faire ou non. Rumsfeld ne l'a pas fait, des généraux voulaient qu'il le fît. Point.

Comme tu raisonnes souvent en stratège, je pensais que tu faisais allusion à des choix possibles, compte tenu de la décision politique inflexible prise d'y aller et que tu ne raisonnais pas en politique/moraliste remettant en cause le choix politique de la guerre pour éviter de trop grosses pertes du fait du manque d'hommes disponibles.

Re: IRAN - US "Boy, we're going to just do it."

C'est ce que je disais, il est partisan (au sens de pro-républicain). Je ne fait que peu confiance aux Think Tank qui roulent pour une écurie.

Tu cites sans rien démontrer encore une fois. Et même quand tu prétends faire un raisonnement, c'est un sophisme (faux syllogisme en logique: "Tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat."). Mais je ne devrait pas te répondre, simplement conseiller de retourner sur ton forum comme l'avait fait plam.

[edited]


FF

Last edited by Free French (16-01-2005 14:13:26)