Topic: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Peugeot : Arnaud Montebourg prépare les Français à un "choc pour la Nation"

(Boursier.com) -- Les annonces que fera demain jeudi PSA Peugeot-Citroën seront "un choc pour la Nation" et le gouvernement aidera bien le groupe automobile à se tirer de cette mauvaise passe, a déclaré ce mercredi Arnaud Montebourg.

"Demain, PSA annoncera des décisions qui ne sont guère réjouissantes, ce sera un choc pour la Nation", a ainsi expliqué le ministre du Redressement productif devant les membres de la Conférence nationale de l'industrie réunie à Bercy. "Cette entreprise doit être défendue et les salariés doivent être soutenus dans l'épreuve"... "Le gouvernement, à partir des annonces que seul Peugeot connait, se positionnera utilement, de manière à ce que la nation se rassemble autour du problème de l'automobile. C'est le sens du plan sur la filière automobile."

De 8.000 à 10.000 emplois en France risquent ainsi d'être supprimés, d'après le chiffrage des syndicats du constructeur, avec à la clef la fermeture du site d'Aulnay. Mais aux yeux du ministre du Travail et de l'Emploi, ce bilan aurait pu être moins lourd... Michel Sapin a en effet accusé ce mercredi Nicolas Sarkozy d'avoir amené la direction de PSA à repousser toute annonce après l'échéance de la présidentielle.

"Est-ce que vous avez remarqué que Monsieur Varin (le président du directoire de PSA) avait été plusieurs fois convoqué dans le bureau de Nicolas Sarkozy ? Vous pensez que c'était pour parler du nouveau modèle qui allait sortir chez Citroën et Peugeot ? Non, c'était pour parler de ces sujets-là !", a déclaré Michel Sapin sur France Inter ce matin.
Il a une nouvelle fois renvoyé la balle à l'équipe sortante, très critique depuis l'entrée en fonction du nouveau gouvernement : "J'ai entendu le terme de 'criminel' utilisé par un ancien ministre à propos des débats que nous avions eus au sein de la grand conférence. Voilà, me semble-t-il, un point sur lequel un terme aussi violent pourrait être utilisé", a-t-il ajouté...

C'est très bien que l'Etat vienne aider les salariés de Peugeot qui vont être les victimes expiatoires de la nullité d'un management incapable d'avoir su prévoir l'avenir en inventant des voitures adaptées à leur époque... Ce serait mieux de trouver les pistes pour réaliser des voitures qui correspondent aux besoins de la demande du temps présent...

Que va nous pondre Montebourg sur cette affaire selon vous ? Une aide directe ? Une mesure de soutien de la demande, sachant que les normes européennes empêche de favoriser un constructeur national ? Une nationalisation partielle ?

Dans tous les cas, l'on s'achemine soit vers une fermeture de site avec application du droit social (Plan de sauvegarde de l'emploi), soit vers un maintien, mais on aura une grosse recapitalisation dans les dents qui est, comme celle de Général Motors, probablement celle de la dernière chance.

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

bankmaster a écrit:

nullité d'un management incapable d'avoir su prévoir l'avenir en inventant des voitures adaptées à leur époque..

Parce que toi, tu ne fais pas du management de PSA le bouc émissaire des conséquences d'un effondrement de la demande du marché automobile européen, parce que toi, tu ne rends pas responsables de cette fermeture le fait que l'outil industriel français doit s'adapter à une morosité durable du marché automobile européen, parce que toi, tu n'accuses pas la direction de cette société du manque de compétitivité global de l'industrie française et en particulier l'industrie à proximité des centre-villes?..

Que diras-tu si Renault perd son pari dans le véhicule électrique, le management sera là encore responsable?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

En même temps, le management est toujours responsable au sens propre du terme, en dernier ressort... Certes, il évolue en environnement contraint, mais ce sont ses décisions, en amont, au cours et en aval de tout projet qui vont influer sur les résultats.

La baisse de la demande en Europe ne semble pas affecter nombre de marques étrangères (suivez mon regard).

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

bankmaster a écrit:

En même temps, le management est toujours responsable au sens propre du terme, en dernier ressort... Certes, il évolue en environnement contraint, mais ce sont ses décisions, en amont, au cours et en aval de tout projet qui vont influer sur les résultats.

La baisse de la demande en Europe ne semble pas affecter nombre de marques étrangères (suivez mon regard).

Sauf que tu exonères bien rapidement la responsabilité des syndicats de l'entreprise, celle des pouvoirs publics et celle des consommateurs.

Je pense que PSA comme Renault essayent au maximum de retarder leurs fermetures d'usines tant la pression est forte sur ce secteur très très symbolique, alors que les marques étrangères n'ont pas toujours cette pression en faisant la plupart de leur construction en Europe de l'Est avec un assemblage en Allemagne ou en Europe de l'Est.

C'est d'ailleurs ce que fera probablement PSA en augmentant ces capacités en Slovaquie. Donc dans un cadre contraint comme tu dis, le management agit en reportant sa production hors zone euro, dans un pays où les coûts de main d'oeuvre sont moins élevés...

Edit: ortho

Last edited by sabaidee (12-07-2012 16:43:31)

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

bankmaster a écrit:

En même temps, le management est toujours responsable au sens propre du terme, en dernier ressort... Certes, il évolue en environnement contraint, mais ce sont ses décisions, en amont, au cours et en aval de tout projet qui vont influer sur les résultats.

La baisse de la demande en Europe ne semble pas affecter nombre de marques étrangères (suivez mon regard).


Je suis absolument d'accord avec toi sur la responsabilité du management .

J'avais écrit sur un autre thread :

Je pense que c’est aux entreprises et à elles seules de trouver des idées innovantes /originales/ pertinentes/ inédites/ révolutionnaires, en adéquation avec le marché/ la demande pour fabriquer de nouveaux produits plus dans l’air du temps, pour vendre plus… (produits que le monde entier s’arracheraient, ça va de soi…  wink ).

C’est une responsabilité de chef d’entreprise que de se doter (ce qui pourrait vouloir dire recruter) des meilleurs marqueteurs, ingénieurs, concepteurs, designers etc. . ou/et surtout de mettre bien en valeur leurs talents, leur travail, bien déceler leurs compétences et bien les utiliser, les optimiser (au sens noble). C’est même le cœur de leur métier il me semble…

@ sabaidee, tu parles de responsabilité des consommateurs ?
J'avoue ne pas comprendre; je crois que c'est aux entreprises de tout mettre en oeuvre pour créer des produits qui plaisent/en adéquation totale avec la cible qu'ils visent !Le consommateur achète ce qui lui convient, à moins que tu ne fasses référence au "patriotisme" des consommateurs en matière d'achats ?
Tu cites Renault, je pense aussi que si il perd son pari sur la voiture électrique,  il sera aussi entièrement responsable . Innover n'est pas copier. Pour réussir des produits il faut avoir de l'avance sur les autres, la performance s'apprécie justement sur la capacité à anticiper, à innover,à imaginer comme l'a dit bankmaster plus haut.

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

@ Zaza et Bankmaster: si comme vous le dites le management est responsable, il est donc responsable de la pérennité de l'entreprise et auquel cas, on peut déplorer la fermeture de l'usine, mais reconnaître que pour des raisons de coûts/productivité ou autre, le management est légitime à prendre une décision de fermeture.

Quant au consommateur, certes, il achète ce qui lui convient, mais pour en avoir parlé avec quelqu'un de chez Renault la marge bénéficiaire dans l'automobile est d'environ 3 %, ce qui est assez faible.

Dans le cas de PSA, le gain entre une 208 produite à Aulnay et une 208 produite en Slovaquie serait entre 600 et 1100 € par véhicule produit (pour un prix de vente moyen de 12 000 €). Sans faire appel au patriotisme, l'argument du prix de la voiture est évident pour les consommateurs.

Indépendamment de l'attractivité d'un véhicule, tu crois vraiment que les consommateurs seront prêts à payer 10% de plus pour le plaisir de conduire "made in France"?

Pour faire simple: je ne comprends pas que vous puissiez dire que le management est responsable de la situation de l'entreprise pour ensuite vous insurger qu'il prenne la décision de réduire son appareil de production.

Last edited by sabaidee (12-07-2012 16:59:34)

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

sabaidee a écrit:

@ Zaza et Bankmaster: si comme vous le dites le management est responsable, il est donc responsable de la pérennité de l'entreprise et auquel cas, on peut déplorer la fermeture de l'usine, mais reconnaître que pour des raisons de coûts/productivité ou autre, le management est légitime à prendre une décision de fermeture.

Quant au consommateur, certes, il achète ce qui lui convient, mais pour en avoir parlé avec quelqu'un de chez Renault la marge bénéficiaire dans l'automobile est d'environ 3 %, ce qui est assez faible.

Dans le cas de PSA, le gain entre une 208 produite à Aulnay et une 208 produite en Slovaquie serait entre 600 et 1100 € par véhicule produit (pour un prix de vente moyen de 12 000 €). Sans faire appel au patriotisme, l'argument du prix de la voiture est évident pour les consommateurs.

Indépendamment de l'attractivité d'un véhicule, tu crois vraiment que les consommateurs seront prêts à payer 10% de plus pour le plaisir de conduire "made in France"?

Pour faire simple: je ne comprends pas que vous puissiez dire que le management est responsable de la situation de l'entreprise pour ensuite vous insurger qu'il prenne la décision de réduire son appareil de production.

Pour ce qui me concerne, je pense que oui, il est responsable de ne pas avoir su prendre en amont toutes les décisions qui aurait pu éviter le" fiasco".
C'est un échec quand l'entreprise en arrive à se séparer de 8000 salariés. Qui prend les décisions, les grandes orientations stratégiques en entreprise? les ouvriers?en aucun cas ! Les cadres ? Pour la plupart, il y a bien longtemps qu'ils ont perdu tout pouvoir décisionnel, ils s'en plaignent assez...

Les licenciements massifs, c'est la fin du parcours de l'entreprise, la fin de l'histoire; En général, après des coupes pareilles, elle ne repart pas . Il n'est pas acceptable de se défausser et de dire que c'est la conjoncture économique difficile qui est responsable de la baisse des ventes, alors que d'autres choix dont je parlais plus haut n'ont pas été faits.

Je développerai plus tard , il y a beaucoup à dire...

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Surtout qu'ils vont dégarnir aussi le département de R&D apparemment...

Sinon, selon un intervenant sur BFMTV (pas pu vérifier le personnage en question par contre), PSA a besoin de se séparer de 20.000 personnes pour "aller mieux", mais 20k ça faisait trop à annoncer d'un coup...

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

zaza's birthday a écrit:

Les licenciements massifs, c'est la fin du parcours de l'entreprise, la fin de l'histoire; En général, après des coupes pareilles, elle ne repart pas .

Si je ne suis pas insensible au sort individuel des salariés, il faut savoir raison garder: PSA compte plus de 200 000 salariés (dont 80 000 dans la production d'automobile en France), je ne vois pas en quoi c'est la fin de l'entreprise.

Il est d'ailleurs probable que l'entreprise embauche ensuite en Russie et en Chine... Même chose pour la R&D, PSA a ouvert un centre de R&D en Chine. Ils risquent de faire comme Renault avec ses technocentres, de mettre en concurrence ses technocentres sur tous les projets de développement.

Par contre, et c'est un autre problème, PSA est trop petit à l'échelle mondiale dans un secteur qui se concentre assez rapidement.

De là à dire que c'est la fin de l'entreprise, si je prends l'exemple de FIAT ces dernières années, ils ont massivement restructuré (comprendre "licencié") à la mi années 2000 et aujourd'hui, ils ont repris du poil de la bête au point de racheter GM.

Last edited by sabaidee (13-07-2012 07:59:35)

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

sabaidee a écrit:
zaza's birthday a écrit:

Les licenciements massifs, c'est la fin du parcours de l'entreprise, la fin de l'histoire; En général, après des coupes pareilles, elle ne repart pas .

Si je ne suis pas insensible au sort individuel des salariés, il faut savoir raison garder: PSA compte plus de 200 000 salariés (dont 80 000 dans la production d'automobile), je ne vois pas en quoi c'est la fin de l'entreprise.

Il est d'ailleurs probable que l'entreprise embauche ensuite en Russie et en Chine par la suite... Même chose pour la R&D, PSA a ouvert un centre de R&D en Chine. Ils risquent de faire comme Renault avec ses technocentres, de mettre en concurrence ses technocentres sur tous les projets de développement.

Par contre, et c'est un autre problème, PSA est trop petit à l'échelle mondiale dans un secteur qui se concentre assez rapidement.

De là à dire que c'est la fin de l'entreprise, si je prends l'exemple de FIAT ces dernières années, ils ont massivement restructuré (comprendre "licencié") à la mi années 2000 et aujourd'hui, ils ont repris du poil de la bête au point de racheter GM.

Oui, je suis peut-être allée un peu vite en besogne, de toute façon je parlais d'une manière générale en pensant à des entreprises que je connaissais. Mais toi tu me parles d'embauches en Russie et en Chine, moi je parle de l'entreprise PSA sur le sol français. Les "coupes" dont on parle concernent des salariés qui travaillent en France que je sache ? Qu'est-ce qu'on s'en tamponne des embauches à l'étranger, développement ou création de filiales à l'étranger pour que l'entreprise continue à vivre et à se développer, si sur le sol français, on licencie en masse ?

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

zaza's birthday a écrit:

Oui, je suis peut-être allée un peu vite en besogne, de toute façon je parlais d'une manière générale en pensant à des entreprises que je connaissais. Mais toi tu me parles d'embauches en Russie et en Chine, moi je parle de l'entreprise PSA sur le sol français. Les "coupes" dont on parle concernent des salariés qui travaillent en France que je sache ? Qu'est-ce qu'on s'en tamponne des embauches à l'étranger, développement ou création de filiales à l'étranger pour que l'entreprise continue à vivre et à se développer, si sur le sol français, on licencie en masse ?

Je sais que c'est terrible surtout pour un département aussi sinistré que la Seine Saint Denis.

En revanche, je ne comprends pas ta mise en accusation du management de PSA qui prend une décision relativement rationnelle ici: leurs voitures se vendent mal en Europe, probablement que l'usine d'Aulnay est la moins productive du Groupe: ils agissent rationnellement en fermant leur usine la moins rentable pour en ouvrir d'autres dans des centres plus rentables dont les marchés connaissent une forte croissance.

En fait, si l'annonce est tombée comme un couperet, c'est principalement parce que le management était conscient que la fermeture d'un site français aurait les conséquences médiatiques et politiques que l'on connaît. Et aussi parce que PSA espérait un redressement grâce au succès de la 208 (c'est ce qui s'était passé dans les années 1980 avec la 205), la voiture ne se vend pas bien (la crise y est d'ailleurs pour beaucoup) et ils réduisent donc la voilure pour ne pas couler.

Le management de PSA est donc responsable de ne pas avoir su s'internationaliser et surtout de ne pas avoir réduit les postes au fur et à mesure, ce qu'a fait Renault qui fabrique aujourd'hui le 1/4 de ses véhicule en France contre près de la moitié pour PSA. Tu ne t'en souviens peut être pas, mais la fermeture de Vilvorde par Renault avait eu exactement le même impact médiatique qu'Aulnay aujourd'hui.

Ce n'est pas tant le fait que PSA ajuste sa production française (10 % de réduction d'effectifs) a une demande européenne en berne qui est inquiétant, c'est surtout le fait qu'aucune activité industrielle ne prenne le relais de cette industrie là. Et c'est aussi le fait que l'hémorragie industrielle silencieuse dans les entreprises de taille intermédiaire s'accélère sans toujours faire la une des médias....

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Nous payons la mondialisation, tout simplement.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

gustave a écrit:

Nous payons la mondialisation, tout simplement.

Explication séduisante, mais relativement fausse: le commerce international serait responsable de moins du quart des destructions d'emplois industriels en France.

Surtout dans le cadre de l'automobile européenne, marché dans lequel les importations venues de l'extérieur de l'Europe sont minimes : quasiment toutes les automobiles européennes sont fabriquées en Europe (même chez les coréens ou les japonais).

Les questions se posent plutôt sur le décalage entre les gains de productivité qui sont plus rapides que l'évolution de la demande et qui sont la cause de près des 3/4 des destructions d'emplois industriels.

De manière générale, on en revient à des questions plus fondamentales de positionnement de l'industrie française, de sa structure de coût au regard du positionnement de ses produits (coût relativement élevé pour produire du milieu de gamme), de son tropisme par trop euro-africain (et de son peu de présence dans les émergents d'Asie), se pose aussi la question de la rigidité du marché du travail, de la faiblesse des entreprises de taille intermédiaire sous-traitante qui se révèlent souvent trop petites pour accompagner les grands groupes dans leur internationalisation, de la faible capacité innovatrice du business français... etc.

Ses questions se posent d'ailleurs aussi bien pour les entreprises espagnoles, portugaises, moins pour les italiennes...

Last edited by sabaidee (13-07-2012 15:06:02)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Oui, nous payons notre mise en concurrence avec des pays auxquels nous fournissons désormais notre technologie dans une proportion sans cesse croissante, ce qui réduit de plus en plus notre différentiel technologique. L'ouverture totale des frontières et la montée en gamme des élergents ronge donc de façon exponentielle notre économie, et tout particulièrement l'industrie. L'ère de la mondialisation heureuse s'achève pour les occidentaux qui ont forgés les règles qui les abattent maintenant...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

gustave a écrit:

Oui, nous payons notre mise en concurrence avec des pays auxquels nous fournissons désormais notre technologie dans une proportion sans cesse croissante, ce qui réduit de plus en plus notre différentiel technologique. L'ouverture totale des frontières et la montée en gamme des élergents ronge donc de façon exponentielle notre économie, et tout particulièrement l'industrie. L'ère de la mondialisation heureuse s'achève pour les occidentaux qui ont forgés les règles qui les abattent maintenant...

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Les destructions d'emplois industriels sont dues pour la plupart aux gains de productivité: on a besoin de moins d'ouvriers pour produire une quantité plus importante de produits.

C'est d'autant plus vrai dans l'automobile, les usines tournent au mieux au trois quarts de leurs capacités. Vu que l'on importe très peu d'automobiles des émergents d'Asie, c'est bien un problème de surcapacité au regard d'un marché qui s'écroule.

Si c'est la concurrence des émergents et la montée en puissance industrielle de ces pays qui est en cause, comment expliquer les bons résultats commerciaux de pays comme la Suède qui ont l'un des coûts du travail les plus élevé au monde, mais surtout comment peux-tu expliquer que la Corée du Sud qui est à quelques heures de bateau d'une Chine où le coût du travail est l'un des plus bas au monde réussisse à maintenir et à développer une industrie qui selon ta logique aurait dû être annihilée par la concurrence chinoise?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

gustave a écrit:

Oui, nous payons notre mise en concurrence avec des pays auxquels nous fournissons désormais notre technologie dans une proportion sans cesse croissante, ce qui réduit de plus en plus notre différentiel technologique. L'ouverture totale des frontières et la montée en gamme des élergents ronge donc de façon exponentielle notre économie, et tout particulièrement l'industrie. L'ère de la mondialisation heureuse s'achève pour les occidentaux qui ont forgés les règles qui les abattent maintenant...

Sans mondialisation, pas d'ordinateurs, de smartphones, de vêtements, ni de tant d'autres produits à moindre coût. On a trop tendance à oublier cet aspect.

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Je suis également d'accord avec l'idée que le problème principal de Peugeot et de l'industrie automobile française, c'est qu'ils n'ont pas ou pas assez, au cours de la dernière décennie, conçu de modèles suffisamment attractifs au regard des besoins concrets des usagers d'automobiles.

C'est triste à constater mais sur chaque segment, d'autres modèles sont plus "pratiques", mieux adaptés.

- Sur la citadine, la Smart est devant. Sur ce point, il y a beaucoup à dire sur l'historique des erreurs décisionnelles faites par les constructeurs automobiles français : il faut savoir que Matra avait conçu et proposé des modèles proches de la smart, refusés au milieu/fin des années 90. Renault se rattrape aujourd'hui sur la Twizy, l'on verra quels en seront les résultats. Peugeot de son côté, a misé sur des modèles plus grands, donc moins adaptés à la principale problématique des automobilistes urbains : se garer. Citroen a un peu mieux pris le tournant avec la C1, qui reste néanmoins une voiture moins qualitative de d'autres modèle de même gamme, japonais ou allemands... En bref, Peugeot n'a pas pensé "pratique et concret".

- Deuxième problématique : le prix de l'essence et les enjeux liés à l'environnement. Là encore, les deux grands constructeurs français ont manqué d'audace, et ont pris du retard. Il est tout de même assez ironique que ce soit un Bolloré (dont on peut sincèrement admirer les stratégies industrielles et financières qu'il a engagé au cours de la dernière décennie et pas seulement avec sa "blue car"), qui n'a originellement aucun rapport avec l'industrie automobile, qui se soit pris en main pour construire le premier modèle français de voiture électrique. Des entreprises qui ont plus d'un siècle d'expérience sectorielle qui se font devancer sur un segment décisif par un producteur de papier, un industriel congloméral et un homme de médias, c'est juste stupéfiant !

Parenthèse sur ce point, le modèle Bolloré montre que le précepte "harvardien" du "centrage sur son coeur de métier" peut être battu en brêche dès lors qu'une stratégie intelligente parvient à développer des produits adaptés aux besoins pour chaque segment de présence hors de son coeur de métier. Naturellement, la probabilité de parvenir à réussir une insertion sur un nouveau marché différent du coeur de métier reste moindre, mais dépend de la créativité, de l'originalité et en définitive de l'intelligence des "stratèges". Fin de la parenthèse.

Donc sur ce segment de la voiture électrique, on est au bout de la première séquence, et les constructeurs automobiles français n'ont pas pris le tournant. Ce n'est pas faute de ne pas les avoir alerté. Cela fait au moins 15 ans que les problématiques de sobriété énergétiques sont présentes dans le débat public. Moi-même j'écrivais en 2004 (!) qu'il fallait revoir le modèle de consommation énergétique dans les transports privés et la nécessité de repenser la voiture pour tenir compte au premier chef des problématiques environnementales. Résultat : on apprend en 2012 que non seulement le Diesel est concérigère à un degré élevé, mais aussi que le parc automobile français est et reste majoritairement diesel. C'est consternant.

- Troisième segment : la voiture haut de gamme. Là encore, les constructeurs automobiles français ont peiné à inventer des modèles compétitifs par rapports à d'autres marques étrangères. Là, Peugeot s'en est un peu moins mal sorti avec les Citroën C5 et C6. Mais elles restent moins bien cotées que des modèles étrangers allemand ou même anglais.

- Sur le low-cost, idem : les consommateurs européens sont frappés par une stagnation de leur pouvoir d'achat, et il aurait été inspiré de répondre à cette réalité. Là, les constructeurs automobiles parviennent à réaliser des modèles à bas prix, mais ils sont encore trop chers par rapport aux modèles low cost étrangers ! Renault a d'ailleurs préféré exclure le marché européen de sa cible pour son modèle low cost. Quant à Pugeot, il a préféré rester hors de ce segment. A 12 000€ l'entrée de gamme Peugeot, on est encore très haut par rapport à ce qu'exigerait la cible low cost.

Bref, où que l'on regarde, c'est pour moi bien plus un problème de conception des produits que tout autre considération. On se demande vraiment par quel processus une telle inadaptation dans les conceptions a pu être choisie.

Et là, ben oui, je suis désolé de le dire, mais la responsabilité de ces mauvais choix incombe au premier chef aux concepteurs de ces modèles et à leurs conceptions. Le règne de cercles restreints qui ont passé l'âge de l'audace et de la prise de risque et restent sur des conceptions et des stratégies industrielles issues du siècle passé, le règne de ceux qui tiennent au fond leur position plus de leur faculté à utiliser leur réseau plutôt que de leur vision du monde actuel et futur aboutit nécessairement à ce genre d'échec. En creux de toute cette réflexion il y a la question de l'analyse prospective. Les décideurs français doivent plus qu'ils ne le font s'appuyer, à tous les niveaux, sur une réflexion prospective et sur une analyse des besoins de tous les agents économiques à horizon de 5, 10, 20, 30, 50 ans. Et avec l'accélération du temps économique qui s'opère avec la montée en puissance de l'économie informationnelle, cette réflexion prospective est encore plus importante, et il y a moyen de penser que ce que l'on projette à 50 ans pourrait se réaliser bien plus vite que prévu. Voyez comme en à peine 5 ans, la deuxième phase de l'Internet a bouleversé la société jusque dans se moindres recoins. Faute d'analyse prospective, faute d'une réflexion sur les besoins, on n'a pas pris il y a 10 ans la mesure des bouleversements à l'oeuvre dans les besoins des consommateurs d'aujourd'hui.

Et à l'arrivée, qui paye ? les salariés bien-sur qui, comme les soldats conscrits, sont toujours en première ligne pour former la chair à canon de la guerre économique, et viennent emplir les charettes des guillotinés de la compétition économique mondiale.

De ce point de vue, ce que dit Gustave un peu rapidement et sans nuances, n'est pas non plus à laisser de côté. La mondialisation aurait pu être un processus beaucoup moins brutal non seulement s'il avait été encadré (on peut rêver...), mais aussi si les décideurs occidentaux qui avaient utilisé ce levier au cours de trois décennies passées avaient pris la mesure des risques liés aux transferts technologiques collatéraux à la délocalisation des outils de production dans les pays à faible coûts de main d'oeuvre (faibles coûts temporaires...) et ceux liés au manque de respect de ces mêmes pays à la propriété intellectuelle, industrielle et commerciale. Au terme du processus, la main d'oeuvre de ces pays ne sera plus moins coûteuse, mais nous aurons si bien donné à ces pays les moyens de garantir la pérénnité de leur rattrapage/dépassement industriel que nous nous serons simplement mis en leurs mains pour nous faire écraser. De ce point de vue, une réflexion et une action politique devraient être menées sur de meilleures règles de réciprocité commerciale, juridique, sociale et environnementale. Encore faudrait-il, là encore, que des accords se fassent jour sur ce point entre les divers Etats européens.

A l'arrivée, que reste-t-il ? 12 000 salariés licenciés sur un an chez Peugeot et un management responsable qui reste à son poste. L'application de la loi de modernisation sociale permettra certainement un reclassement assez large des salariés de PSA. D'autres entreprises ont d'ailleurs affirmé vouloir reprendre "les Aulnay", "les Rennes" ou "les Poissy". Il est clair qu'il y a là un savoir faire, une compétence que l'on ne peut laisser passer par pertes et profits.

Deuxième perspective, l'exemple de Général Motors (actionnaire à 7% de PSA depuis le T1 2012) qui, en faillite en 2009, a lancé une grande recapitalisation (certes après une aide de l'Etat fédéral américain) de 33 Md$ qui lui a permis, avec une réorientation stratégique complète de repartir de l'avant et de recommencer à générer des bénéfices. Espérons que PSA saura réaliser cette orientation stratégique de conceptions de modèles futurs et parviendra à reprendre la main sur sa clientèle.

L'Etat de son côté doit prendre toute la mesure de son rôle de stratège et doit mettre PSA en situation de ne plus faire les erreurs stratégiques de la dernière décennie en associant les constructeurs aux grandes orientations énergétiques de la Nation française pour les prochaines décennies. Cela implique naturellement un amoindrissement de l'indépendance du constructeur dans ses choix, mais c'est pour PSA le prix d'une aide éventuelle des contribuables français à son redressement et c'est aussi le seul moyen de garantir le maintien de l'emploi industriel automobile sur le sol français.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

- Sur la citadine, la Smart est devant. Sur ce point, il y a beaucoup à dire sur l'historique des erreurs décisionnelles faites par les constructeurs automobiles français : il faut savoir que Matra avait conçu et proposé des modèles proches de la smart, refusés au milieu/fin des années 90. Renault se rattrape aujourd'hui sur la Twizy, l'on verra quels en seront les résultats. Peugeot de son côté, a misé sur des modèles plus grands, donc moins adaptés à la principale problématique des automobilistes urbains : se garer. Citroen a un peu mieux pris le tournant avec la C1, qui reste néanmoins une voiture moins qualitative de d'autres modèle de même gamme, japonais ou allemands... En bref, Peugeot n'a pas pensé "pratique et concret".

Es-tu sûr et certain que Smart gagne de l'argent? Le fait que tu voies beaucoup de Smart ne signifie pas qu'elles gagnent de l'argent...

Apparemment, les ventes de Smart ce sont effondrées de 7% en juin (c'est moins que les 12% de PSA, certes). Le fait est que la totalité des petites voitures de milieu de gamme connaissent d'énormes difficultés, du fait de la quasi-disparition des marchés du Sud de l'Europe dues notamment à la difficulté d'obtenir un crédit pour les acheteurs et au fait que l'on achète pas une voiture quand sa situation personnelle semble hasardeuse. Les situations catastrophiques d'Opel, de Ford Europe et de SEAT en témoignent...

Au delà de ça, reconnais que le développement d'une voiture, ça court sur plusieurs années et qu'il est Ô combien plus facile de pointer des erreurs de positionnement après coup qu'avant. "Les prédictions sont difficiles surtout lorsqu'elles concernent l'avenir" (P. Dac).

Greg a écrit:

- Deuxième problématique : le prix de l'essence et les enjeux liés à l'environnement. Là encore, les deux grands constructeurs français ont manqué d'audace, et ont pris du retard. Il est tout de même assez ironique que ce soit un Bolloré (dont on peut sincèrement admirer les stratégies industrielles et financières qu'il a engagé au cours de la dernière décennie et pas seulement avec sa "blue car"), qui n'a originellement aucun rapport avec l'industrie automobile, qui se soit pris en main pour construire le premier modèle français de voiture électrique. Des entreprises qui ont plus d'un siècle d'expérience sectorielle qui se font devancer sur un segment décisif par un producteur de papier, un industriel congloméral et un homme de médias, c'est juste stupéfiant !

Rien ne dit que le véhicule électrique est l'avenir, c'est un pari extrêmement risqué que fait Renault.

D'une part, parce que les expériences précédentes dans les années 1980 ont toutes échoué, parce que l'autonomie et le coût des batteries restent problématiques. La stratégie automobile de l'autolib n'est pas d'ailleurs exactement une stratégie similaire à celle de l'industrie automobile et là encore rien ne dit qu'elle sera couronné de succès (Bolloré table sur un équilibre en 2018).

Greg a écrit:

Donc sur ce segment de la voiture électrique, on est au bout de la première séquence, et les constructeurs automobiles français n'ont pas pris le tournant. Ce n'est pas faute de ne pas les avoir alerté. Cela fait au moins 15 ans que les problématiques de sobriété énergétiques sont présentes dans le débat public. Moi-même j'écrivais en 2004 (!) qu'il fallait revoir le modèle de consommation énergétique dans les transports privés et la nécessité de repenser la voiture pour tenir compte au premier chef des problématiques environnementales. Résultat : on apprend en 2012 que non seulement le Diesel est concérigère à un degré élevé, mais aussi que le parc automobile français est et reste majoritairement diesel. C'est consternant.

Les Français adorent le diesel qui fait l'objet d'incitations fiscales des pouvoirs publics notamment pour soutenir les constructeurs. 

Greg a écrit:

- Troisième segment : la voiture haut de gamme. Là encore, les constructeurs automobiles français ont peiné à inventer des modèles compétitifs par rapports à d'autres marques étrangères. Là, Peugeot s'en est un peu moins mal sorti avec les Citroën C5 et C6. Mais elles restent moins bien cotées que des modèles étrangers allemand ou même anglais.

Les modèles français de luxe sont compétitifs en termes de prix (bien moins élevé que les modèles allemands), mais ils n'ont pas la légitimité des Allemands sur ce segment. C'est pourtant pas faute d'avoir essayé, en termes de qualité, Renault et PSA ont fait énormément de progrès, rien n'y fait. Même la tentative de Renault de faire un monospace haut de gamme avec l'Avantime pour contourner cet écueil n'a rien donné.

Pour ce qui est des modèles britanniques, cela ne fait qu'un an qu'ils reviennent en grâce (je pense à Jaguar). Mais après beaucoup d'errances, de reventes, de restructurations. Comme quoi rien n'est définitif dans l'industrie.

Greg a écrit:

- Sur le low-cost, idem : les consommateurs européens sont frappés par une stagnation de leur pouvoir d'achat, et il aurait été inspiré de répondre à cette réalité. Là, les constructeurs automobiles parviennent à réaliser des modèles à bas prix, mais ils sont encore trop chers par rapport aux modèles low cost étrangers ! Renault a d'ailleurs préféré exclure le marché européen de sa cible pour son modèle low cost. Quant à Pugeot, il a préféré rester hors de ce segment. A 12 000€ l'entrée de gamme Peugeot, on est encore très haut par rapport à ce qu'exigerait la cible low cost.

Euh Dacia, c'est du poulet? C'est d'ailleurs devenu la vache à lait de Renault (avec Renault Samsung en Corée). Mais, 1) impossible de fabriquer du low cost en France, 2) le problème de la cannibalisation des modèles Renault par Dacia reste posé

Greg a écrit:

Bref, où que l'on regarde, c'est pour moi bien plus un problème de conception des produits que tout autre considération. On se demande vraiment par quel processus une telle inadaptation dans les conceptions a pu être choisie.

Et là, ben oui, je suis désolé de le dire, mais la responsabilité de ces mauvais choix incombe au premier chef aux concepteurs de ces modèles et à leurs conceptions. Le règne de cercles restreints qui ont passé l'âge de l'audace et de la prise de risque et restent sur des conceptions et des stratégies industrielles issues du siècle passé, le règne de ceux qui tiennent au fond leur position plus de leur faculté à utiliser leur réseau plutôt que de leur vision du monde actuel et futur aboutit nécessairement à ce genre d'échec. En creux de toute cette réflexion il y a la question de l'analyse prospective. Les décideurs français doivent plus qu'ils ne le font s'appuyer, à tous les niveaux, sur une réflexion prospective et sur une analyse des besoins de tous les agents économiques à horizon de 5, 10, 20, 30, 50 ans. Et avec l'accélération du temps économique qui s'opère avec la montée en puissance de l'économie informationnelle, cette réflexion prospective est encore plus importante, et il y a moyen de penser que ce que l'on projette à 50 ans pourrait se réaliser bien plus vite que prévu. Voyez comme en à peine 5 ans, la deuxième phase de l'Internet a bouleversé la société jusque dans se moindres recoins. Faute d'analyse prospective, faute d'une réflexion sur les besoins, on n'a pas pris il y a 10 ans la mesure des bouleversements à l'oeuvre dans les besoins des consommateurs d'aujourd'hui.

Je ne suis pas spécialiste, mais le plan de développement d'un nouveau modèle prend plusieurs années (de 2 à 4 ans) et coûte plusieurs milliards d'€, chaque lancement de voiture constitue un risque fort pour un industriel. La 208 devait sauver Peugeot, mais elle est arrivée en pleine crise et se vend mal.

Le marché européen est crucial pour PSA qui doit en plus financer son plan de développement d'une deuxième usine en Chine (environ 2 mrds d'€), c'est l'une des raisons pour lesquelles, ils ont abandonné leur projet d'usine en Inde.

Tout cela pour dire, que le management de PSA n'est certes pas infaillible, mais je ne suis pas certain que l'automobile soit comparable à l'Internet où la réactivité prime et la barrière à l'entrée est minime.

Ne le prends pas mal, mais là ça fait un peu, "j'aurai été à la place de Varin (ou de Goshn ou de Streif), j'aurai fait une voiture qui se vend bien".

Greg a écrit:

Et à l'arrivée, qui paye ? les salariés bien-sur qui, comme les soldats conscrits, sont toujours en première ligne pour former la chair à canon de la guerre économique, et viennent emplir les charettes des guillotinés de la compétition économique mondiale.

C'est pas toi qui parlait de "destruction créatrice"? PSA licencie 8000 personnes, c'est terrible, mais continue à employer 72 000 en France. Ils doivent se restructurer pour faire face à la rétraction de leur marché, à leurs investissements sur des zones plus dynamiques (Chine et Russie) et lancer de nouveaux modèles (il paraît que la DS de Citroën conçue en partie en Chine et adaptée à ce marché connaît un succès).

Greg a écrit:

De ce point de vue, ce que dit Gustave un peu rapidement et sans nuances, n'est pas non plus à laisser de côté. La mondialisation aurait pu être un processus beaucoup moins brutal non seulement s'il avait été encadré (on peut rêver...), mais aussi si les décideurs occidentaux qui avaient utilisé ce levier au cours de trois décennies passées avaient pris la mesure des risques liés aux transferts technologiques collatéraux à la délocalisation des outils de production dans les pays à faible coûts de main d'oeuvre (faibles coûts temporaires...) et ceux liés au manque de respect de ces mêmes pays à la propriété intellectuelle, industrielle et commerciale. Au terme du processus, la main d'oeuvre de ces pays ne sera plus moins coûteuse, mais nous aurons si bien donné à ces pays les moyens de garantir la pérénnité de leur rattrapage/dépassement industriel que nous nous serons simplement mis en leurs mains pour nous faire écraser. De ce point de vue, une réflexion et une action politique devraient être menées sur de meilleures règles de réciprocité commerciale, juridique, sociale et environnementale. Encore faudrait-il, là encore, que des accords se fassent jour sur ce point entre les divers Etats européens.

Bis repetita placent, il n'y a quasiment pas de mondialisation dans l'automobile: plus des 3/4 des véhicules vendus en France sont construit en Europe pour le marché européen.

Si le problème peut se poser dans d'autres industries, ce n'est pas le cas pour l'automobile. Et dans d'autres industries, notamment dans les secteurs industriels où la France avait des positions fortes (grâce à des décennies de politique industrielle: le nucléaire, le ferroviaire, l'aéronautique, la défense), il y a oligopsone: en gros, un acheteur et une multitude de vendeurs et l'acheteur est donc en position de force pour négocier les transferts de technologie les plus larges (cf.: contrats dans le nucléaire, les avions, les moteurs d'avions ou les hélicos en Chine, dans les avions de chasse en Inde ou au Brésil...etc.).

Greg a écrit:

A l'arrivée, que reste-t-il ? 12 000 salariés licenciés sur un an chez Peugeot et un management responsable qui reste à son poste. L'application de la loi de modernisation sociale permettra certainement un reclassement assez large des salariés de PSA. D'autres entreprises ont d'ailleurs affirmé vouloir reprendre "les Aulnay", "les Rennes" ou "les Poissy". Il est clair qu'il y a là un savoir faire, une compétence que l'on ne peut laisser passer par pertes et profits.

J'entendais déjà certains syndicalistes faire la fine bouche sur les offres de reprise de SAFRAN ou EADS...

Greg a écrit:

Deuxième perspective, l'exemple de Général Motors (actionnaire à 7% de PSA depuis le T1 2012) qui, en faillite en 2009, a lancé une grande recapitalisation (certes après une aide de l'Etat fédéral américain) de 33 Md$ qui lui a permis, avec une réorientation stratégique complète de repartir de l'avant et de recommencer à générer des bénéfices. Espérons que PSA saura réaliser cette orientation stratégique de conceptions de modèles futurs et parviendra à reprendre la main sur sa clientèle.

Le marché automobile américain a repris des couleurs, mais surtout, les constructeurs américains ont réduit les salaires, les retraites des anciens salariés et licencié de manière massive... Sans complètement et totalement rembourser la fameuse aide fédérale. Cela revient donc à comparer des choux et des carottes.

Greg a écrit:

L'Etat de son côté doit prendre toute la mesure de son rôle de stratège et doit mettre PSA en situation de ne plus faire les erreurs stratégiques de la dernière décennie en associant les constructeurs aux grandes orientations énergétiques de la Nation française pour les prochaines décennies. Cela implique naturellement un amoindrissement de l'indépendance du constructeur dans ses choix, mais c'est pour PSA le prix d'une aide éventuelle des contribuables français à son redressement et c'est aussi le seul moyen de garantir le maintien de l'emploi industriel automobile sur le sol français.

Le risque des politiques industrielles, c'est d'investir dans de vieilles industries uniquement pour préserver des emplois et de retarder l’inéluctable à grands frais. Les exemples d'éléphants blancs sont légion (semi-conducteurs européens, industrie informatique française avec les MO5 et autres TO6 de Thomson).

C'est très compliqué. Espérons que la France y arrive.

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

- Deuxième problématique : le prix de l'essence et les enjeux liés à l'environnement. Là encore, les deux grands constructeurs français ont manqué d'audace, et ont pris du retard. Il est tout de même assez ironique que ce soit un Bolloré (dont on peut sincèrement admirer les stratégies industrielles et financières qu'il a engagé au cours de la dernière décennie et pas seulement avec sa "blue car"), qui n'a originellement aucun rapport avec l'industrie automobile, qui se soit pris en main pour construire le premier modèle français de voiture électrique. Des entreprises qui ont plus d'un siècle d'expérience sectorielle qui se font devancer sur un segment décisif par un producteur de papier, un industriel congloméral et un homme de médias, c'est juste stupéfiant !

Greg, de quel droit ériges-tu ton opinion en vérité universelle ?

Tu crois que la voiture électrique c'est l'avenir et que c'est un segment décisif ? Et bah tu vois, moi je pense que non pas du tout, pas sur le long terme. Ca marche un peu, certes, et certains constructeurs en font car avec l'écologisme ambiant actuel, les consommateurs se disent tentés, dans l'idéal, mais ce soufflé va retomber progressivement, d'après moi.

Nous verrons, mais d'ici là je te prie de cesser de présenter ça comme l'avenir incontestable et par voie de conséquences de railler les prétendues erreurs stratégiques des constructeurs automobiles dans ce secteur.

Last edited by Arken (14-07-2012 17:13:23)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Arken a écrit:
Greg a écrit:

- Deuxième problématique : le prix de l'essence et les enjeux liés à l'environnement. Là encore, les deux grands constructeurs français ont manqué d'audace, et ont pris du retard. Il est tout de même assez ironique que ce soit un Bolloré (dont on peut sincèrement admirer les stratégies industrielles et financières qu'il a engagé au cours de la dernière décennie et pas seulement avec sa "blue car"), qui n'a originellement aucun rapport avec l'industrie automobile, qui se soit pris en main pour construire le premier modèle français de voiture électrique. Des entreprises qui ont plus d'un siècle d'expérience sectorielle qui se font devancer sur un segment décisif par un producteur de papier, un industriel congloméral et un homme de médias, c'est juste stupéfiant !

Greg, de quel droit ériges-tu ton opinion en vérité universelle ?

Tu crois que la voiture électrique c'est l'avenir et que c'est un segment décisif ? Et bah tu vois, moi je pense que non pas du tout, pas sur le long terme. Ca marche un peu, certes, et certains constructeurs en font car avec l'écologisme ambiant actuel, les consommateurs se disent tentés, dans l'idéal, mais ce soufflé va retomber progressivement, d'après moi.

Nous verrons, mais d'ici là je te prie de cesser de présenter ça comme l'avenir incontestable et par voie de conséquences de railler les prétendues erreurs stratégiques des constructeurs automobiles dans ce secteur.

Moui, je n'érige pas vraiment mon opinion en vérité universelle, mais j'ai une opinion et je la partage !

Oui je considère comme décisive la voiture électrique ou plus globalement "à empreinte énergétique limitée" dans un contexte où l'essence est de plus en plus chère, où le réchauffement climatique est une réalité, où toutes les études montrent que les rejets de particules sont effectivement très nocifs pour la santé. Je pense également que la demande pour ce type de voiture est prête tant du fait de "l'écologisme ambiant" comme tu dis, que du fait du prix de l'essence combiné à la stagnation baissière du pouvoir d'achat, combinaison qui ouvre un marché pour les technologies moins onéreuses en termes énergétiques.

Et en l’occurrence, ce que je constatais dans le passage que tu cites était surtout lié aux choix de Bolloré, choix qui font leurs preuves en termes de résultats économiques et financiers pour ce groupe, parce qu'ils sont innovants, et parce qu'ils répondent à un besoin. Il démontre d'ailleurs, et le système d'Autolib à Paris montre d'ailleurs que la France peut être très innovante et en pointe sur les systèmes de transports urbains mutualisés.

Je pense d'ailleurs que c'est cette attitude dubitative que tu montres ici pour un certain type d'innovations (en l'espèce les voitures propres, électriques ou autres), partagée probablement par bon nombre de décideurs, qui fait que certaines entreprises loupent des virages technologiques, ou les prennent avec retard.

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Oui je considère comme décisive la voiture électrique ou plus globalement "à empreinte énergétique limitée" dans un contexte où l'essence est de plus en plus chère, où le réchauffement climatique est une réalité, où toutes les études montrent que les rejets de particules sont effectivement très nocifs pour la santé. Je pense également que la demande pour ce type de voiture est prête tant du fait de "l'écologisme ambiant" comme tu dis, que du fait du prix de l'essence combiné à la stagnation baissière du pouvoir d'achat, combinaison qui ouvre un marché pour les technologies moins onéreuses en termes énergétiques.

Certes.

Sauf que les véhicules électriques sont 20 à 25 % plus chers à l'achat que les véhicules à essence, l'autonomie fait des progrès, mais reste limitée à 150-200 km, que tant la vitesse que les reprises ne sont pas les mêmes qu'avec un moteur à explosion, que charger une voiture électrique prend au mieux une demie heure (contre 5 minutes pour un plein d'essence), que l'on ne sait pas trop comment les prix de l'électricité vont évoluer (le nucléaire est controversé et coûtera de plus en plus cher), que les réserves de lithium sont limitées...

C'est un pari risqué donc et rien ne garantit que ce sera la voie...

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Moui, je n'érige pas vraiment mon opinion en vérité universelle, mais j'ai une opinion et je la partage !

Dans le passage que je cites, si, c'est que tu fais (ériger ta pensée en vérité universelle).

Tu recommences d'ailleurs à la fin du post qui précède celui que j'écris en ce moment.


où le réchauffement climatique est une réalité

J'ai pas le temps en ce moment de débattre de la question car cette question mérite une longue discussion (en septembre ce sera mieux) mais non le réchauffement climatique n'est pas une réalité, il est une hypothèse, parmi d'autres.

Et en l’occurrence, ce que je constatais dans le passage que tu cites était surtout lié aux choix de Bolloré, choix qui font leurs preuves en termes de résultats économiques et financiers pour ce groupe, parce qu'ils sont innovants, et parce qu'ils répondent à un besoin. Il démontre d'ailleurs, et le système d'Autolib à Paris montre d'ailleurs que la France peut être très innovante et en pointe sur les systèmes de transports urbains mutualisés.

Tout en évoquant les constructeurs automobiles français, tu parlais de Bolloré en effet.

Mais tu prends le problème dans le mauvais sens pour justifier le choix soit disant "éminemment" stratégique sinon visionnaire de Bolloré. A ton avis, est-ce que le système Autolib aurait pu fonctionner avec des voitures à essence ? C'est ça la vraie question et quand on réfléchit, la réponse est non. Donc le choix de Bolloré n'est pas visionnaire (sur ce point en tout cas), il est fonction des contraintes.

Je pense d'ailleurs que c'est cette attitude dubitative que tu montres ici pour un certain type d'innovations (en l'espèce les voitures propres, électriques ou autres), partagée probablement par bon nombre de décideurs, qui fait que certaines entreprises loupent des virages technologiques, ou les prennent avec retard.

Alors d'abord, merci de ne pas faire de généralités (je t'ai déjà fait la remarque sur un autre sujet si tu te rapelles) et de raccourcis. Je n'ai jamais dit que j'étais sceptique à propos des voitures "propres". Je suis dubitatif quant aux voitures électriques simplement.

Ensuite, tu conviendras que certaines attitudes qui ont pu apparaître à une époque donnée comme dubitatives se sont révélées être des comportements, et au-delà des pensées, visionnaires bien des années ou décennies après.

Nous n'avons donc pas ici, et toi non plus, la capacité absolue de juger du caractère visionnaire (au deuxième sens du terme) et stratégique des choix de certains sur la question à l'heure où nous parlons. Nous ne pouvons que supposer.

Last edited by Arken (15-07-2012 12:04:19)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Arken a écrit:

Donc le choix de Bolloré n'est pas visionnaire (sur ce point en tout cas), il est fonction des contraintes.

Contraintes d'autonomie qui l'ont conduit à inventer une autre forme de transport collectif en ville.

Le modèle marchera peut être sur de courts déplacements urbains et encore, il est trop tôt pour le dire. Mais clairement, il n'a rien à voir avec l'industrie automobile. A la limite, la Blue Car marche en partie sur les plates bandes des deuxièmes véhicule (la voiture de madame) et donc notamment Smart.

Par contre pour faire de longs déplacements, on n'a encore rien trouvé. Les essais de Renault avec des échanges de batteries marchent vaguement en Israël où c'est testé (mais le pays est minuscule).

De manière générale, je trouve ça rigolo en lisant les commentaires de ci de là de découvrir à quel point gérer une entreprise industrielle de 200 000 salariés avec des investissements à plus du milliard d'euro qui se déroulent sur 4 à 5 ans sur un marché international et fortement concurrentiel a l'air si simple.

Le summum étant quand même le "mais pourquoi les constructeurs français ne font pas du haut de gamme" de la part de gens pour qui "automobile de luxe" est intimement associé à Audi, Mercedes ou BMW.

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

sabaidee a écrit:

Contraintes d'autonomie qui l'ont conduit à inventer une autre forme de transport collectif en ville.

Exactement.

Le fait de pouvoir les recharger quand elles ne sont pas utilisées a été certainement déterminant dans le choix de l'électrique. Comment aurait-il fait avec des voitures fonctionnant à l'essence ? Ca posait les questions entre autres de savoir qui aurait été les remplir, à quel moment et toutes les contraintes qui en découlent. Et enfin, la problématique des voitures déposées quasiment à sec à une borne et la nécessité de les enlever pour aller refaire le plein.

Bref. Ca relativise beaucoup le caractère "éminemment stratégique et visionnaire" des choix de Bolloré...

Last edited by Arken (15-07-2012 13:06:36)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

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Last edited by nono (20-04-2014 00:40:19)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

nono a écrit:

Plus sérieusement, ce que dit Sabaidee est vrai : pourquoi PSA et pas Renault ? Simplement parce-que Renault a déjà délocalisé depuis plusieurs années !  PSA avait du retard dans cette diminution des coûts et ne fait malheureusement que suivre une tendance lourde dans l'industrie automobile occidentale.

Le pire dans tout cela, c'est que je crois que si PSA ne l'a pas fait plus tôt, c'est bien parce que la famille actionnaire et la culture de l'entreprise toute imprégnée de "protestantisme social" et d'ancrage local (Sochaux-Mulhouse) n'arrivait pas à se résoudre à délocaliser.

Au final, je crois vraiment que la famille Peugeot a freiné des quatre fers pour ne pas se délocaliser. L'ex-Régie Renault n'a pas eu ses scrupules moraux et sociaux et au final, on reproche aujourd'hui aux Peugeot de ne pas l'avoir fait.

Sur la querelle stérile ingénieur-commerciaux, je crois que les deux sont complémentaires et que les parts de responsabilités (s'il faut en chercher) sont des deux côtés. Un ingénieur a parfois besoin d'être recadré sur ce qu'attend le marché, un marketeur a besoin d'être recadré sur ce qui est possible de faire.  smile

Ce que je comprends de l'interview de Hollande hier, c'est qu'on va faire un plan gouvernemental pour la filière, avec des mesures de soutien du marché type "primes à la casse". En gros, on va faire exactement ce qu'a fait Sarko en 2009 et qui a marché un temps pour parvenir au plan social d'aujourd'hui. Le changement, c'est pas tout de suite donc...

Hollande n'accepte pas "le plan" de Varin, tout comme Sarko n'acceptait pas le plan d'Arcelor Mittal à Florange et les effets seront à peu près similaires...

Last edited by sabaidee (15-07-2012 17:41:01)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

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Last edited by nono (20-04-2014 00:38:17)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

nono a écrit:

Il m'apparaît évident qu'on ne peut faire l'économie de ce genre de débats.

Un Hong Kongais qui avait travaillé chez GEC Alstom donc chez des franco-britanniques me disait que les ingénieurs français étaient bien plus compétents que leurs homologues britanniques, que les produits français étaient bien conçus, sophistiqués, mais inadaptés aux besoins et mal vendus.

Cela vaut ce que ça vaut. Mais effectivement, je crois que nous sommes de piètres commerciaux et marketeurs.

nono a écrit:

un rapide coup d'oeil sur la décomposition de la balance commerciale entre l'Asie et l'Europe montre que c'est idiot et que le problème vient bien de chez nous.

Dans l'automobile, c'est évident... D'autres secteurs, moins.

Pour les coups d'oeil aux balances commerciales, sans aller chez les Allemands, il suffit de comparer celle de l'Italie avec l'Asie avec la nôtre. Hors énergie, ils sont bénéficiaires dans leurs échanges extérieurs.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

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Last edited by nono (20-04-2014 00:34:12)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Si je comprends bien l'aboutissement de vos critiques, la cause "coût du travail" serait le principal problème et le levier "délocalisation" serait le seul moyen de s'adapter à la compétition internationale.

Or, les faits montrent d'abord que le coût du travail, dès lors que les produits trouvent leur demande, n'est pas un problème majeur. Ensuite, même en diminuant de quelques pourcents ce coût du travail, on ne parviendrait jamais à rivaliser avec les pays à faible coût de main d'oeuvre, temporairement du moins, le temps que le processus de convergence des prix du facteur travail prévu par la théorie économique internationale (cf. Paul Krugman, Economie Internationale) arrive à son terme (dans 5, 10, 20 ans...). Disons pour conclure sur ce point que si en effet le coût du travail est relativement élevé en France, c'est plus un facteur qui s'ajoute et amplifie les erreurs stratégiques ainsi que la stragnation de la demande de biens d'équipements (arrivée pour certains secteurs dont l'automobile à saturation relative dans les pays développés, hors remplacement des biens existants) plus qu'une cause directe des problèmes de Peugeot. Il est vrai néanmoins pour nuancer mon propos que le secteur automobile est un secteur à très faibles marges opérationnelle et nette, particulièrement sur les segments milieu et bas de gamme (là où se positionne Peugeot), et que dans ce contexte sectoriel particulier, le coût du travail prend une importance plus élevée que dans d'autres secteurs aux marges plus élevées.

Reste que l'on ne peut se résoudre, à mes yeux, à faire de l'emploi et du coût du travail les seules variables d'ajustement. Les stratégies produits et les stratégies de qualité sont bien plus déterminantes, en tout cas sur le secteur automobile. Les exemples allemands ou japonais, et même le rebond de l'industrie automobile américaine le démontre très clairement.

Autre point qui a été soulevé et qui mérite un détour, c'est la question du découplage PSA/Renault qui a eu lieu sur cette période. L'internationalisation plus avancée de Renault a payé certes d'une part du point de vue du coût du travail, mais aussi et surtout dans sa capacité à conquérir des marchés à l'étranger, dans les pays émergents justement. Son positionnement sur le low cost a payé, notamment avec Dacia, et son association avec Nissan lui a permis, justement d'aller capter des synergies industrielles à l'échelle mondiale. L'internationalisation de l'outil de production Renault a accompagné l'internationalisation de ses cibles. Double processus qui n'a pas eu cours chez Peugeot (en dépit d'une tardive association, fort déséquilibrée et peu claire, avec GM début 2012), et c'est probablement cela que les investisseurs/spéculateurs font payer à Peugeot sur les marchés financiers (PSA a perdu 75% de sa valeur sur un an...). Last but not least, C'est naturellement sur les marchés émergents que les constructeurs font aujourd'hui leur croissance. Renault a peut-être mieux capté les parts de marchés étrangers, mieux adapté ses modèles aux besoins identifiés sur les segments de marchés partagés avec Peugeot et a produit des modèles qui ont semble-t-il et en définitive, plus attiré les consommateurs. On le voit, c'est une combinaison de décisions stratégiques prises en amont par les décideurs qui font à l'arrivée les résultats.

Parenthèse additionnelle : il faut également remarquer que PSA n'a pas été aidé par la décision des chefs d'Etats et de gouvernements européens de renforcer les sanctions contre l'Iran et par son association avec GM qui l'a obligé à se conformer à la loi extra-territoriale américaine d'Amato-Kennedy qui interdit toute relation économique. Ce faisant, Peugeot se coupe de 400 à 650 millions d'euros de chiffre d'affaires selon la direction et de plus de 200 000 ventes et 12% de son CA selon la CGT...

Enfin, j'ajoute à l'attention de "nono" que je ne critique pas la Chine en tant que telle, ni quelque "péril jaune" dans ce que j'écrivais plus haut, mais bien le fait que le processus de transfert de l'outil de production dans les pays à faible coût de main d'oeuvre s'accompagne de transferts technologiques volontaires ou involontaires d'une part et d'autre part d'une absence de réciprocité juridique, sociale et environnementale qui impacte d'ailleurs au premier chef les différentiels de prix du facteur travail entre ces pays et les pays occidentaux. Nul besoin donc, comme tu le fais trop souvent, de caricaturer en les raccourcissant les propos des uns et des autres.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Si je comprends bien l'aboutissement de vos critiques, la cause "coût du travail" serait le principal problème et le levier "délocalisation" serait le seul moyen de s'adapter à la compétition internationale.

Non. Ce n'est pas fromage ou dessert et les problématiques sont multiples: coût du travail, positionnement de la gamme industrielle, absence relative d'entreprises de taille intermédiaire suffisamment fortes pour s'internationaliser (cf. l'exemple italien ou allemand), rigidités du marché du travail qui rendent difficiles les ajustements à la demande du marché, présence trop faible dans les émergents... etc.

Disons qu'à court terme, c'est bien sur les coûts qu'il est possible d'agir, plutôt que de lancer un énième et coûteux plan de relance de la demande d'automobile en France...

Greg a écrit:

Or, les faits montrent d'abord que le coût du travail, dès lors que les produits trouvent leur demande, n'est pas un problème majeur.

Lapalisse's not dead: si un produit se vend, c'est que son prix est bon.

Greg a écrit:

Reste que l'on ne peut se résoudre, à mes yeux, à faire de l'emploi et du coût du travail les seules variables d'ajustement. Les stratégies produits et les stratégies de qualité sont bien plus déterminantes, en tout cas sur le secteur automobile. Les exemples allemands ou japonais, et même le rebond de l'industrie automobile américaine le démontre très clairement.

Le figaro sur l'Allemagne a écrit:

Entre 1990 et 2003, l'industrie automobile allemande a perdu 10 % de ses effectifs outre-Rhin, passant de 850.000 à 775.000 employés. Avant de renouer avec le succès quelques années plus tard, Volkswagen a subi en 2003 un effondrement de 50 % de ses bénéfices, entraînant une vaste restructuration du groupe.

Pour améliorer sa productivité, Volkswagen a taillé dans ses effectifs. En 2006, une vague de licenciements a vu la suppression de 5 % de la masse salariale chez VW. Le constructeur a supprimé 20.000 emplois, dont 7800 sur ses sites de production allemands, et envoyé près de 13.000 salariés en préretraite.

La marque a aussi introduit plus de flexibilité dans l'organisation du temps de travail. Un accord avec les syndicats a entraîné la suppression de la semaine de 28,8 heures et le retour des 35 heures, sans compensation salariale. En échange, le groupe Volkswagen avait consenti des garanties sur l'emploi.

Grâce à une stratégie misant sur le haut de gamme, qui permet d'absorber des coûts de production plus importants, Volkswagen conserve une activité de production importante outre-Rhin. Le groupe employait 181.000 salariés en Allemagne en 2010. En 2011, les usines allemandes de VW comptaient 220.000 salariés, avec l'intégration de Porsche et de MAN et l'embauche de 11.000 personnes. Le constructeur veut porter ses effectifs à quelque 500.000 salariés dans le monde fin 2012. VW a délocalisé en Slovaquie et en Espagne la fabrication de ses modèles d'entrée de gamme Up et Polo.


Le figaro sur les Etats-Unis a écrit:

L'assèchement du crédit et l'effondrement de la demande au cours de l'automne 2008 ont précipité l'industrie automobile américaine au bord de la liquidation. Sous l'impulsion de George W. Bush, puis de Barack Obama, l'État fédéral est intervenu massivement pour sauver une filière qui représentait alors près d'un million d'emplois directs. L'État américain, associé à l'État fédéral canadien et à la province de l'Ontario, a investi 85 milliards de dollars, dont l'essentiel en actions, pour permettre à General Motors (GM) et à Chrysler de se restructurer radicalement. La loi américaine sur les faillites leur a permis d'imposer à leurs employés d'énormes sacrifices. GM a fermé 14 usines, abandonné des centaines de concessionnaires, éliminé ses marques Pontiac et Saturn, vendu Humer et Saab, supprimé plus de 20.000 emplois. Le syndicat unique des ouvriers de l'automobile a accepté des réductions de prestations sociales et l'instauration d'une échelle de salaires. Les nouvelles embauches se font sur la base d'un salaire deux fois moins élevé. L'avantage de coût - de l'ordre de 30 % - des constructeurs étrangers implantés aux États-Unis dont la main-d'œuvre n'est pas syndiquée, a été ainsi largement éliminé. Chrysler a fait de même en passant, après dépôt de bilan, sous le contrôle de Fiat.

En dépit d'un retour rapide aux bénéfices, ces constructeurs n'ont pas encore totalement surmonté la crise. L'État fédéral détient toujours 30 % du capital de GM et ne peut vendre ses parts sans essuyer de lourdes pertes. Ford, grâce à une meilleure trésorerie et à une meilleure compétitivité, n'a pas demandé d'aides publiques. Le numéro deux de Detroit a pu obtenir de concessions syndicales comparables à celles de ces rivaux. En dépit d'un net rebond de la demande, de l'ouverture de nouvelles usines par des constructeurs étrangers, l'industrie automobile a perdu environ 200.000 emplois nets depuis l'été 2008.

Greg a écrit:

L'internationalisation de l'outil de production Renault a accompagné l'internationalisation de ses cibles. Double processus qui n'a pas eu cours chez Peugeot (en dépit d'une tardive association, fort déséquilibrée et peu claire, avec GM début 2012), et c'est probablement cela que les investisseurs/spéculateurs font payer à Peugeot sur les marchés financiers (PSA a perdu 75% de sa valeur sur un an...). Last but not least, C'est naturellement sur les marchés émergents que les constructeurs font aujourd'hui leur croissance. Renault a peut-être mieux capté les parts de marchés étrangers, mieux adapté ses modèles aux besoins identifiés sur les segments de marchés partagés avec Peugeot et a produit des modèles qui ont semble-t-il et en définitive, plus attiré les consommateurs. On le voit, c'est une combinaison de décisions stratégiques prises en amont par les décideurs qui font à l'arrivée les résultats.

Ce jugement démontre bien que tu ne connais rien au secteur automobile. Si cela a été un échec du fait justement d'un positionnement de produit, il n'en reste pas moins que Peugeot a été le premier constructeur européen à s'implanter en Chine en 1990.

S'ils tâtonnent, Citroën se développe doucement (moins que ses concurrents GM et VW, certes), mais ils produisent en Chine contrairement à Renault.

A l'inverse, Renault ne produit plus qu'1/4 de sa production en France contre 44% pour PSA. Donc en gros, tu dis qu'il faut qu'ils prennent exemple sur Renault dans son internationalisation et tu leur reproches ensuite de fermer Aulnay. Je ne comprends plus...

Sur les synergies de l'Alliance Renault-Nissan, tu as parfaitement raison: l'industrie automobile se concentre à marche forcée et malgré ce que tu dis PSA a essayé de s'allier (ils le font d'ailleurs ponctuellement: avec FIAT dans les utilitaires et les monospaces, avec BMW sur les moteurs, avec Mitsubishi dans les 4x4). On a d'ailleurs parlé plusieurs fois de mariage avec BMW ou Mitsubishi.

Une alliance conduira nécessairement à des restructurations industrielles et à des fermetures d'usines (chez PSA ou dans sa filiale équipementière Faurecia).

En fait, comme la plupart des commentateurs, les solutions que tu préconises (internationalisation, low cost, positionnement nouveau de produit) conduisent invariablement à la fermeture de sites industriels en France. Il m'est avis que quand bien même le management de PSA serait incompétent, c'est exactement ce qu'il est en train de faire. Dans l'urgence, c'est certain. Mais dans l'urgence parce que contrairement à Renault, ils avaient probablement une conscience sociale...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Je nuance sur le point du "double processus d'internationalisation". Ma phrase laissait en effet penser que Peugeot n'avait pas du tout réalisé d'internationalisation, et c'est en effet excessif et reflétait mal ma pensée. Ce que je voulais dire, c'est que l'internationalisation de Peugeot a été moins intense que Renault et peut-être stratégiquement moins bien ciblée (et peut-être que, comme tu le dis, la culture du management n'y est pas pour rien).

D'autre part, je dis bien plus haut que l'emploi et le coût du travail ne pas les seules variables d'ajustement, mais elles en sont aussi t les articles de presse que tu cites le montrent. Enfin, je ne "reproche" pas à PSA ces licenciements, même si j'espère qu'ils se feront dans la pleine application du droit social qui définit les conditions dans lesquelles ce genre de plans de restructuration doivent se faire. Je partageais simplement l'idée exprimée par d'autres que ce sont les stratégies de compétitivité hors coûts qui priment et évitent à l'arrivée de réagir en urgence devant un incendie en utilisant l'emploi comme seul levier d'ajustement. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans.

Pour aussi nuancer ce que tu dis, il faut noter que sur la même période citée pour BMW (1990-2003), la France aussi a restructuré son outil de production automobile. Donc ce que tu cites pour me montrer que même les allemands ont restructuré n'est pas à mon sens pertinent pour parler de la période actuelle, postérieure à 2003. Je reste néanmoins persuadé que ces mesures prises à l'époque par l'industrie allemande ne sont pas les éléments principaux qui expliquent aujourd'hui leur présence en termes de parts de marché. Ces restructurations ont surtout permis d'augmenter les marges (ce qui n'est pas inutile sur un secteur aux marges structurellement faibles et aussi pour accumuler des disponibilités permettant d'investir et de perfectionner ses modèles et ses outils de production), mais elles n'expliquent en rien les croissances de parts de marché.

Quel dommage qu'il soit si difficile de débatte (même au sein d'un débat de qualité comme celui-ci) sans s'envoyer des missiles et des procès d'intention ou de compétences aux figures des uns et des autres...

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Quel dommage qu'il soit si difficile de débatte (même au sein d'un débat de qualité comme celui-ci) sans s'envoyer des missiles et des procès d'intention ou de compétences aux figures des uns et des autres...

Oui c'est en effet dommage que les gens essayent souvent de rabaisser voire descendre purement et simplement leurs interlocuteurs ainsi que leurs opinions.

Greg a écrit:

Je pense d'ailleurs que c'est cette attitude dubitative que tu montres ici pour un certain type d'innovations (en l'espèce les voitures propres, électriques ou autres), partagée probablement par bon nombre de décideurs, qui fait que certaines entreprises loupent des virages technologiques, ou les prennent avec retard.

Je te prie donc de balayer devant ta porte avant de critiquer les autres s'il te plaît.
Merci.

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Désolé si tu l'as mal pris ; je ne disais pas cela pour te dénigrer mais plus pour évoquer un sentiment assez partagé en France (et que je trouvais bien représenté dans ton propos), vis à vis des technologies environnementales. Une attitude assez dubitative sur laquelle tu t'e expliqué, que je dénigre pas et que je trouve même respectable et compréhensible au vu des éléments que tu présentais et notamment le côté perfectible des technologies utilisées actuellement. Ces doutes existent aussi dans le secteur énergétique, notamment du fait du poids des secteurs pétrolier et nucléaire français. Mais à côté de cela, je voulais surtout montrer que l'audace d'un Bolloré sur ce segment des voitures propres, au vu de ses résultats et de son parcours financier, a payé. Je trouve dommage aussi que des constructeurs étrangers aient jusqu'à présent pris de l'avance sur ce segment.

Arken a écrit:

J'ai pas le temps en ce moment de débattre de la question car cette question mérite une longue discussion (en septembre ce sera mieux) mais non le réchauffement climatique n'est pas une réalité, il est une hypothèse, parmi d'autres.

Tu as ton opinion sur ce point, mais je ne la partage pas bien que je la respecte. Je veux bien que l'on me démontre le contraire mais il n'y a aujourd'hui qu'un courant minoritaire au sein de la communauté scientifique, pour défendre cette vision des choses.

Le GIEC qui comprend quand même plusieurs milliers de scientifiques est clairement, depuis près de dix ans, sur un consensus qui fait bien des activités humaines la cause d'un réchauffement climatique annoncé. De nombreux phénomènes de modifications climatiques et environnementales sont d'ailleurs déjà à l'oeuvre et répertoriées par ces mêmes scientifiques.

Arken a écrit:

Ca relativise beaucoup le caractère "éminemment stratégique et visionnaire" des choix de Bolloré...

Pas d'accord. Il s'est lancé dans la création d'un véritable modèle de moteur au lithium spécifique. De ce point de vue, il y avait vraiment une dynamique industrielle pas simplement guidée par les contraintes d'autonomie des voitures et une vraie volonté de développer un modèle 100% électrique. D'ailleurs, je ne crois pas que le système auto-lib était prévu en amont des projets de moteur électrique et de blue car qui ont été lancés il y a près d'une dizaine d'années

Arken a écrit:

Nous n'avons donc pas ici, et toi non plus, la capacité absolue de juger du caractère visionnaire (au deuxième sens du terme) et stratégique des choix de certains sur la question à l'heure où nous parlons. Nous ne pouvons que supposer.

Certes nous ne pouvons prévoir l'avenir, mais nous pouvons voir des résultats aujourd'hui. Les résultats des décisions stratégiques passées de Peugeot montrent leurs résultats aujourd'hui. Ceux de Bolloré montrent également des résultats, tout comme les constructeurs qui ont pris de l'avance sur les technologies environnementales (les modèles hybrides se vendent plutôt bien) et qui réalisent de bons résultats (Toyota notamment). Espérons d'ailleurs que Peugeot poursuivra ses efforts, déjà à l'oeuvre, de positionnement sur ce segment.

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"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Je répondrai au reste plus tard.

Greg a écrit:

Tu as ton opinion sur ce point, mais je ne la partage pas bien que je la respecte. Je veux bien que l'on me démontre le contraire mais il n'y a aujourd'hui qu'un courant minoritaire au sein de la communauté scientifique, pour défendre cette vision des choses.

Le GIEC qui comprend quand même plusieurs milliers de scientifiques est clairement, depuis près de dix ans, sur un consensus qui fait bien des activités humaines la cause d'un réchauffement climatique annoncé. De nombreux phénomènes de modifications climatiques et environnementales sont d'ailleurs déjà à l'oeuvre et répertoriées par ces mêmes scientifiques.

Non le courant n'est pas minoritaire, il est simplement moins médiatisé sinon moins médiatique.

Quant au GIEC, il y aurait bien des choses à dire.

Je t'invite à te documenter sur le sujet (le réchauffement climatique, le GIEC/IPCC, les climatosceptiques, les carbocentristes, les études faites, les rapports publiés, etc.) et tout ce qui a attrait à cette question. Nous en reparlerons en septembre* quand j'aurais le temps de me lancer dans un grand débat.

Nous verrons alors quelles sont les réalités, dans un sens ou dans l'autre.


* hésite pas à me le rappeler fin septembre si j'oublie wink

Last edited by Arken (16-07-2012 18:35:13)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Arken a écrit:

Non le courant n'est pas minoritaire, il est simplement moins médiatisé sinon moins médiatique.

Quant au GIEC, il y aurait bien des choses à dire.

Je t'invite à te documenter sur le sujet (le réchauffement climatique, le GIEC/IPCC, les climatosceptiques, les carbocentristes, les études faites, les rapports publiés, etc.) et tout ce qui a attrait à cette question. Nous en reparlerons en septembre* quand j'aurais le temps de me lancer dans un grand débat.

Nous verrons alors quelles sont les réalités, dans un sens ou dans l'autre.


* hésite pas à me le rappeler fin septembre si j'oublie wink

[auto-modération]
Pour ton info, ces sujets ont été discutés une demi-douzaine de fois sur ce forum, et je t'invite à utiliser la fonction recherche. Mais pour te faciliter la tâche, voici déjà un premier lien.

Plutôt que de passer des heures à pondre un message détaillé et hors-sujet, alors même que j'ai plutôt envie de jouer à Mass Effect 3 en difficulté Insanity, je me contenterai de te contredire sur le point qui m'a le plus choqué dans ton propos. En bref : les climatosceptiques sont beaucoup plus médiatisés que ne le méritent leurs théories et leur nombre, et il est clairement minoritaire, de manière de plus en plus écrasante alors que l'on se rapproche du domaine de la climatologie (en d'autres mots, la proportion de climatologistes climatosceptiques est bien moindre que celle de scientifiques issus du domaine des sciences de la terre climatosceptiques, qui est moindre que celle des scientifiques climatosceptiques, qui est moindre que celle des climatosceptiques dans la population générale).

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Broz a écrit:

[auto-modération]
Pour ton info, ces sujets ont été discutés une demi-douzaine de fois sur ce forum, et je t'invite à utiliser la fonction recherche. Mais pour te faciliter la tâche, voici déjà un premier lien.

Plutôt que de passer des heures à pondre un message détaillé et hors-sujet, alors même que j'ai plutôt envie de jouer à Mass Effect 3 en difficulté Insanity, je me contenterai de te contredire sur le point qui m'a le plus choqué dans ton propos. En bref : les climatosceptiques sont beaucoup plus médiatisés que ne le méritent leurs théories et leur nombre, et il est clairement minoritaire, de manière de plus en plus écrasante alors que l'on se rapproche du domaine de la climatologie (en d'autres mots, la proportion de climatologistes climatosceptiques est bien moindre que celle de scientifiques issus du domaine des sciences de la terre climatosceptiques, qui est moindre que celle des scientifiques climatosceptiques, qui est moindre que celle des climatosceptiques dans la population générale).

C'est incroyable comme on ne peut rien dire sur ce sujet sans qu'on nous saute à la gorge directement
Tu crois ce que tu veux écoute, et tu peux croire ce que tu veux à propos de moi, nous en reparlerons, mais pas avant septembre, sur le sujet que tu cites ou sur un autre car Claude Allègre est un guignol qui fait beaucoup de tort à l'hypothèse des climatosceptiques et que je ne voulais absolument pas parler du "Climategate", qui n'est pas un argument valable à mes yeux, en tout cas dont je ne parle pas moi-même pour prouver, confirmer, infirmer quoi que ce soit.

Bref, désolé pour le HS sur ce sujet, je ferme la parenthèse.

Last edited by Arken (16-07-2012 22:55:10)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Non non, je sais, ton propos n'a rien à voir avec cette affaire-là, mais c'est la dernière occasion où l'on a, par la suite, parlé des questions de fond sur le réchauffement sur ce forum. C'est pourquoi je t'invite à le lire en entier.
Mais t'inquiète, je serai là en septembre aussi.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Le règne de cercles restreints qui ont passé l'âge de l'audace et de la prise de risque et restent sur des conceptions et des stratégies industrielles issues du siècle passé, le règne de ceux qui tiennent au fond leur position plus de leur faculté à utiliser leur réseau plutôt que de leur vision du monde actuel et futur aboutit nécessairement à ce genre d'échec. En creux de toute cette réflexion il y a la question de l'analyse prospective. Les décideurs français doivent plus qu'ils ne le font s'appuyer, à tous les niveaux, sur une réflexion prospective et sur une analyse des besoins de tous les agents économiques à horizon de 5, 10, 20, 30, 50 ans.

Cet article va en partie dans ton sens, sans remettre en cause particulièrement les ingénieurs, il remet en cause les liens de consanguinité entre la haute fonction publique et le capitalisme français. Je pense qu'il met plus le doigt là où ça fait mal que la critique du rôle des ingénieurs...

Atlantico a écrit:

Derrière les apparences et les grands mouvements de moulinet destinés à cacher l’impuissance gouvernementale, les coulisses de l’affaire PSA sont une nouvelle illustration du mal dont la France est affectée : l’endogamie capitalistique.

Sur le fond, tout le monde connaît les racines du problème que traverse Peugeot : une trop faible globalisation. Il est d’ailleurs assez amusant de voir que cette erreur stratégique commise par le groupe, celle d’un excessif ancrage national, soit pointée du doigt par ceux-là même qui se sont faits, pendant la campagne électorale, les chantres de la démondialisation.

Mais au-delà de ces palinodies politiciennes dont les plus beaux spécimens sont produits par les plus grands donneurs de leçon, les commentateurs ont peu relevé l’étrange proximité qui lie les acteurs du dossier.

Prenons Philippe Varin, le patron de PSA. Première caractéristique, il est X-Mines, superbe produit de nos grandes écoles. Il entre chez Péchiney en 1978, où il oeuvre jusqu’en 2003, avant de partir au Royaume-Uni. On oublie trop souvent que Péchiney fut une pépinière pour la nomenklatura française. C’est dans cette entreprise que Martine Aubry trouve refuge en 1989. Elle devient même directrice générale adjointe du groupe, sous la férule de Jean Gandois...

Philippe Varin doit s’en souvenir, puisqu’il avait eu pour mission, en 1988, confiée par Jean Gandois, de construire une usine modèle à Dunkerque. Martine Aubry chapeautait le projet, inauguré en grande pompe en 1991.

En mai 2012, Philippe Varin devient président du Cercle de l’Industrie, dont l’un des vice-présidents est Pierre Moscovici, devenu depuis ministre de l’Economie. Parmi les  membres de ce Cercle éminent, on trouve Didier Migaud, premier président de la Cour des Comptes, et Jean Gandois, déjà cité dans cet article.

Prenons Frédéric Saint-Geours, directeur général des marques du constructeur. Ancien élève de l’ENA, de la promotion Léon Blum,... celle de Martine Aubry ! il commence sa carrière comme administrateur civil des Finances, et rejoint très vite l’Inspection Générale du même ministère. En 1981, il est conseiller technique de Louis Mermaz, ministre des Transports. En 1984, il est directeur de cabinet d’Henri Emmanuelli, secrétaire d’Etat au Budget.

Faut-il, dans cette filiation, voir les raisons pour lesquelles Henri Emmanuelli s’est exprimé la semaine dernière de façon très pondérée sur l’affaire PSA ? Notre excellent Henri a trouvé « plus que surprenants » les propos de Philippe Varin, patron de PSA, sur le coût du travail en France, mais ne s’est pas senti d’autres ardeurs pour condamner le plan social en cours. En février 2011, il appelait pourtant à signer la pétition d’Un monde d’avance, dont l’un des slogans était : « NON nous n’acceptons pas l’austérité salariale et la flexibilisation du marché du travail.»

Frédéric Saint-Geours rejoint PSA en 1986. Directeur financier en 1988, directeur général en 1998, il connaît bien cette entreprise. Il est sérieux et compétent. Il fraie dans les milieux parisiens qui compte. Il fréquente notamment Le Siècle, un club également fréquenté par Michel Sapin, dit-on.

On le voit, le plan social de PSA n’oppose pas d’un côté les méchants patrons, de l’autre les gentils politiques. L’ensemble des décideurs de ce petit monde vit dans le même écosystème et se croise régulièrement dans les mêmes couloirs de ministère ou dans les mêmes salons discrets.

Certains pourront penser que ces circonstances n’ont guère d’influence sur la façon dont les affaires sont conduites en France. On me permettra d’en douter.

Le problème majeur qui étouffe le génie français depuis quelques décennies n’est ni économique, ni politique. Ou alors il est les deux en même temps : il tient tout entier à cette connivence entre des élites endogamiques qui se recrutent par cooptation, par ressemblance, et qui sont incapables de s’ouvrir à l’innovation et à la diversité des parcours.

A force de vivre entre soi, on ne tolère plus que les idées qu’on porte soi-même, et on disqualifie toute évolution sous couvert du mépris naturel que les courtisans nourrissent pour ce qui ne vit pas à la Cour. Cette incapacité à sortir de écosystème courtisan, de la biosphère du narcissisme, tue peu à peu l’économie française, et au-delà la démocratie elle-même.

Il devient urgent, en France, d’ouvrir les portes et les fenêtres du château, et d’ouvrir, enfin, nos élites à l’innovation et au renouvellement.

http://www.atlantico.fr/decryptage/cett … l?page=0,1

PS: si l'article pointe du doigt les relations du PS, on peut écrire exactement le même article sur les liens patronat-droite; on peut aussi relever les liens étroits monde politique-patronat et presse par ailleurs.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Il y a des lecteurs du forum au cabinet Montebourg :

Le ministre du Redressement productif Arnaud Montebourg a également annoncé ce mardi que le gouvernement exigerait des contreparties à ce plan, dont les détails seront dévoilés le 25 juillet.

Le plan d’aide à la filière automobile passera par un «soutien massif» aux véhicules «innovants et propres», mais le gouvernement exigera des «contreparties» des constructeurs, a annoncé mercredi le ministre du Redressement productif, Arnaud Montebourg. «On n’a rien sans rien, on donne des aides publiques, les contribuables sont aux côtés d’une entreprise pour l’aider à se redresser, à se sauver et à réussir, eh bien il y a des contreparties», a prévenu sur France Inter Arnaud Montebourg, qui doit présenter son plan d’aide à la filière automobile le 25 juillet.

Ce plan, n’est «pas prêt» et «encore en discussions au sein de l’exécutif», mais Arnaud Montebourg en a déjà dévoilé certaines grandes lignes. «Nous écartons la prime à la casse et nous nous dirigeons vers des formes de soutien massif vers les véhicules innovants et propres, hybrides et électriques», a-t-il ainsi expliqué. «Nous sommes très tentés d’accentuer les mesures liées au bonus malus écologique», a-t-il ajouté.

http://www.liberation.fr/economie/2012/ … res_834062

.

« Nous avons refusé ce que voulait en nous la bête, et nous voulons retrouver l’homme partout où nous avons trouvé ce qui l’écrase. » (André Malraux; Les Voix du silence, 1951)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Permettez moi d'être très satisfait du plan proposé par Arnaud Montebourg pour la filière automobile.

En mettant le paquet sur l'orientation du parc automobile vers les voitures à empreinte énergétique limitée, on a là un affichage politique volontariste qui pourrait amener progressivement les français à acheter des modèles propres, et les constructeurs à élargir leur gamme d'auto plus propres que celles vendues aujourd'hui. A terme, c'est tout le parc automobile français qui doit basculer.

Nous partons de loin : la grande majorité du parc français est diesel ce qui est une catastrophe sanitaire et environnementale. Les mesures prises par ce gouvernement constitue une incitation non négligeable pour modifier cet état de fait. En passant de 5000 à 7000€, l'effet d'incitation est renforcé; c'est une belle somme qui laissera à réfléchir pour les chats de nouvelles voitures. Pour la petite histoire, cela fait des années que j'attends cela pour m'acheter une voiture neuve.

Aujourd'hui, nul ne pourra plus acheter aveuglément n'importe quelle voiture sans s'interroger sur son empreinte énergétique, et nul constructeur ne pourra plus concevoir un modèle sans se poser la même question.

Outre cet aspect, il faut constater que ce plan n'est pas un engloutissement de milliards d'euros de fonds publics pour aider à fonds perdus des filières en difficultés ; ce plan est plutôt mesuré en termes de dépenses (on ne dépasse pas 175 millions d'euros de dépenses nouvelles) et théoriquement l'accroissement du malus sur les véhicules les plus polluant devrait compenser le surcoût budgétaire du bonus.

Au total, on peut critiquer Montebourg pour son tempérament, mais force est de constater que ce tempérament se couple bien avec une volonté de fer de faire avancer les dossiers avec créativité et de combattre certaines mauvaises habitudes.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Greg a écrit:

Au total, on peut critiquer Montebourg pour son tempérament, mais force est de constater que ce tempérament se couple bien avec une volonté de fer de faire avancer les dossiers avec créativité et de combattre certaines mauvaises habitudes.

Pas très étonnant, il a vraiment tout à y gagner. Faut penser à l'avenir... le sien notamment wink

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

En même temps, on a toujours tout à gagner à bien faire son boulot ;-)

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/ … crise.html
A l’heure où certaines grandes entreprises, et même des administrations, n’envisagent pas d’autres solutions à la crise que la suppression massive de postes, il n’est peut-être inutile de voir comment une entreprise comme Toyota est sortie de la crise économique, avec un déficit de 4 milliards de dollars en 2008, sans licencier un seul de ses employés.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

gustave a écrit:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/ … crise.html
A l’heure où certaines grandes entreprises, et même des administrations, n’envisagent pas d’autres solutions à la crise que la suppression massive de postes, il n’est peut-être inutile de voir comment une entreprise comme Toyota est sortie de la crise économique, avec un déficit de 4 milliards de dollars en 2008, sans licencier un seul de ses employés.

Très intéressant.

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

http://www3.reuters.fr/graphiques/sartorius.pdf

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

roll

Last edited by zaza's birthday (11-09-2012 21:13:01)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Arken a écrit:

J'ai pas le temps en ce moment de débattre de la question car cette question mérite une longue discussion (en septembre ce sera mieux) mais non le réchauffement climatique n'est pas une réalité, il est une hypothèse, parmi d'autres.

Bonsoir Arken, nous sommes maintenant en septembre, j'espère que tu n'as pas oublié ta promesse de revenir sur ce sujet.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Broz a écrit:
Arken a écrit:

J'ai pas le temps en ce moment de débattre de la question car cette question mérite une longue discussion (en septembre ce sera mieux) mais non le réchauffement climatique n'est pas une réalité, il est une hypothèse, parmi d'autres.

Bonsoir Arken, nous sommes maintenant en septembre, j'espère que tu n'as pas oublié ta promesse de revenir sur ce sujet.

Absolument pas et je te sais gré de le rappeler. Mes semaines ont été et seront chargées au moins jusqu'à la semaine prochaine (la reprise c'est dur), et celles qui vont suivre seront sans nul doute analogues, mais je vais avoir un peu plus de temps que le jour où j'ai posté ce message.

Pour commencer donc, je vais lire le lien que tu m'avais donné et les pages qui ont été apparemment déjà écrites sur le sujet sur le forum. Bref, je vais me (re)mettre dans le bain.

Last edited by Arken (25-09-2012 02:43:06)

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Re: Arnaud Montebourg et le redressement productif français

Le redressement productif vu par Montebourg ou comment mettre en jeu 20 000 emplois sur un coup de tête :

Le Monde a écrit:

Arnaud Montebourg ne "veut plus" de Mittal en France

Les deux haut-fourneaux de Florange et leur environnement, à l'arrêt depuis juin et octobre 2011 et qui emploient 629 des 2 800 salariés du site, sont menacés.

Arnaud Montebourg, le ministre du redressement productif, ne veut plus de Mittal en France. "Nous ne voulons plus de Mittal en France parce qu'ils n'ont pas respecté la France", explique Arnaud Montebourg dans un entretien aux Echos, lundi 26 novembre.

ArcelorMittal dit vouloir réduire les surcapacités de production. Les deux hauts-fourneaux de Florange et leur environnement, à l'arrêt depuis juin et octobre 2011 et qui emploient 629 des 2 800 salariés du site, sont menacés et sont devenus un test pour la majorité de gauche.

"Les mensonges de Mittal depuis 2006 sont accablants", ajoute-t-il aux Echos, soulignant qu'il "n'a jamais tenu ses engagements" vis-à-vis de l'Etat français. Le ministre a confirmé aux Echos travailler à un projet de "nationalisation transitoire" de Florange. Selon le quotidien économique, "l'idée serait une association avec un opérateur industriel, minoritaire dans le capital le temps de stabiliser l'activité".

Lakshmi Mittal, patron d'Arcelor Mittal, a annoncé le 1er octobre l'arrêt définitif des hauts-fourneaux et avait accepté de donner deux mois à l'Etat pour trouver un repreneur.

Jeudi devant le Sénat, il avait déclaré que "le problème des hauts-fourneaux de Florange, ce n'est pas les hauts-fourneaux de Florange, c'est Mittal". Le géant mondial de l'acier a annoncé le 1er octobre l'arrêt définitif des hauts-fourneaux et avait accepté de donner deux mois à l'Etat pour trouver un repreneur.

A moins d'une semaine de la fin du délai, samedi 1er décembre, le ton est monté entre le ministre et Mittal, car l'Etat aurait deux offres de reprises mais sur un périmètre plus large que celui mis en vente par Mittal. Au refus de Mittal de céder l'intégralité du site, M. Montebourg a brandi jeudi la menace d'un contrôle public temporaire.

Ce à quoi Mittal a répondu que la vente de la totalité du site de Florange "mettrait en péril la viabilité du reste des activités d'ArcelorMittal en France, où le groupe emploie 20 000 salariés".

SOUTIEN DU GOUVERNEMENT

La prise de contrôle de l'Etat n'est pas à exclure, ont également laissé entendre deux ministres dimanche. Michel Sapin, le ministre du travail, a approuvé sur RMC et BFMTV Arnaud Montebourg parlant de "contrôle public" et rappelant que cette arme avait été utilisée aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni dans les secteurs financiers et l'automobile. Pierre Moscovici, le ministre de l'économie, a aussi salué "la volonté dont fait preuve Arnaud Montebourg dans ce dossier" sur BFMTV.

Les élus de Moselle, droite et gauche confondues, demandent à François Hollande de nationaliser temporairement l'usine. "Comme le ministre du redressement productif, nous demandons une prise de contrôle public temporaire de l'Etat pour permettre à un opérateur industriel de reprendre l'activité de l'ensemble du site", écrivent les élus lorrains dans une lettre ouverte adressée samedi au président de la République.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)