"La peur moyenâgeuse du nucléaire" vs celle des immigrés...

Post caricatural Greg:
-l'étranger a toujours été et dans toutes les cultures l'autre, donc la menace potentielle (fonction des hauts et bas mais toujours en arrière plan)

-il n'y a pour l'heure aucune alternative crédible à moyen terme au nucléaire, et encore même en tenant compte d'une évolution peu crédible des comportements en France, sauf à imposer une réduction majeure de la consommation énergétique

-le nucléaire est dangereux, resterait à comparer le risque (proba et danger), je suis assez partagé là-dessus

-Sarkozy est tout sauf un modèle de réactionnaire catholique (cf ne serait-ce que son comportement lors de sa fameuse visite au pape qui attire pour des raisons qui me dépassent des qualificatifs assez emportés)

  il fut un temps en France où l'étranger ne fut pas présenté comme une menace, mais au contraire comme une richesse ! La France fut un pays d'immigration depuis plus d'un siècle, tant pour des raisons d'humanisme que pour des raisons économiques. .

Le problème est que la réalisation d'un tel risque est aléatoire et imprévisible, et que si un jour il se réalise quelque part, c'est une catastrophe !.

En revanche, toute sa politique vis-à-vis des étrangers, elle, me paraît tout à fait emprunte de cette peur moyenâgeuse qu'il pointe dans l'accord progressiste entre les Verts et le PS.

Parle-t-il de cette époque où "l'étranger", le maure, le sarrasin, suscitait la peur et l'inimitié, et constituait un être qui ne disposait pas des mêmes droits que les autres ?

sabaidee a écrit:

Greg a écrit:

Parle-t-il de cette époque où "l'étranger", le maure, le sarrasin, suscitait la peur et l'inimitié, et constituait un être qui ne disposait pas des mêmes droits que les autres ?

La grande peur du Moyen Âge, cela n'était pas particulièrement l'invasion maure (menace qui s'arrête au VIIIè siècle), ni les invasion tatares ou ottomanes (dans le cas de l'Europe de l'Ouest s'entend), ni celle des barbaresques en Méditerrannée: mais bien les peurs millénaristes liées à la fin du monde, l'eschatologie faisait bien plus peur à l'homme du Moyen Âge que quoique ce soit d'autres.

Ah oui, et les croisades, c'est quoi ?

Ne nie pas qu'il y avait au moyen-age un différencialisme complet entre les peuples et les races. Quelque chose de très ressemblant avec ce différencialisme sarko-guéantiste qui joue en permanence sur la peur de l'étranger, comme pour faire oublier ses propres incapacités et incompétences économiques.

Quant à l'Afghanistan, je suis tout à fait d'accord. Bush avait d'ailleurs parlé de croisade contre le terrorisme pour justifier cette guerre en Afghanistan qui dure maintenant depuis plus de 10 ans... Et Sarkozy voulait abonder en ce sens lorsqu'il s'est ridiculisé avec enthousiasme à jouer à qui mieux-mieux devant Gordon Brown en décidant d'envoyer plus de soldats se faire tuer là bas.

La grande chance de Sarkozy, c'est l'oubli collectif de toutes les turpitudes que nous avons eu à supporter durant son mandat, dans un éternel présent médiatique qui absorbe les esprits par périodes successives.

Incontestablement, mais également la médiocrité (politique s'entend) de ses adversaires (internes et externes).

sabaidee a écrit:

Hormis, le vote des étrangers qui est à mon sens, un joujou électoral et une erreur majeure qui risque de détourner une partie des électeurs du centre qui auraient pu être tentés par un vote Hollande. Mitterrand avait eu l'intelligence de ne pas respecter cette proposition, je ne comprends pas que le PS reprenne cette antienne.

Selon un sondage BVA publié dans Le Parisien lundi 28 novembre, 61 % des Français se déclarent favorables à ce que les étrangers non communautaires (ressortissants de pays non membres de l'Union européenne) résidant en France depuis plus de cinq ans, puissent voter aux élections locales. Si 75 % des sympathisants de gauche se disent favorables à cette mesure, les sympathisants de droite y sont en majorité hostiles (56 %).

louf a écrit:

sabaidee a écrit:

Hormis, le vote des étrangers qui est à mon sens, un joujou électoral et une erreur majeure qui risque de détourner une partie des électeurs du centre qui auraient pu être tentés par un vote Hollande. Mitterrand avait eu l'intelligence de ne pas respecter cette proposition, je ne comprends pas que le PS reprenne cette antienne.

Selon un sondage BVA publié dans Le Parisien lundi 28 novembre, 61 % des Français se déclarent favorables à ce que les étrangers non communautaires (ressortissants de pays non membres de l'Union européenne) résidant en France depuis plus de cinq ans, puissent voter aux élections locales. Si 75 % des sympathisants de gauche se disent favorables à cette mesure, les sympathisants de droite y sont en majorité hostiles (56 %).

Marrant, je croyais qu'il ne fallait pas gouverner par sondages, que les sondages étaient une vaine technique des élites pour orienter les choix du peuple... etc.

Après tout soit.

Mais explique à l'ignare que je suis l'intérêt (hormis probablement l'idée de se constituer un réservoir électoral) que constitue le vote des étrangers?

sabaidee a écrit:

Mais explique à l'ignare que je suis l'intérêt (hormis probablement l'idée de se constituer un réservoir électoral) que constitue le vote des étrangers?

Même questionnement. Pour moi, le droit de vote est tellement constitutif de la nationalité que je ne vois pas au nom de quoi on l'accorderait aux étrangers (qu'ils payent des impôts ou non). Déjà que j'ai du mal à concevoir le droit de vote aux élections locales pour les ressortissants de l'UE...
Et pourquoi se limiter aux élections locales ?

/Pour moi, le droit de vote est tellement constitutif de la nationalité que je ne vois pas au nom de quoi on l'accorderait aux étrangers (qu'ils payent des impôts ou non).

Et pourquoi se limiter aux élections locales ?

Je pense que, justement, la demande de naturalisation pour obtenir le droit de vote constitue un acte volontaire qui témoigne de la volonté de s'intégrer. Sans compter que la naturalisation permet à l'Etat hôte de refuser ou non de l'accorder.

De même, on nous répète ad nauseam que les immigrés sont les plus pauvres des habitants de France (ce que je veux bien reconnaître) et vu que la moitié des Français ne payent pas d'impôts, j'en déduis que la grande majorité des étrangers ne payent pas d'impôts.

En outre, un département comme la Seine Saint Denis compte 20% d'étrangers (et cette part peut s'élever à 40% dans certaines villes du département), il faut aussi accepter l'idée qu'octroyer le droit de vote aux étrangers puisse à terme conduire à un vote sur bases ethniques, religieuses et/ou culturelles. Quand on voit que le tiers des franco-tunisiens ont voté Ennahda, ce risque est réel.

@ Broz: rien sur la réciprocité?

Pour ce qui est des impôts, je parlais du statut d'imposable. Evidemment que payer la TVA ne saurait conduire au droit de vote...

PS: libre à toi de voir de la paranoïa, quant à moi, je persiste à être inquiet de voir un tiers des 600 000 franco-tunisiens qui bénéficient des conditions de vie d'une république démocratique puissent voter pour une émanation des frères musulmans...

FDL a écrit:

/Pour moi, le droit de vote est tellement constitutif de la nationalité que je ne vois pas au nom de quoi on l'accorderait aux étrangers (qu'ils payent des impôts ou non).

Un peu rapide. Il y a toute une flopée de Français qui n'ont pas le droit de vote. .

Sabaidee a écrit:

Je pense que, justement, la demande de naturalisation pour obtenir le droit de vote constitue un acte volontaire qui témoigne de la volonté de s'intégrer. Sans compter que la naturalisation permet à l'Etat hôte de refuser ou non de l'accorder.

Ben justement tu réponds toi-même à ton propre argument : demander la naturalisation ne garantit pas de l'avoir. .

sur le spectre des étrangers barbares, fondé sur une acceptation par principe de l'évolution progressive de la composition culturelle du corps électoral, et faisant référence à la loi de 1905*

Comme le souligne Gustave l'acquisition de la nationalité en France est plutôt facile.

zaza's birthday a écrit:

sabaidee a écrit:

Comme le souligne Gustave l'acquisition de la nationalité en France est plutôt facile.

Je suis étonnée sabaidee que tu écrives cela. Comment ça "facile"?

Les conditions d'accès à la nationalité sont parmi les plus simples d'Europe (5 ans de résidence, absence de condamnation et pratique suffisante du français). A comparer avec l'Allemagne:

Le figaro a écrit:

Allemagne. Réputée pour ses règles strictes en matière d'acquisition de nationalité, l'Allemagne demande huit ans de vie sur le sol national à un étranger pour qu'il puisse demander sa naturalisation. Un étranger marié à un(e) Allemand(e) pourra faire sa demande s'il est marié depuis deux ans et qu'il justifie de trois ans de présence sur le territoire national. Celui-ci doit détenir un titre de séjour valable, adhérer aux valeurs de la Loi fondamentale, ne jamais avoir été condamné pénalement, disposer d'un logement et ne percevoir aucune aide sociale ni allocation chômage. Un étranger doit renoncer à sa nationalité d'origine sauf si son pays empêche l'abandon de nationalité. Les membres de l'UE et les Suisses peuvent également bénéficier de la double nationalité. La loi prévoit que toutes les enquêtes jugées nécessaires par les autorités soient rendues possibles. Un refus peut être soumis à un appel devant une juridiction administrative. Le naturalisé doit, enfin, faire la promesse solennelle de fidélité aux institutions de la République.

http://www.lefigaro.fr/international/20 … europe.php

La conception même de la nationalité est l'une des plus souples au Monde (la double nationalité n'est pas autorisée partout par exemple), c'est d'ailleurs pour cela que la France est le pays qui pratique le plus de naturalisations en Europe.

Toute l'Europe a écrit:

C’est donc en France (137 000 personnes), au Royaume-Uni (129 000 personnes) et en Allemagne (94 000) que les octrois de nationalité ont été les plus nombreux en 2008, ces pays représentant, à eux trois, plus de 50% du total des nationalités octroyées par les États membres de l’UE27.

http://www.touteleurope.eu/fr/actions/c … eenne.html

Je n'arrive pas à trouver le nombre total de cas de refus d'octroi de la nationalité par an. Pour ce qui est de l'acquisition par le mariage, on ne compte que 20 refus par an (sur 16 000) et dans 90% des cas pour refus d'assimilation (Source Patrick Weil).

Greg a écrit:

Parle-t-il de cette époque où "l'étranger", le maure, le sarrasin, suscitait la peur et l'inimitié, et constituait un être qui ne disposait pas des mêmes droits que les autres ?

La grande peur du Moyen Âge, cela n'était pas particulièrement l'invasion maure (menace qui s'arrête au VIIIè siècle), ni les invasion tatares ou ottomanes (dans le cas de l'Europe de l'Ouest s'entend), ni celle des barbaresques en Méditerrannée: mais bien les peurs millénaristes liées à la fin du monde, l'eschatologie faisait bien plus peur à l'homme du Moyen Âge que quoique ce soit d'autres.

En cela, l'image de Sarkozy n'est pas si dénuée de sens: qui aujourd'hui joue sur la peur de la fin du monde, si ce n'est les écologistes qui font de la Terre une entité douée de conscience qui lutte contre les atteintes de l'Homme, qui fait planer la peur de la fin du monde, si ce n'est ceux qui s'opposent au nucléaire?

Concrètement, pour ce qui est du nucléaire, le passage aux énergies renouvelables serait coûteux: toute installation en renouvelable devant être doublé d'une installation au gaz ou au charbon pour pallier à l'intermittence des sources renouvelables (le vent ne souffle pas tout le temps et le soleil ne brille pas tous les jours).

L'énergie nucléaire permet à l'électricité française d'être parmi les moins chère d'Europe et l'augmentation des coûts de l'électricité ne manquerait pas d'accélérer le processus de désindustrialisation.

C'est la source d'énergie la moins chère de toutes:

C'est aussi celle qui produit le moins de CO² (source: Asia Biomass Japan):

Après, se posent les questions politique d'une part de l'indépendance énergétique du pays et économique d'autre part, des emplois de la filière nucléaire. Pour exemple, l'arrêt de La Hague qui ne produit que du MOX, c'est la fin immédiate de 5 000 emplois.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

Assez de mythes : le nucléaire est plus cher que les énergies renouvelables
Point de vue |   | 07.12.11 | 14h51   â€¢  Mis à jour le 09.12.11 | 10h02

par Sandrine Mathy, Isabelle Autissier, Adélaïde Colin, Madeleine Charru, Bruno Genty, Stéphen Kerckhove, Sébastien Lapeyre, Serge Orru

L'affirmation est martelée au point de passer pour une évidence : le nucléaire coûterait moins cher que les énergies renouvelables. "Corollaire" : diminuer la part du premier pour développer les secondes, comme le propose par exemple l'accord Europe Ecologie-Les Verts-PS, augmenterait le prix de l'électricité, appauvrirait les ménages et amènerait les usines à délocaliser. Pourtant, cette affirmation est déjà fausse et le sera encore plus à l'avenir.
Si l'électricité est moins chère en France que dans la plupart des autres pays européens, c'est parce que l'Etat a longtemps subventionné le développement du parc nucléaire et que le niveau actuel du tarif réglementé ne permet pas de financer le renouvellement du parc, quels que soient les choix à venir entre nucléaire, centrales thermiques et énergies renouvelables. L'évolution récente des coûts de production électrique est, à ce titre, éclairante.

Dès les années 1980, le programme nucléaire français a vu son coût augmenter, évolution qui ne fait que se prolonger avec le réacteur surpuissant EPR. Cette dérive s'observe en particulier sur les coûts d'investissement, un poste très important. Comme le montre un article publié dans la revue scientifique Energy Policy, le coût d'investissement dans les centrales nucléaires françaises a été multiplié par 3,4 en vingt-cinq ans, même en déduisant la hausse du niveau général des prix. L'EPR ne fait que poursuivre cette trajectoire puisque en supposant - hypothèse optimiste - que la facture finale ne dépasse pas la dernière estimation (6 milliards d'euros), on atteint 3,64 euros le watt - 4,7 fois plus qu'en 1974.

Autre problème, ces coûts ne prennent pas en compte le démantèlement des centrales en fin de vie, ceux de la gestion des déchets, du risque d'accident et les divers coûts de fonctionnement. En se développant, la plupart des techniques voient leur coût diminuer par effet d'apprentissage, et c'est le cas pour les énergies renouvelables ; mais, avec le nucléaire, l'inverse se produit : plus on le développe, plus il coûte cher.

UNE BAISSE IMPRESSIONNANTE

En comparaison, selon l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, le coût d'investissement de l'éolien terrestre était en 2009 de 1,30 euro le watt. Même "normalisé" pour prendre en compte l'intermittence, le coût d'investissement de l'éolien est environ 15 % inférieur à celui de l'EPR, démantèlement inclus. Et, selon une analyse de Bloomberg, le coût de l'électricité d'origine éolienne, déjà divisé par 4,5 depuis les années 1980, devrait encore diminuer de 12 % dans cinq ans.

Quant à l'énergie solaire tirée des panneaux photovoltaïques, elle a connu une baisse impressionnante : début 2011, un module photovoltaïque coûtait en moyenne 1,20 euro le watt en Europe, contre 4,2 euros le watt dix ans plus tôt. Depuis quelques mois, la moyenne sur le marché allemand est même de 1 euro le watt. Même normalisé pour prendre en compte l'intermittence, le coût d'investissement dans le photovoltaïque ne dépasse plus celui de l'EPR (en incluant le démantèlement) que d'environ 25 %. De plus, les professionnels du secteur anticipent encore une baisse de 35 % à 50 % des coûts d'ici à 2020. Comme l'écrit le Prix Nobel d'économie Paul Krugman, "si la tendance à la baisse continue (et elle semble s'accélérer) nous ne sommes plus qu'à quelques années du point où la production d'électricité à partir de panneaux solaires deviendra moins coûteuse que celle à partir de charbon". Pour simplifier, les calculs présentés ici laissent de côté les coûts de fonctionnement, mais ces derniers sont du même ordre de grandeur entre éolien et nucléaire, et plus faibles pour le photovoltaïque. De même, si un renforcement du réseau est nécessaire en cas de développement des renouvelables, c'est aussi le cas pour l'EPR (340 millions d'euros pour la ligne Cotentin-Maine nécessitée par l'EPR de Flamanville).

Nous vivons un moment historique : celui où les énergies renouvelables deviennent moins coûteuses que l'électricité d'origine nucléaire ou fossile, pour peu qu'elle soit obligée de payer pour ses externalités négatives : émissions de CO2, risques d'accidents, déchets radioactifs… La France se crispera-t-elle sur une technique dépassée, ou se tournera-t-elle vers la seule manière durable de produire de l'énergie : la mobilisation des flux d'énergie renouvelable, et celle, indissociable, des économies d'énergie ?

Je suis tombé sur cet article, qui contredit exactement les assertions de sabaidee dans ce débat sur nucléaire et confirme certains des arguments que j'avais soutenu à ce moment là :

Assez de mythes : le nucléaire est plus cher que les énergies renouvelables

Autre problème, ces coûts ne prennent pas en compte le démantèlement des centrales en fin de vie, ceux de la gestion des déchets, du risque d'accident et les divers coûts de fonctionnement. En se développant, la plupart des techniques voient leur coût diminuer par effet d'apprentissage, et c'est le cas pour les énergies renouvelables ; mais, avec le nucléaire, l'inverse se produit : plus on le développe, plus il coûte cher.

Sont-ils plus objectifs qu'Eric Besson