Topic: La révolution est bourgeoise

Vieux pipoteur a écrit:

niveau gaucho révolutionnaire embourgeoisé

Tu oublies que la révolution était bourgeoise.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: La révolution est bourgeoise

J'allais dire "pas la prochaine, camarade", mais soyons honnêtes, s'il faut être pragmatique, il faudra bien une avant-garde éclairée, nécessairement un peu bourgeoise, pour la faire, cette Révolution...

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Les révolutions ne peuvent provenir que de ceux qui connaissent, aiment et veulent plus de libertés.

Toutes les prochaines révolutions, s'il y en a, ne pourront provenir QUE de la bourgeoisie.

Les révolutions de types léninistes sont encore plus dangereuses que la perpétuation de l'ordre établi car elles sont synonymes de pertes de libertés, ce qui est contraire au concept de libération intrinsèque à toute révolution.

D'ailleurs, une révolution peut être culturelle, intellectuelle, non violente, économique aussi, se faire par la société civile au travers de pratiques nouvelles qui rendent caduques les pratiques précédentes.

Mais c'est toujours la bourgeoisie qui sera vectrice de volonté d'accroissement de la liberté.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: La révolution est bourgeoise

La propriété privée des moyens de production n'est pas une liberté, c'est le contraire de la liberté. Or c'est la seule chose que nous perdrions dans une révolution marxiste.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

J'ajoute à mon message précédent que si la révolution ne peut et ne doit venir que de la bourgeoisie, elle ne le peut que si c'est, au sein de la bourgeoisie, la sous-catégorie emplie des valeurs des Lumières, car ces valeurs sont la clef non seulement de l'esprit critique, mais aussi de l'esprit de raison et de liberté qui anime tout groupe révolutionnaire. L'autre partie de la classe bourgeoise, emplie de religiosité et de conservatisme, est au contraire la principale digue de l'ordre établi et des pratiques qui, bien que rendues obsolète, sont perpétuées par manque d'ouverture au monde, par manque de courage, d'énergie et de connaissance, et aussi par crainte de sortir des cadres établis par les institutions religieuses.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: La révolution est bourgeoise

Broz a écrit:

La propriété privée des moyens de production n'est pas une liberté, c'est le contraire de la liberté. Or c'est la seule chose que nous perdrions dans une révolution marxiste.

Phraséologie totalitaire obsolète depuis un bon moment mon pote.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: La révolution est bourgeoise

Greg a écrit:
Broz a écrit:

La propriété privée des moyens de production n'est pas une liberté, c'est le contraire de la liberté. Or c'est la seule chose que nous perdrions dans une révolution marxiste.

Phraséologie totalitaire obsolète depuis un bon moment mon pote.

Le seul totalitarisme que je vois, c'est celui qui entend maintenir l'existence de la structure profondément autoritaire qu'est l'entreprise privée du système capitaliste. Il n'y a pas de démocratie dans l'entreprise et pas de liberté. Mais tu es tellement aveuglé par ton idéologie que pour toi, la dictature des détenteurs du capital, c'est la liberté.
Bref, totalitaire toi-même.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

C'est marrant aussi le classisme qui transpire dans ton propos, ta haine des classes populaires.

Greg a écrit:

Les révolutions ne peuvent provenir que de ceux qui connaissent, aiment et veulent plus de libertés.
Toutes les prochaines révolutions, s'il y en a, ne pourront provenir QUE de la bourgeoisie.

Le peuple lui ne veut pas tout ça. Il est sale et ignorant.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Roger Chartier, historien des lumières, a proposé de renoncer à « la primauté tyrannique du découpage social pour rendre compte des écarts culturels ». Il propose de passer de l’histoire sociale de la culture à une histoire culturelle du social : en gros  les clivages culturels et idéologiques ne sont pas tant organisés en vertu d'un découpage social préalable, les acteurs définissent ces clivages eux-mêmes. Il faut considérer les schèmes générateurs de classification et de perception « comme de véritables institutions sociales, incorporant sous la forme de représentations collectives les divisions de l’organisation sociale ».
Ainsi, mieux que le concept de mentalité, celui de représentation collective permet de restituer trois modalités fines du rapport au monde social.
Une modalité agonistique : la culture n’émane pas de la société comme telle, mais du travail de classement par lequel la réalité sociale est contradictoirement construite par les différents groupes en lutte.
Une modalité praxéologique, qui renvoie aux pratiques visant à faire reconnaître une identité sociale donnée (par exemple, la « classe ouvrière », dont l’unité n’est jamais allée de soi, surtout en France).
Une modalité institutionnelle, renvoyant aux formes objectivées par lesquelles des « représentants » ou des « porte-paroles » marquent de façon visible l’existence du groupe (syndicat, Parti politique, Église). Les luttes de représentations entre ceux qui ont le pouvoir de nommer, de classer et d’imposer leurs classifications de la réalité produisent l’ordonnancement et la hiérarchisation de la structure sociale.
Toute vision du monde social correspond donc à des divisions symboliques qui marquent des hiérarchies (sacré/profane, élite/peuple…).
En ce sens, savoir si ce sont les prolétaires ou bourgeois qui font la révolution n'a pas beaucoup de sens.

"Le révolutionnaire doit être dans la population comme le poisson dans l'eau." Mao Tsé-toung

Re: La révolution est bourgeoise

Obi-Wan Kennedy a écrit:

Roger Chartier, historien des lumières, a proposé de renoncer à « la primauté tyrannique du découpage social pour rendre compte des écarts culturels ». Il propose de passer de l’histoire sociale de la culture à une histoire culturelle du social : en gros  les clivages culturels et idéologiques ne sont pas tant organisés en vertu d'un découpage social préalable, les acteurs définissent ces clivages eux-mêmes. Il faut considérer les schèmes générateurs de classification et de perception « comme de véritables institutions sociales, incorporant sous la forme de représentations collectives les divisions de l’organisation sociale ».
Ainsi, mieux que le concept de mentalité, celui de représentation collective permet de restituer trois modalités fines du rapport au monde social.
Une modalité agonistique : la culture n’émane pas de la société comme telle, mais du travail de classement par lequel la réalité sociale est contradictoirement construite par les différents groupes en lutte.
Une modalité praxéologique, qui renvoie aux pratiques visant à faire reconnaître une identité sociale donnée (par exemple, la « classe ouvrière », dont l’unité n’est jamais allée de soi, surtout en France).
Une modalité institutionnelle, renvoyant aux formes objectivées par lesquelles des « représentants » ou des « porte-paroles » marquent de façon visible l’existence du groupe (syndicat, Parti politique, Église). Les luttes de représentations entre ceux qui ont le pouvoir de nommer, de classer et d’imposer leurs classifications de la réalité produisent l’ordonnancement et la hiérarchisation de la structure sociale.
Toute vision du monde social correspond donc à des divisions symboliques qui marquent des hiérarchies (sacré/profane, élite/peuple…).
En ce sens, savoir si ce sont les prolétaires ou bourgeois qui font la révolution n'a pas beaucoup de sens.


Tout cela semble être du verbiage particulièrement creux... Aucun intérêt ! big_smile

Re: La révolution est bourgeoise

Broz a écrit:
Greg a écrit:
Broz a écrit:

La propriété privée des moyens de production n'est pas une liberté, c'est le contraire de la liberté. Or c'est la seule chose que nous perdrions dans une révolution marxiste.

Phraséologie totalitaire obsolète depuis un bon moment mon pote.

Le seul totalitarisme que je vois, c'est celui qui entend maintenir l'existence de la structure profondément autoritaire qu'est l'entreprise privée du système capitaliste. Il n'y a pas de démocratie dans l'entreprise et pas de liberté. Mais tu es tellement aveuglé par ton idéologie que pour toi, la dictature des détenteurs du capital, c'est la liberté.
Bref, totalitaire toi-même.


Ahah on a l'impression d'entendre Georges Marchais !! C'est vraiment du grand n'importe quoi, merci pour cette belle parodie. N'importe qui ayant ouvert un livre d'histoire sur la Russie, la Chine, l'Europe de l'Est, la Corée du Nord ou Cuba sait que le communisme et les idéologies d'extrême gauche ne peuvent pas marcher et ne conduisent qu'à des catastrophes. Seul le respect de la propriété privée et du capital est capable de fournir les justes incitations aux gens pour travailler et être efficace pour la société

Re: La révolution est bourgeoise

Zules01 Reloaded a écrit:
Obi-Wan Kennedy a écrit:

Roger Chartier, historien des lumières, a proposé de renoncer à « la primauté tyrannique du découpage social pour rendre compte des écarts culturels ». Il propose de passer de l’histoire sociale de la culture à une histoire culturelle du social : en gros  les clivages culturels et idéologiques ne sont pas tant organisés en vertu d'un découpage social préalable, les acteurs définissent ces clivages eux-mêmes. Il faut considérer les schèmes générateurs de classification et de perception « comme de véritables institutions sociales, incorporant sous la forme de représentations collectives les divisions de l’organisation sociale ».
Ainsi, mieux que le concept de mentalité, celui de représentation collective permet de restituer trois modalités fines du rapport au monde social.
Une modalité agonistique : la culture n’émane pas de la société comme telle, mais du travail de classement par lequel la réalité sociale est contradictoirement construite par les différents groupes en lutte.
Une modalité praxéologique, qui renvoie aux pratiques visant à faire reconnaître une identité sociale donnée (par exemple, la « classe ouvrière », dont l’unité n’est jamais allée de soi, surtout en France).
Une modalité institutionnelle, renvoyant aux formes objectivées par lesquelles des « représentants » ou des « porte-paroles » marquent de façon visible l’existence du groupe (syndicat, Parti politique, Église). Les luttes de représentations entre ceux qui ont le pouvoir de nommer, de classer et d’imposer leurs classifications de la réalité produisent l’ordonnancement et la hiérarchisation de la structure sociale.
Toute vision du monde social correspond donc à des divisions symboliques qui marquent des hiérarchies (sacré/profane, élite/peuple…).
En ce sens, savoir si ce sont les prolétaires ou bourgeois qui font la révolution n'a pas beaucoup de sens.


Tout cela semble être du verbiage particulièrement creux... Aucun intérêt ! big_smile

C'est ça ton argument ? Sérieusement ? J'explique juste que si Karl Marx n'avait pas théorisé le concept de "classe en soi/classe pour soi", nous n'aurions certainement pas cette discussion. Libre à toi de considérer ça comme un "concept creux".

"Le révolutionnaire doit être dans la population comme le poisson dans l'eau." Mao Tsé-toung

Re: La révolution est bourgeoise

Ah tu es bien naif de croire que c'est parce-que Marx a sorti ces concepts qu'il y a eu des révolutions (bourgeoises). Et d'ailleurs les français n'ont pas attendu Marx pour faire la Révolution   roll

Re: La révolution est bourgeoise

Zules01 Reloaded a écrit:

Ahah on a l'impression d'entendre Georges Marchais !! C'est vraiment du grand n'importe quoi, merci pour cette belle parodie. N'importe qui ayant ouvert un livre d'histoire sur la Russie, la Chine, l'Europe de l'Est, la Corée du Nord ou Cuba sait que le communisme et les idéologies d'extrême gauche ne peuvent pas marcher et ne conduisent qu'à des catastrophes. Seul le respect de la propriété privée et du capital est capable de fournir les justes incitations aux gens pour travailler et être efficace pour la société

Regardez-moi ce type
Qui défend la propriété privée
Hahaha

Sinon tu as quelque chose te permettant d'argumenter que la structure de l'entreprise capitaliste n'est pas antidémocratique ?

Last edited by Broz (28-05-2015 20:58:06)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Broz, je ne suis pas du tout en train de dire que tous les processus révolutionnaires sont dus à Marx et à son entreprise d'interprétation et de redéfinition du monde social, j'explique juste qu'il y a différentes manières d’interpréter la révolution française.
Il y a par exemple une lecture "jacobino-marxiste". Selon Michelle Vovelle, les historiens de ce courant «  ont élaboré une lecture sociale de la Révolution française, proposant le schéma explicatif d'une Révolution bourgeoise à soutien populaire, qui constituerait l'originalité de la voie révolutionnaire française, en un modèle où se réunissent les Révolutions - bourgeoise, urbaine et paysanne." En gros, ce courant est en accord avec le marxisme pour défendre "le présupposé d'une mutation nécessaire fondée sur le changement des structures sociales et des formes de production à la fin du XVIIIe siècle, autant et plus peut-être que sur l'évolution des idées."

Mais un tournant majeur de l'historiographie de la Révolution française s'est produit avec la publication en 1965 de La Révolution française de François Furet et Denis Richet, donnant naissance dans le champ académique française au courant « libéral ». En gros, la révolution n'est pas le fruit de la lutte des classes entre une bourgeoisie libérale et une noblesse conservatrice. Elle n'était pas "inévitable" ou "nécessaire" et pouvait donc être stabilisée au stade d'un compromis réformiste. Pour, François Furet la révolution est d'abord une révolution des élites qui aurait dérapé en 1793.

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Re: La révolution est bourgeoise

Ce n'est pas moi qui ai dit cela, du tout du tout. Je te lis avec attention et je suis plutôt content de trouver une pensée un peu construite.

C'est regrettable que le jour de la Révolution il faudra t'exécuter pour déviationnisme idéologique à cause de ta reprise d'analyses non-marxistes et hérétiques de 1789. Mais bon. En attendant c'est intéressant.

Last edited by Broz (28-05-2015 21:55:24)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Mon but était juste de sortir de cette distinction bourgeoisie/peuple qui n'a pas forcément lieu d'être dans l'étude de la dynamique des révolutions.

Pour répondre à Greg, il ne faut pas non plus surinterpréter le rôle des Lumières dans la révolution française. Roger Chartier a montré dans son ouvrage, Les origines culturelles de la révolution française que les écrits des Lumières ont certes eu un impact non négligeable pendant la Révolution, mais ce n’est pas un élément déclencheur. Même si le contexte historique et social du XVIIIe siècle montre que les idées des Lumières se sont diffusées de différentes manières des cafés élitistes aux clubs privé, ainsi que par la presse clandestine et les caricatures dans les milieux populaires, l’idéologie des Lumières a été prise en compte bien trop tard dans le processus révolutionnaire. Pour Tackett,  La radicalisation pendant la Révolution s’est  produite par crises (politiques, intra sociale, économique), sursauts avec les oppositions des écrivains sur leur manière d’adopter la philosophie des Lumières et étapes successives. Tous ces caractères spécifiques font que pour Roger Chartier "Le concept des Lumières, habituellement utilisé pour décrire une philosophie cohérente et unifiée, est autant un produit de la Révolution que la Révolution est un produit des Lumières.”

Le problème dans votre discussion (surtout l'approche de Greg), c'est que vous avez une approche trop téléologique de l'histoire. Vous voyez dans la révolution française l’aboutissement d’un processus engagé par les lumières, mais il faudrait plutôt dire que c’est la révolution qui a mis en lumière les auteurs faisant partie du canon de la littérature française et non l’inverse. Comme le dit Chartier, certains révolutionnaires ont utilisé certains auteurs pour légitimer et justifier la révolution française ; ils ont « construit une généalogie prémonitoire et justificatrice ».
Le détachement vis-à-vis de la monarchie qu’a pu éprouver le peuple à un moment donné n’est donc pas le résultat de la diffusion des ouvrages philosophiques mais en réalité la condition et cause de leur succès. La désaffection vis-à-vis du roi n’est pas nécessairement le résultat d’une opération intellectuelle, elle a pu prendre place dans l’esprit des gens par le biais d’une désacralisation ordinaire et quotidienne comme par exemple le fait d’ajouter l’adverbe « à la royale » pour parler d’un plat : toutes ces pratiques : associer le banal au royal, ont fortement affaibli le pouvoir des attributs et des symboles de la royauté.

De ce fait, les idées des lumières auraient eu davantage d’influence pendant et suite à la révolution française ; idées nouvelles qu’ont utilisées les révolutionnaires pour justifier ce changement radical de régime politique. Pour Chartier, les causes de la révolution française sont à aller chercher dans les pratiques de lectures qui sont responsables des mutations de la société : la part très restreinte des questions religieuses parmi les ouvrages en circulation (essor de la littérature licencieuse) ; la mobilité des lecteurs ; l’individualisation de la lecture ; au final, l’avènement d’une lecture plus libre et plus critique. On assiste au XVIIIe siècle en effet à la fin de la lecture communautaire, tradition dans laquelle un livre faisait autorité avec notamment l’image du père de famille qui lisait le soir pour toute la famille.

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Re: La révolution est bourgeoise

Ce qui est assez stupéfiant dans tes propos Broz, c'est que tu veux substituer à la propriété privée le pouvoir de quelques uns. Ton idéal est des millions de fois plus restrictif pour chaque individu que le régime dans lequel nous vivons (où, note-le tout de même, pour ce qui concerne la France, c'est 46% du revenu des Français qui est prélevé par l'Etat et 57% dépensé par les entités publiques confondues).

La propriété privée, la liberté individuelle, l'état de droit sont les meilleures protections de l'homme contre ceux qui veulent l'asservir, comme les communistes au XXème siècle ont asservi leurs peuples et massacré une partie d'entre eux.

Le problème de la propriété privée n'est pas son existence, mais c'est sa répartition, qui dépend autant des conditions de marché que des structures juridiques et économiques, mais aussi des choix et des décisions des individus (épargner ou consommer, bâtir un patrimoine ou dépenser ce que l'on gagne, etc. Bien que libéral, je reste socialiste parce que je crois qu'il faut corriger les défaillances de marché, mais aussi aider ceux qui par la forces des choses sont dans la difficulté, et enfin garantir que les inégalités soient limitées au sein des entités de production et au niveau de la société toute entière.

Pour répondre à Obi-Wan. Tu as tout à fait raison de relativiser le rôle des Lumières qui n'est qu'un élément parmi d'autres. Il n'en reste que leur pensée, qui a quand même "mariné" pendant une bonne cinquantaine d'années avant "d'impacter", a transformé la vision d'une bonne partie des hommes à cette époque. Elle même n'est d'ailleurs que la superstructure (pour reprendre un bon concept marxien) de transformations technologiques, économiques, et sociologiques extrêmement importantes à l'époque . La pensée des Lumières fut une condition nécessaire mais non suffisante. Evidemment, de très nombreux autres facteurs, dont certains relèvent du pur aléa et d'autres de la construction politique, et d'autres encore à des déterminant géopolitiques, économiques, conjoncturels, structurels, etc.

Il n'en reste que pour qu'une révolution se fasse, il faut des éléments moteurs. Et des personnes capables de se dresser contre un ordre établi, au risque de leur réputation, voire de leur vie. Et cela ne peut venir que de personnes qui,  aimant tant la liberté autant qu'haïssant l'inégalité, connaissant parfaitement le monde tel qu'il est, sont prêts à prendre les risques qui s'imposent, à un moment du cycle historique, pour porter un changement majeur dans l'organisation de la société.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: La révolution est bourgeoise

Quoi ? Où vois-tu que je veux "substituer à la propriété privée le pouvoir de quelques uns" ? Tu crois quoi, que je veux rétablir les kolkhozes et la propriété des moyens de production par l'Etat ? Même si je suis en général favorable aux nationalisations de certains secteurs de l'économie, lol, réfléchis trente secondes.
Oui certes, la liberté individuelle et l'état de droit sont les meilleurs protections de l'homme, mais pas la propriété privée, non.

Tu vois, la différence entre toi et moi c'est que tu veux que les inégalités soient limitées, mais persistent, probablement parce qu'elles sont un mal nécessaire ou quelque chose de débile de cet ordre. En attendant, l'entreprise demeure une structure dictatoriale et cela tu ne peux le nier.
Je veux qu'il n'y ait plus d'inégalités dans les relations de travail.

Last edited by Broz (29-05-2015 10:59:02)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Les inégalités sont une réalité, qui existe depuis l'origine de la vie. Une plante est inégale face à l'animal qui est inégal face à l'homme. Même au sein des insectes eusociaux, il y a des inégalités.

Au sein des sociétés humaines, il y a des gens des travaillent et d'autres qui ne travaillent pas. Il y en a qui travaillent bien et d'autres qui travaillent mal. Il y a des bonnes décisions et des mauvaises décisions, qui contribuent à construire progressivement la situation de chacun et donc les inégalités entre les hommes.

Donc avant de dire si les inégalités sont un mal "nécessaire" ou pas, il faut admettre qu'elles existent. En ce qui me concerne, je ne crois pas que les inégalités soient nécessaires, au contraire, je crois qu'il faut les réduire car elle sont un facteur de conflit social autant que de défiance.

En outre, il faut analyser les diverses causes des inégalités et les hiérarchiser en fonction de leur légitimité mais aussi de leur utilité. Par exemple, l'inégalité de naissance est probablement ce qui crée le plus de défiance. Il est vrai que l'héritage est parfaitement critiquable en ce sens qu'il ne découle d'aucun effort ni mérite ni travail. En revanche, désolé mais entre quelqu'un qui travaille dur et quelqu'un qui n'en bouge pas une, il est normal qu'à l'arrivée, il y ait des inégalités de satisfaction. En sens inverse, quelqu'un qui perd tout sans qu'il ne soit responsable subit une inégalité qu'il est légitime de vouloir surmonter.

Ta vision me paraît beaucoup trop simpliste broz. Tous les cas sont dans la nature et la société et croire qu'avec un bon vieux et gros modèle vaguement exprimé par des onomatopées idéologiques, on pourra surmonter cette réalité, c'est éluder le problème.

En outre, l'autre problème qui se pose, c'est qu'à force d'avoir voulu construire des dispositifs administratifs, dans tous les sens, on a provoqué de nouvelles inégalités, ainsi que de vastes distorsions économiques et sociales qui fonctionnent, cumulées, comme autant d'athéromes dans la bonne marche du corps social. De même que l'absence de dispositifs de ce type (globalement la situation "pré-keynesienne" pour aller vite) laisse se créer d'autres problèmes d'inégalités, voire de misère inacceptable. Ce qu'il faut, c'est trouver le bon équilibre entre ces deux tendances. Mais force est de constater qu'en France, nous sommes équilibre sous-optimal.

Un système sans propriété privée ne réduit en rien les inégalités. Les systèmes communistes étaient en réalité bien plus inégalitaires que les sociétés capitalistes, elles-mêmes plus inégalitaires que le système d'économie sociale de marché qui est le notre.

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Re: La révolution est bourgeoise

De mon point de vue, c'est le statut d'égalité qui a toujours généré la plus grande frustration.
Il est dit en permanence que la société capitaliste provoque la jalousie. Pour moi, elle crée de l'envie. Une envie d'atteindre un échelon supérieur si cela est possible.
Au contraire, une société utopique dans laquelle chaque citoyen serait l'égal de l'autre mettrait cette société dans une situation d'équilibre précaire. L'égalité de richesse poserait alors la question des autres égalités: de taille, de poids, de sexe, de religion, de croyance, de force, etc. Lorsqu'une personne ressemble fortement à une autre, il est alors facile de comparer leurs différences (aussi minimes soient-elles) et leur donner dès lors une importance surdimensionnée.
C'est peut-être une des raisons du climat ambiant en France aujourd'hui, les classes pauvres et moyennes sont trop rapprochées, le nivellement vers le haut est devenu extrêmement compliqué et l'ambition est vue d'un mauvais oeil au nom de l'égalité.
Il y a effectivement un équilibre à trouver entre une société jadis extrêmement verticale et qui aujourd'hui avec l'avénement du digital tend plus que jamais vers une horizontale à l'origine de toute la frustration comparative (et donc de la jalousie).

Re: La révolution est bourgeoise

Banalités destinées à justifier l'existence d'inégalités dues au modèle de société et d'organisation du travail que nous avons adopté. Je ne parle ici guère que du rapport de domination entre travailleurs et patrons que je voudrais voir aboli. Je ne parle pas d'inégalités de richesse ou de situation, des différences de richesse sont parfaitement compréhensibles. Ne faisons pas semblant de ne pas comprendre. Un système où la propriété des entreprises est collective, c'est-à-dire qu'elle appartient aux travailleurs, nous débarrasse d'une classe patronale parasite et fait en sorte que les politiques publiques ne sont plus prises uniquement dans l'intérêt de celle-ci.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Broz a écrit:

Banalités destinées à justifier l'existence d'inégalités dues au modèle de société et d'organisation du travail que nous avons adopté. Je ne parle ici guère que du rapport de domination entre travailleurs et patrons que je voudrais voir aboli. Je ne parle pas d'inégalités de richesse ou de situation, des différences de richesse sont parfaitement compréhensibles. Ne faisons pas semblant de ne pas comprendre. Un système où la propriété des entreprises est collective, c'est-à-dire qu'elle appartient aux travailleurs, nous débarrasse d'une classe patronale parasite et fait en sorte que les politiques publiques ne sont plus prises uniquement dans l'intérêt de celle-ci.

C'est une discussion intéressante. Mais concrètement on fait comment pour abolir la propriété privée des entreprises ? On recrée des kolkhozes avec le succès que l'on connaît ? Comment on attire les investisseurs si on ne leur donne pas en échange un droit sur les dividendes ?

Ton point de vue sur les patrons n'a pas de sens. En gros soit tu as des petites entreprises avec à leur tête un "patron" qui est avant tout un entrepreneur qui prend tous les risques et se tue au travail pour que sa boite prospère: les entrepreneurs individuels mettent parfois leur maison en hypothèque et travaillent 70 heures par semaine. C'est bien normal qu'ils récupèrent le fruit de leur travail quand leur ouvrier lui ne prend aucun risque et travaille 35 heures par semaine. Soit deuxième cas de figure tu as des grosses boites où le "patron" est un manager qui ne possède pas l'entreprise: l'entreprise est possédée par des actionnaires qui sont très nombreux, des petits porteurs et des gros qui fournissent les capitaux nécessaires à la croissance de la boite. C'est normal qu'ils récupèrent les droits aux dividendes sinon ils ne mettraient jamais l'argent dans l'entreprise.

C'est parce-que justement la propriété privée donne les bonnes incitations que les entreprises capitalistes ont été largement plus efficaces et mieux gérées que les entreprises d'Etat communistes qui se sont toutes effondrées. La puissance du capitalisme c'est de laisser le choix à ceux qui veulent s'enrichir de le faire et ça profite à toute la société en fournissant du travail à ceux qui ne veulent pas prendre de risque et en produisant les biens de consommation pour que le niveau de vie augmente. C'est pour ça que ton système ne peut juste pas marcher. Car il n'y a plus d'incitations. Et l'histoire le prouve.

Donc bon tu vois je viens de te prouver que ton raisonnement ne marche pas ni pour les petites boites, ni pour les grandes. J'ai l'impression que tu n'as pas une connaissance très approfondie du secteur privé et que tu parles surtout avec beaucoup de clichés et de préjugés qui datent de Georges Marchais !!

Last edited by Zules01 Reloaded (29-05-2015 20:27:44)

Re: La révolution est bourgeoise

Hmm, tu veux donc dire que la mise en commun du risque dans une petite entreprise permettrait de réduire la charge qui aujourd'hui ne pèse que sur un seul gars, et que donc que l'autogestion serait positive car, en réduisant le risque elle inciterait davantage l'investissement ? J'ai envie de me marrer en lisant ta description du petit patron chevalier qui se sacrifie pour son entreprise, tu as bien lapé la soupe.

Dans les grosses boîtes je parle naturellement des actionnaires - le gestionnaire de la boîte, s'il est nécessaire et s'il ne pourrait pas être remplacé par une gestion démocratique, serait logé à la même enseigne que ses salariés. L'investissement peut tout à fait se financer dans un modèle autogestionnaire, notamment par le système bancaire (nationalisé).

J'ai encore plus envie de rigoler en lisant "La puissance du capitalisme c'est de laisser le choix à ceux qui veulent s'enrichir de le faire et ça profite à toute la société en fournissant du travail à ceux qui ne veulent pas prendre de risque et en produisant les biens de consommation pour que le niveau de vie augmente." La doxa libérale abrutie dans toute sa splendeur, il ne manque que les mots "agents rationnels" pour finir en beauté. Oui oui, c'est bien parce que c'est un choix de vie que les individus se résignent au salariat, c'est pas du tout subi, lmao. Pis ils ont qu'à créer une entreprise, s'ils veulent pas, hein ? Grotesque.

Pourquoi il n'y aurait plus d'incitations dans un système où les travailleurs seraient ceux qui toucheraient les dividendes ? C'est un mystère complet.

Donc bon tu vois je viens de te prouver que ton raisonnement ne marche pas ni pour les petites boites, ni pour les grandes. J'ai l'impression que tu n'as pas une connaissance très approfondie du secteur privé et que tu parles surtout avec beaucoup de clichés et de préjugés qui datent de Georges Marchais !!

Je crois que tu es très sûr de toi et que tu devrais être un peu plus humble, Greg.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: La révolution est bourgeoise

Broz a écrit:

Hmm, tu veux donc dire que la mise en commun du risque dans une petite entreprise permettrait de réduire la charge qui aujourd'hui ne pèse que sur un seul gars, et que donc que l'autogestion serait positive car, en réduisant le risque elle inciterait davantage l'investissement ?

Ben ça a toujours existé des petites boites avec des associés. C'est pas nouveau !! Tu connais tellement mal le monde de l'entreprise que tu penses réinventer la roue à chaque fois que tu t'excites derrière ton écran.

Broz a écrit:

J'ai envie de me marrer en lisant ta description du petit patron chevalier qui se sacrifie pour son entreprise, tu as bien lapé la soupe.

Renseigne-toi un peu sur le monde des startups que je connais bien et tu verras que les entrepreneurs bossent énormément et prennent un max de risques. Quelque chose que ne fera jamais un petit fonctionnaire planqué dans un cabinet ou à l'éducation nationale par exemple.

Broz a écrit:

Dans les grosses boîtes je parle naturellement des actionnaires - le gestionnaire de la boîte, s'il est nécessaire et s'il ne pourrait pas être remplacé par une gestion démocratique, serait logé à la même enseigne que ses salariés. L'investissement peut tout à fait se financer dans un modèle autogestionnaire, notamment par le système bancaire (nationalisé).

Oui on a vu ce que ça a donné en Russie soviétique et en Chine le système autogéré avec un système bancaire nationalisé : des dizaines de millions de morts de faim. Après toi qui as affirmé (toi même) être issu d'un milieu CSP++ et qui n'a probablement jamais vraiment peiné ni travaillé dur de ta vie, ce sont évidemment des considérations matérielles qui te dépassent. Mais la vérité c'est que le petit peuple préfère le capitalisme avec un bon niveau de vie que le communisme où tout le monde crève la faim. Il suffit de voir les résultats aux élections des partis d'extrême gauche. C'est intéressant que tu ne veuilles jamais regarder les expériences historiques pour te rendre compte que tes vieilles lubies ne peuvent simplement pas marcher. Qu'est-ce que tu réponds aux arguments historiques ?

Broz a écrit:

Oui oui, c'est bien parce que c'est un choix de vie que les individus se résignent au salariat, c'est pas du tout subi, lmao. Pis ils ont qu'à créer une entreprise, s'ils veulent pas, hein ? Grotesque.

Exactement. Si tu veux devenir riche tu le peux, il suffit de travailler dur et de créer sa boite. Toi tu es pour l'assistanat en permanence: tout le monde fonctionnaire ! La vérité c'est que les parasites sont ceux qui ne créent pas de richesses et qui profitent de ce que créent les autres: tu dois voir à qui je pense j'imagine  roll

Broz a écrit:

Pourquoi il n'y aurait plus d'incitations dans un système où les travailleurs seraient ceux qui toucheraient les dividendes ? C'est un mystère complet.

Parce que les travailleurs n'amènent pas les capitaux et ne risquent pas leur maison. Pour monter une boite il ne suffit pas de se ramener la bouche en coeur et dire "je veux ma part". Il faut investir beaucoup et prendre des risques. Et ça les seuls qui le font sont les entrepreneurs et les actionnaires.

Broz a écrit:

Je crois que tu es très sûr de toi et que tu devrais être un peu plus humble, Greg.

Mais nom de Dieu de nom de Dieu je ne suis pas Greg !!

Re: La révolution est bourgeoise

Zules01 Reloaded a écrit:

Ben ça a toujours existé des petites boites avec des associés. C'est pas nouveau !! Tu connais tellement mal le monde de l'entreprise que tu penses réinventer la roue à chaque fois que tu t'excites derrière ton écran.

*soupir*

Zules01 Reloaded a écrit:

Renseigne-toi un peu sur le monde des startups que je connais bien et tu verras que les entrepreneurs bossent énormément et prennent un max de risques. Quelque chose que ne fera jamais un petit fonctionnaire planqué dans un cabinet ou à l'éducation nationale par exemple.

Tu n'as aucune idée de la charge de travail à l'éducation nationale et je me permets de te rire au nez. Oups, voilà que je ne peux réprimer un petit hoquet, et que je me mets à vomir !
Ce qui me faisait marrer c'est ta généralisation absurde. Monsieur a peut-être sa boîte - à moins qu'il n'ait contribué à la rédaction d'un rapport sur les PME, qui sait ? - et c'est aujourd'hui un spécialiste de l'entreprise française.

Zules01 Reloaded a écrit:

Oui on a vu ce que ça a donné en Russie soviétique et en Chine le système autogéré avec un système bancaire nationalisé : des dizaines de millions de morts de faim. Après toi qui as affirmé (toi même) être issu d'un milieu CSP++ et qui n'a probablement jamais vraiment peiné ni travaillé dur de ta vie, ce sont évidemment des considérations matérielles qui te dépassent. Mais la vérité c'est que le petit peuple préfère le capitalisme avec un bon niveau de vie que le communisme où tout le monde crève la faim. Il suffit de voir les résultats aux élections des partis d'extrême gauche. C'est intéressant que tu ne veuilles jamais regarder les expériences historiques pour te rendre compte que tes vieilles lubies ne peuvent simplement pas marcher. Qu'est-ce que tu réponds aux arguments historiques ?

A mon tour de t'inviter à te renseigner sur les modèles économiques de la Russie soviétique et de la Chine maoïste, et sur les causes des différentes famines qui ont pu y survenir. Tu verras que ça n'a rien à voir avec l'autogestion et le système bancaire nationalisé. D'ailleurs il me semble que si la France est revenue sur la nationalisation d'une partie de son secteur bancaire, ce n'est pas à cause des famines que ça a engendré, lol. Je réponds à tes pseudo-arguments historiques que tu compares des choses qui n'ont rien à voir.
On voit comment le petit peuple préfère le capitalisme, ha ! Le petit peuple, premier à être heureux d'être chômeur ou salarié à bas prix ! Je ne vais pas te faire l'insulte de te rappeler les scores du PCF du temps où il y avait une Union Soviétique et une Chine maoïste, juste souligner l'augmentation de la défiance vis-à-vis du modèle libéral qui s'illustre à la fois dans le vote Le Pen et dans l'opposition aux traités européens.

Zules01 Reloaded a écrit:

Exactement. Si tu veux devenir riche tu le peux, il suffit de travailler dur et de créer sa boite. Toi tu es pour l'assistanat en permanence: tout le monde fonctionnaire ! La vérité c'est que les parasites sont ceux qui ne créent pas de richesses et qui profitent de ce que créent les autres: tu dois voir à qui je pense j'imagine  roll

Ahahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahahahahahahahahhahahahahahaha ahahahahahaha ahahahahahah
Oui, les patrons, évidemment, ahahahahaha

Zules01 Reloaded a écrit:

Parce que les travailleurs n'amènent pas les capitaux et ne risquent pas leur maison. Pour monter une boite il ne suffit pas de se ramener la bouche en coeur et dire "je veux ma part". Il faut investir beaucoup et prendre des risques. Et ça les seuls qui le font sont les entrepreneurs et les actionnaires.

ahahahahahahaha tu ne te rends même pas compte d'à quel point ton argument est cyclique aahahahaha

Zules01 Reloaded a écrit:

Mais nom de Dieu de nom de Dieu je ne suis pas Greg !!

Il a fallu un moment à Edward Norton avant de comprendre qu'en fait, il était Brad Pitt.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: La révolution est bourgeoise

Zules01 a écrit:

Mais nom de Dieu de nom de Dieu je ne suis pas Greg !!

Greg hier, thread sur Libé a écrit:

Mais bon Dieu de bon Dieu, JE NE SUIS PAS ZULES 01 !!!!!!!!!!

Même les jurons sont identiques. Fais un petit effort, quand même.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: La révolution est bourgeoise

http://focus.levif.be/medias/394/202067.jpg

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: La révolution est bourgeoise

Que de violence sur ce forum.

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"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)