Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

En tout cas, il n'est plus à exclure, au regard des dernières infos parues sur les relations d'amitié entre Patrick Buisson et JL Mélenchon, que ce dernier n'ait cru opportun et possible de franchir le pas de la scission avec le Parti Socialiste que dès lors que des signaux favorables et/ou de bienveillance lui aient été envoyés par l'Elysée. De là à penser que la droite pouvait s'imaginer que Mélench' atteignent un tel score, il y a un pas que je ne franchis pas, même s'ils en ont pu en rêver en se rasant.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Orcid a écrit:

En tout cas, il n'est plus à exclure, au regard des dernières infos parues sur les relations d'amitié entre Patrick Buisson et JL Mélenchon, que ce dernier n'ait cru opportun et possible de franchir le pas de la scission avec le Parti Socialiste que dès lors que des signaux favorables et/ou de bienveillance lui aient été envoyés par l'Elysée. De là à penser que la droite pouvait s'imaginer que Mélench' atteignent un tel score, il y a un pas que je ne franchis pas, même s'ils en ont pu en rêver en se rasant.

Bof, l'explication d'une manipulation sarkozyste ne tient pas la route (même s'ils vont probablement l'exploiter à fond).

Mais cette scission était en germe depuis très longtemps, le PS français n'a toujours pas fait son aggiornamento idéologique en reconnaissant sa social-démocratie (Bad Godesberg pour le SPD date de 1959!).

Le PS français est majoritairement social-démocrate (libéralisation des années Jospin, libéralisation du marché de la dette française par Bérégovoy en 1993), mais il ne le reconnait pas.

Mélenchon s'est surtout inspiré de la création de Die Linke en 2007. Après, je crois que c'est surtout une stratégie d'un notable du PS qui n'arrivait pas à avoir les postes qu'il estimait devoir avoir au sein du PS et qui s'est décidé à faire cavalier seul.

Après qu'il entretienne de bonnes relations avec Buisson, c'est vrai que cela ne colle pas avec l'image qu'il tente de se donner d'un candidat anti-système, mais c'est la confirmation qu'il est plein dedans. Et puis, c'est le jeu démocratique que d'avoir un minimum de respect pour des adversaires politiques.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

sabaidee a écrit:

le PS français n'a toujours pas fait son aggiornamento idéologique en reconnaissant sa social-démocratie (Bad Godesberg pour le SPD date de 1959!).

Le PS français est majoritairement social-démocrate (libéralisation des années Jospin, libéralisation du marché de la dette française par Bérégovoy en 1993), mais il ne le reconnait pas.

C'est un peu gonflé et dépassé de dire cela aujourd'hui : cela fait depuis 1990, et plus encore depuis la nouvelle déclaration de principes en 2008 que le PS a ouvertement assumé la social-démocratie. Et tout dans les faits matérialise cette évolution "idéologique", que le PS ait été au pouvoir ou dans l'opposition.

A titre d'exemple, en ce qui me concerne, je me considère comme libéral-socialiste ou social-réaliste, je l'assume parfaitement, et je n'ai pas l'impression d'être isolé au PS.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Greg a écrit:
sabaidee a écrit:

le PS français n'a toujours pas fait son aggiornamento idéologique en reconnaissant sa social-démocratie (Bad Godesberg pour le SPD date de 1959!).

Le PS français est majoritairement social-démocrate (libéralisation des années Jospin, libéralisation du marché de la dette française par Bérégovoy en 1993), mais il ne le reconnait pas.

C'est un peu gonflé et dépassé de dire cela aujourd'hui : cela fait depuis 1990, et plus encore depuis la nouvelle déclaration de principes en 2008 que le PS a ouvertement assumé la social-démocratie. Et tout dans les faits matérialise cette évolution "idéologique", que le PS ait été au pouvoir ou dans l'opposition.

A titre d'exemple, en ce qui me concerne, je me considère comme libéral-socialiste ou social-réaliste, je l'assume parfaitement, et je n'ai pas l'impression d'être isolé au PS.

A-t-on entendu Hollande ou Jospin se déclarer comme libéraux?

Ils le sont, c'est ce que je soulignais, mais ils le cachent. Dois-je te rappeler les scores de Montebourg, voire d'Aubry (bien moins libérale que Hollande) lors des primaires? Dois-je te rappeler le double discours de Hollande, libéral à la city et faisant de grandes envolées lyriques "contre le monde de la  finance" à destination de son électorat?

NYT a écrit:

Presidential Election in France Raises New Concerns for Investors
By LIZ ALDERMAN

PARIS — To the list of worries about the euro zone, add one in bold: the fate of France as it heads into the first round of a closely contested presidential election this weekend.
Enlarge This Image

After a long stretch in which President Nicolas Sarkozy grappled with the euro crisis, investors are now wrestling  with the implications of a potential victory by the Socialist candidate, François Hollande. Mr. Hollande’s pledges of higher taxes on the rich, and higher government spending, are luring voters disenchanted by the austerity medicine Mr. Sarkozy has administered in hopes of protecting France from financial contagion.

Many investors, though, are questioning what a government run by Mr. Hollande would mean for France’s economic competitiveness and its ability to keep clear of the financial turmoil that has once again lifted the borrowing costs of two other big  euro zone countries, Spain and Italy.

A surprisingly successful bond auction by Spain on Tuesday at least temporarily buoyed the financial markets in Europe and the United States. But the underlying concerns for Spain and the region have not gone away. And with polls showing Mr. Hollande as at least an even bet to oust Mr. Sarkozy, a fog of financial uncertainty has enveloped France, Europe’s biggest economy after Germany.

“If you combine an election of François Hollande with a worsening economic situation, no improvement in Spain, and a possible new downgrade of France by the ratings agencies, there is a high likelihood” that France’s borrowing costs will also rise, said Evariste Lefeuvre, chief economist at the French investment bank Natixis in New York.

Such sentiments are viewed warily by many French voters, and Mr. Sarkozy’s opponents, who are exasperated by what they see as a crass effort by financial players to browbeat France into accepting more of the type of austerity measures that have squeezed growth in Greece, Spain and other troubled euro zone countries.

The German derivatives exchange, Eurex, ignited a political furor in France when it began trading a futures contract Monday enabling investors to hedge their bets on French government debt. The apparent premise is that France’s creditworthiness could slip if the government — whether led by Mr. Sarkozy or Mr. Hollande — backslides on efforts to cut its debt and deficit.

Executives at Eurex said the timing was a mere coincidence. But for the bristling French, there was no ignoring that it came just days before voters head to the polls this weekend to narrow a sprawling field of French candidates down to two, with a final presidential runoff scheduled to take place May 6.

Mr. Hollande blamed the German exchange for encouraging speculation on France’s insolvency, and said that if he were elected, he would try to get the new Eurex contracts eliminated.

With the campaign heating up, Mr. Hollande accused Mr. Sarkozy of encouraging market speculation against France by playing up fears that Mr. Hollande’s supposed tax-and-spend programs, together with his inexperience in dealing with the financial crisis, could push France’s borrowing costs toward levels that would make it harder for the nation to pay down its debt.

France’s government debt will near an estimated 90 percent of gross domestic product this year — the fifth highest in Europe and well above Germany’s estimated 78 percent, according to the International Monetary Fund.

Mr. Sarkozy, for his part, has not been shy about sounding his own populist notes in counterattacking Mr. Hollande. On Sunday, the president raised eyebrows in financial markets, and in Germany, by telling a rally in Paris that if he were re-elected, he would open a debate on widening the European Central Bank’s legal mandate to let it promote growth through monetary stimulus. It is a power that the Federal Reserve in the United States holds, but that is now largely off limits to Europe’s central bank, which is supposed to focus mainly on controlling inflation.

Mr. Sarkozy’s campaign promise irritated his German allies. A spokesman for Chancellor Angela Merkel publicly reminded the French president that the bank needed to remain independent, and that it was the duty of each euro zone country to manage its own finances.

A central plank of Mr. Hollande’s platform revolves around restoring social equilibrium in France, which he says Mr. Sarkozy has upset by giving tax breaks to the wealthy, giving employers greater leeway in hiring and firing, and threatening the sanctity of the 35-hour workweek that an earlier Socialist government put in place.

Mr. Hollande also contends that the cuts to government and social programs made in the name of reducing the budget deficit have hit the working class too hard. Such  rhetoric has strong appeal at a time when the country is facing a shallow recession, and unemployment remains above 10 percent, the highest level in more than a decade.

But investors are already alarmed by what they see as an erosion of competitiveness among French companies, a widening current account deficit and declining exports.

As a result, investors say France is drifting away from the “core” of strong European economies that include Germany and the Nordic countries. Instead, it is increasingly being lumped together with the weak large economies of Spain and Italy, along Europe’s troubled southern rim.

To turn things around, Mr. Hollande and Mr. Sarkozy agree that France’s budget needs to be balanced soon. Mr. Sarkozy says his program would get there by 2016. Mr. Hollande says his would reach the goal by 2017. Both agree to whittle the deficit down to 3 percent of gross domestic product next year from 5.2 percent last year.

But that is where the similarities end. Mr. Sarkozy plans to raise value-added taxes on consumer products. He would continue a program of reducing government employment by replacing only one of every two civil servants who retire. He would also reduce France’s financial contribution to the European Union budget and to local authorities, as well as freeze spending on certain portions of France’s health care system.

Such pledges do not worry the financial markets as much as Mr. Sarkozy’s promises to introduce a minimum tax on large companies, or collect more taxes from income French companies earn abroad.

Mr. Hollande, in contrast, is pledging to increase taxes on the wealthy to pay for significant new spending intended to spur the economy. He promises to raise 29 billion euros (about $38 billion) in new revenue while lifting spending by 20 billion euros.

A main Hollande plank includes introducing a 75 percent marginal tax rate on individual income above 1 million euros and forgoing the planned increase in the value-added tax. And rather than cut the government payroll, he has pledged to expand it by hiring 60,000 civil servants and teachers. Mr. Hollande would also reverse changes to the pension system instituted under Mr. Sarkozy, by pushing the retirement age back to 60, from 62.

That platform, Mr. Lefeuvre said, is why many foreign investors are hoping for Mr. Hollande’s electoral defeat.

“If he does win, there will be a lot of concern,” Mr. Lefeuvre said.

http://www.nytimes.com/2012/04/18/busin … wanted=all

Last edited by sabaidee (18-04-2012 12:36:09)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

quelqu'un qui, comme Nicolas Sarkozy agitant une attaque spéculative contre le choix démocratique des Français, joue sur une fausse peur a écrit:

Ney York Times

Presidential Election in France Raises New Concerns for Investors
By LIZ ALDERMAN

PARIS — To the list of worries about the euro zone, add one in bold: the fate of France as it heads into the first round of a closely contested presidential election this weekend.
Enlarge This Image

After a long stretch in which President Nicolas Sarkozy grappled with the euro crisis, investors are now wrestling  with the implications of a potential victory by the Socialist candidate, François Hollande. Mr. Hollande’s pledges of higher taxes on the rich, and higher government spending, are luring voters disenchanted by the austerity medicine Mr. Sarkozy has administered in hopes of protecting France from financial contagion.

Many investors, though, are questioning what a government run by Mr. Hollande would mean for France’s economic competitiveness and its ability to keep clear of the financial turmoil that has once again lifted the borrowing costs of two other big  euro zone countries, Spain and Italy.

A surprisingly successful bond auction by Spain on Tuesday at least temporarily buoyed the financial markets in Europe and the United States. But the underlying concerns for Spain and the region have not gone away. And with polls showing Mr. Hollande as at least an even bet to oust Mr. Sarkozy, a fog of financial uncertainty has enveloped France, Europe’s biggest economy after Germany.

“If you combine an election of François Hollande with a worsening economic situation, no improvement in Spain, and a possible new downgrade of France by the ratings agencies, there is a high likelihood” that France’s borrowing costs will also rise, said Evariste Lefeuvre, chief economist at the French investment bank Natixis in New York.

Such sentiments are viewed warily by many French voters, and Mr. Sarkozy’s opponents, who are exasperated by what they see as a crass effort by financial players to browbeat France into accepting more of the type of austerity measures that have squeezed growth in Greece, Spain and other troubled euro zone countries.

The German derivatives exchange, Eurex, ignited a political furor in France when it began trading a futures contract Monday enabling investors to hedge their bets on French government debt. The apparent premise is that France’s creditworthiness could slip if the government — whether led by Mr. Sarkozy or Mr. Hollande — backslides on efforts to cut its debt and deficit.

Executives at Eurex said the timing was a mere coincidence. But for the bristling French, there was no ignoring that it came just days before voters head to the polls this weekend to narrow a sprawling field of French candidates down to two, with a final presidential runoff scheduled to take place May 6.

Mr. Hollande blamed the German exchange for encouraging speculation on France’s insolvency, and said that if he were elected, he would try to get the new Eurex contracts eliminated.

With the campaign heating up, Mr. Hollande accused Mr. Sarkozy of encouraging market speculation against France by playing up fears that Mr. Hollande’s supposed tax-and-spend programs, together with his inexperience in dealing with the financial crisis, could push France’s borrowing costs toward levels that would make it harder for the nation to pay down its debt.

France’s government debt will near an estimated 90 percent of gross domestic product this year — the fifth highest in Europe and well above Germany’s estimated 78 percent, according to the International Monetary Fund.

Mr. Sarkozy, for his part, has not been shy about sounding his own populist notes in counterattacking Mr. Hollande. On Sunday, the president raised eyebrows in financial markets, and in Germany, by telling a rally in Paris that if he were re-elected, he would open a debate on widening the European Central Bank’s legal mandate to let it promote growth through monetary stimulus. It is a power that the Federal Reserve in the United States holds, but that is now largely off limits to Europe’s central bank, which is supposed to focus mainly on controlling inflation.

Mr. Sarkozy’s campaign promise irritated his German allies. A spokesman for Chancellor Angela Merkel publicly reminded the French president that the bank needed to remain independent, and that it was the duty of each euro zone country to manage its own finances.

A central plank of Mr. Hollande’s platform revolves around restoring social equilibrium in France, which he says Mr. Sarkozy has upset by giving tax breaks to the wealthy, giving employers greater leeway in hiring and firing, and threatening the sanctity of the 35-hour workweek that an earlier Socialist government put in place.

Mr. Hollande also contends that the cuts to government and social programs made in the name of reducing the budget deficit have hit the working class too hard. Such  rhetoric has strong appeal at a time when the country is facing a shallow recession, and unemployment remains above 10 percent, the highest level in more than a decade.

But investors are already alarmed by what they see as an erosion of competitiveness among French companies, a widening current account deficit and declining exports.

As a result, investors say France is drifting away from the “core” of strong European economies that include Germany and the Nordic countries. Instead, it is increasingly being lumped together with the weak large economies of Spain and Italy, along Europe’s troubled southern rim.

To turn things around, Mr. Hollande and Mr. Sarkozy agree that France’s budget needs to be balanced soon. Mr. Sarkozy says his program would get there by 2016. Mr. Hollande says his would reach the goal by 2017. Both agree to whittle the deficit down to 3 percent of gross domestic product next year from 5.2 percent last year.

But that is where the similarities end. Mr. Sarkozy plans to raise value-added taxes on consumer products. He would continue a program of reducing government employment by replacing only one of every two civil servants who retire. He would also reduce France’s financial contribution to the European Union budget and to local authorities, as well as freeze spending on certain portions of France’s health care system.

Such pledges do not worry the financial markets as much as Mr. Sarkozy’s promises to introduce a minimum tax on large companies, or collect more taxes from income French companies earn abroad.

Mr. Hollande, in contrast, is pledging to increase taxes on the wealthy to pay for significant new spending intended to spur the economy. He promises to raise 29 billion euros (about $38 billion) in new revenue while lifting spending by 20 billion euros.

A main Hollande plank includes introducing a 75 percent marginal tax rate on individual income above 1 million euros and forgoing the planned increase in the value-added tax. And rather than cut the government payroll, he has pledged to expand it by hiring 60,000 civil servants and teachers. Mr. Hollande would also reverse changes to the pension system instituted under Mr. Sarkozy, by pushing the retirement age back to 60, from 62.

That platform, Mr. Lefeuvre said, is why many foreign investors are hoping for Mr. Hollande’s electoral defeat.

“If he does win, there will be a lot of concern,” Mr. Lefeuvre said.

Encore un article d'attaque informationnelle anti-européenne qui participe de cette guerre financière lancée à l'été 2011 contre la zone euro.

Face à ces fausses peurs agitées par divers milieux qui veulent détourner sur l'Union européenne toutes formes de craintes excessives, il ne faut que poursuivre le rappel des propositions du candidat socialiste.

François Hollande :

- veut réguler la situation des finances publiques françaises, dans la tradition jospinienne de maîtrise des dépenses publiques et de stabilisation/réduction de l'endettement global.
- veut négocier l'élaboration d'un volet croissance adossé au pacte de stabilité budgétaire, point espéré par de très nombreux "investisseurs", gérants de fonds, analystes et économistes. Ce volet, c'est le seul moyen de "faire quelque chose" des 750 milliards d'euros qui dorment dans les comptes des banques à la banque centrale suite aux deux LTRO. 
- veut favoriser l'emploi et l'investissement au travers d'une politique économique digne de ce nom, cohérente, poursuivie dans la durée (et pas modifiée tous les 6 mois-1 an...),  ce qui stimulera la demande globale, initiant une dynamique favorable.
- veut négocier pour réguler les aspects les plus inacceptables des systèmes techniques structurant les marchés financiers, du high-frequency trading aux manipulations de cours, de la vente à découvert à nu aux usages "indus" et spéculatifs des titre de couverture.

Dans cette perspective, un investisseur devrait plutôt avoir très confiance, et je pense que les marchés étant actuellement totalement sous-valorisés, une politique économique et de régulation financière technique digne de ce nom est tout à fait en mesure de nous ramener aux niveaux d'avant crise de 2008.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Tu n'as pas répondu à la question de savoir si Hollande a fait son coming out "libéral"...

Tu éludes soigneusement la question de savoir si le PS se déclare "libéral" ou "libéral-réaliste" comme tu dis.

Tu sais aussi bien que moi qu'il est quasi-impossible pour le PS compte tenu de sa sociologie électorale d'être transparent sur ce point. Si cette mue était si accomplie, comment expliquer que Mélenchon s'y soit retrouvé jusqu'à très récemment...

Après pour clarifier mon propos, que Hollande ou que Sarkozy soit élu, il me semble évident que la dette française va être attaqué; d'autant que les deux programmes partent sur une hypothèse de croissance irréaliste de 2,5%.

Greg a écrit:

Dans cette perspective, un investisseur devrait plutôt avoir très confiance, et je pense que les marchés étant actuellement totalement sous-valorisés, une politique économique et de régulation financière technique digne de ce nom est tout à fait en mesure de nous ramener aux niveaux d'avant crise de 2008.

Méthode Coué?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Ne te focalise pas trop sur les termes de science politique. Ce qui compte et ce sur quoi il vaut mieux se focaliser pour qualifier une identification politique, c'est la politique effectivement suggérée, voulue, menée et les mesures effectivement prises.

Quand je me qualifie comme tel, c'est tout simplement que je crois qu'il faut conjuguer efficacité économique et justice sociale. Et il n'y a pas de terme plus galvaudé aujourd'hui de mon point de vue que le terme de libéralisme. Au fond, si l'on voulait une qualification plus précise d'un point de vue économique, je dirais "schumpétaro-keynesien". Hollande n'a pas à faire de "coming out libéral" ; il s'exprime par des propositions dont un certain nombre ne sont pas du tout libérales. Mais affaiblira-t-il le dynamisme économique et l'initiative individuelle, les projets nouveaux, l'innovation ; bien au contraire. Mélenchon surfe sur le populisme ambiant, dont de nombreux égard je comprend parfaitement les causes : le système dans lequel nous vivons est dur, le pouvoir s'est si mal comporté depuis 5 ans et le peuple a l'impression de vivre sous une aristocratie politique, médiatique et économique qui n'assure actuellement pas les objectifs de bien-être public et individuel que l'on est raisonnablement en droit d'attendre de cette élite en contrepartie de son acceptation. Et l'appel à la passion que Mélenchon met dans son discours répond à ce sentiment diffus. François Hollande lui, préfère le rationnel et rechigne à s'engager dans des promesses intenables.

Le PS dans son ensemble ne se définit pas comme "libéral socialiste" mais comme socialiste justement, se référant a un socialisme médian, qui combine les sources intellectuelles, sociologiques des membres qui composent le PS. François Hollande en ce qui le concerne incarne bien la gauche "gestionnaire". et je crois qu'il n'y a pas à rougir de s'assumer comme tel. Prenez Lula par exemple, venu de la gauche de la gauche ; il fut un grand gestionnaire et c'est ainsi qu'il mena le Brésil sur la voie d'une prospérité qu'aucun des gouvernements précédents n'avait amené.

tu parles de la dette française, qui sera attaquée selon toi après les élections. Mais justement la première proposition de Hollande dès les primaires socialiste, c'est la stabilisation/diminution de la dette, mais en accompagnant cette stratégie d'un volet de croissance européen.

Moi j'estime qu'une gauche de gouvernement ne peut pas faire fi de la nécessité de générer le plus de richesses afin de disposer des ressources permettant d'assumer de façon durable/pérenne la justice sociale. De ce point de vue, je pense qu'il faut une économie où l'initiative individuelle est favorisée, mais où chacun doit prendre sa part d'efforts pour faire face à la situation des finances publiques, et où l'intérêt général guiderait effectivement chaque intervention du pouvoir (ce qui est loin d'avoir été le cas depuis 5 ans...). Enfin, la France est ce qu'elle est : un pays où nous héritons de gré ou de force en 2012 d'une puissance publique qui alloue 56% du PIB. Dans cette perspective, l'Etat doit jouer son rôle de locomotive économique, un Etat stratège qui pilote effectivement et dans un sens d'innovation et de progrès ces ressources publiques ; et qui se pilote effectivement pour éviter une étatisation trop poussée du système économique. Et force est de constater que la méthode Jospin de gouvernement avait permis d'obtenir de biens meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui. Je recommande d'ailleurs la lecture des récentes interviews d'Anne Lauvergeon qui, au-delà d'une certain mise en scène médiatique bien comprise, remet au coeur de son discours cette notion d'Etat stratège qui devra à mon sens guider la structure de pouvoir et la politique économique pour ces cinq-dix prochaines années.

Enfin, outre ces points, il faut ne pas avoir honte de dire que nous ne sortirons par le haut de cette situation que par l'Europe, pas plus d'Europe et pas par moins d'Europe. L'Europe pour mutualiser les coûts d'administration (au sens le plus large du terme), l'Europe pour mutualiser les dettes ; une Europe sure d'elle-même qui fait face à ses concurrents internationaux et qui sache prendre son destin en main pour peser sur le monde dans un sens favorable autrement que par des stratégies de passagers clandestin entre ses membres.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

et ça c'est "réaliste"

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Greg a écrit:

Ne te focalise pas trop sur les termes de science politique. Ce qui compte et ce sur quoi il vaut mieux se focaliser pour qualifier une identification politique, c'est la politique effectivement suggérée, voulue, menée et les mesures effectivement prises.

Quand je me qualifie comme tel, c'est tout simplement que je crois qu'il faut conjuguer efficacité économique et justice sociale. Et il n'y a pas de terme plus galvaudé aujourd'hui de mon point de vue que le terme de libéralisme. Au fond, si l'on voulait une qualification plus précise d'un point de vue économique, je dirais "schumpétaro-keynesien". Hollande n'a pas à faire de "coming out libéral" ; il s'exprime par des propositions dont un certain nombre ne sont pas du tout libérales. Mais affaiblira-t-il le dynamisme économique et l'initiative individuelle, les projets nouveaux, l'innovation ; bien au contraire. Mélenchon surfe sur le populisme ambiant, dont de nombreux égard je comprend parfaitement les causes : le système dans lequel nous vivons est dur, le pouvoir s'est si mal comporté depuis 5 ans et le peuple a l'impression de vivre sous une aristocratie politique, médiatique et économique qui n'assure actuellement pas les objectifs de bien-être public et individuel que l'on est raisonnablement en droit d'attendre de cette élite en contrepartie de son acceptation. Et l'appel à la passion que Mélenchon met dans son discours répond à ce sentiment diffus. François Hollande lui, préfère le rationnel et rechigne à s'engager dans des promesses intenables.

Le PS dans son ensemble ne se définit pas comme "libéral socialiste" mais comme socialiste justement, se référant a un socialisme médian, qui combine les sources intellectuelles, sociologiques des membres qui composent le PS. François Hollande en ce qui le concerne incarne bien la gauche "gestionnaire". et je crois qu'il n'y a pas à rougir de s'assumer comme tel. Prenez Lula par exemple, venu de la gauche de la gauche ; il fut un grand gestionnaire et c'est ainsi qu'il mena le Brésil sur la voie d'une prospérité qu'aucun des gouvernements précédents n'avait amené.

tu parles de la dette française, qui sera attaquée selon toi après les élections. Mais justement la première proposition de Hollande dès les primaires socialiste, c'est la stabilisation/diminution de la dette, mais en accompagnant cette stratégie d'un volet de croissance européen.

Moi j'estime qu'une gauche de gouvernement ne peut pas faire fi de la nécessité de générer le plus de richesses afin de disposer des ressources permettant d'assumer de façon durable/pérenne la justice sociale. De ce point de vue, je pense qu'il faut une économie où l'initiative individuelle est favorisée, mais où chacun doit prendre sa part d'efforts pour faire face à la situation des finances publiques, et où l'intérêt général guiderait effectivement chaque intervention du pouvoir (ce qui est loin d'avoir été le cas depuis 5 ans...). Enfin, la France est ce qu'elle est : un pays où nous héritons de gré ou de force en 2012 d'une puissance publique qui alloue 56% du PIB. Dans cette perspective, l'Etat doit jouer son rôle de locomotive économique, un Etat stratège qui pilote effectivement et dans un sens d'innovation et de progrès ces ressources publiques ; et qui se pilote effectivement pour éviter une étatisation trop poussée du système économique. Et force est de constater que la méthode Jospin de gouvernement avait permis d'obtenir de biens meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui. Je recommande d'ailleurs la lecture des récentes interviews d'Anne Lauvergeon qui, au-delà d'une certain mise en scène médiatique bien comprise, remet au coeur de son discours cette notion d'Etat stratège qui devra à mon sens guider la structure de pouvoir et la politique économique pour ces cinq-dix prochaines années.

Enfin, outre ces points, il faut ne pas avoir honte de dire que nous ne sortirons par le haut de cette situation que par l'Europe, pas plus d'Europe et pas par moins d'Europe. L'Europe pour mutualiser les coûts d'administration (au sens le plus large du terme), l'Europe pour mutualiser les dettes ; une Europe sure d'elle-même qui fait face à ses concurrents internationaux et qui sache prendre son destin en main pour peser sur le monde dans un sens favorable autrement que par des stratégies de passagers clandestin entre ses membres.

Ne le prends pas mal, mais je lis ici beaucoup de voeux pieux et d'incantations.

Concrètement, il y a beaucoup de problèmes structurels auquel il faudrait qu'un gouvernement quel qu'il soit s'attaque et je suis resté sur ma faim lors de cette campagne.

La dette est un sujet important, c'est vrai. Mais ce n'est pas le seul blocage au manque de réactivité de la France. La réflexion entamée par Piketty sur la fiscalité était un début de réflexion. On pourrait revoir la progressivité de l'impôt et élargir l'assiette de l'impôt sur le revenu en le rendant universel, il serait intéressant que l'ensemble des français soit assujettis - même symboliquement - au paiement de l'impôt sur le revenu.

On peut aussi revoir l'universalité de certaines prestations sociales comme les allocations familiales qui ne constituent pas vraiment une incitation forte à faire des enfants dans les ménages les plus aisés (même si je suis partisan du maintien du quotient familial). On peut s'interroger aussi sur la fiscalisation des retraites, il me semble un peu choquant que la moyenne des pensions de retraites (1200 €) soit quasiment aussi élevée que bien des salaires d'actifs. Ce, alors, que les retraités possèdent les 3/4 du patrimoine français. On sait pertinemment qu'avec un actif et demi par retraité le système est difficilement soutenable.

Une réflexion est nécessaire aussi sur la politique de l'emploi. Je trouve qu'avec un plafond d'allocations chômage de 6000 €, le plus élevé d'Europe, l'incitation à retrouver un travail n'est pas assez forte, ni d'ailleurs le fait qu'en cas d'emploi à temps partiel, les revenus perçus sont intégralement retranchés des allocations chômage. Le service public de l'emploi est déficient, surtout dans son volet formation, dont les fonds de près de 50 mrds d'€ sont gérés de manière opaque par les institutions paritaires.

La refonte du droit du travail devrait aussi faire l'objet d'une réflexion, on sait que la dichotomie CDD-CDI-statut public rigidifie bien trop le marché du travail en séparant entre insiders et outsiders, et est même générateur d'anxiété plus grande que les pays où la distinction CDD-CDI n'existe pas (cf. Eric Maurin). Le statut de la fonction publique est aussi à revoir, favoriser l'ancienneté d'un concours passé à 20 ans sur la performance ou les compétences n'est peut être pas le mode de gestion le plus "juste socialement".

Le système d'aide à l'export est aussi un axe de réflexion à avoir, le MITI japonais ou son équivalent coréen, ont permis d'adopter de véritables stratégies tant en termes de marchés à défricher que de positionnement des produits (ainsi en Corée, c'est grâce à l'Etat que l'idée de design de l'électronique grand public ou de l'automobile s'est développée, permettant aux Coréens de gagner des parts de marché et de monter en gamme). On peut aussi développer le portage des salariés de PME par de grands groupes implantés à l'export. Rationnaliser le système d'aide entre missions économiques, chambres de commerce, représentations régionales est aussi une réflexion à entamer.

Je ne donne que quelques pistes qui valent ce qu'elles valent, mais dont j'estime qu'elles sont cachées derrière de grandes incantations. C'est amusant que tu cites Lauvergeon comme exemple de l'Etat stratège, parce que si tu t'intéresse un peu à la manière dont Areva s'est fait empapaouter lors du rachat d'Uramin, c'est aussi un contre-exemple de l'Etat stratège comme le Crédit Lyonnais en son temps.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Ah, elle est belle la démocratie prônée par ces nostalgiques du régime soviétique et de la guillotine pour les personnes qui ont le tort de ne pas penser comme eux. Le doux parfum de la censure...

Le Figaro a écrit:

Lorànt Deutsch : l'offensive des communistes tourne court

Les élus du Parti de gauche souhaitaient que la Mairie cesse de promouvoir le best-seller du comédien, Métronome. Le Conseil de Paris a voté contre.

C'est un peu le Métronome de la discorde. L'ouvrage à succès de Lorànt Deutsch a donné lieu, mardi, à une joyeuse séance de joutes oratoires, au Conseil de Paris. Au sein de l'hémicycle municipal, les élus ont vivement débattu à propos du best-seller du comédien consacré à l'histoire de la capitale, que le groupe communiste et Parti de gauche estime «orienté idéologiquement» et dont il voudrait voir cesser la promotion par la Mairie.

«Je ne ferai pas la liste de toutes les erreurs et affabulations que contient ce livre, je pourrais y passer l'après-midi, a ironisé Alexis Corbière, élu du Parti de gauche. Je voudrais surtout mettre en garde contre cette histoire écrite par les nouveaux camelots du roi qui squattent les plateaux TV, qui n'est en réalité que “camelote des rois”». Une histoire «peopolisée», «bling-bling», qui «méprise la République et la Révolution» et dont l'élu refuse qu'elle soit «valorisée, saluée par la Ville».

Pas des censeurs

Une fois n'est pas coutume, le groupe UMP a choisi de faire bloc aux côtés de la Mairie. «La réécriture de l'histoire n'a-t-elle pas été un travers commun à tous les régimes communistes?», s'est interrogée Valérie Montandon (UMP). Je m'étonne même que les cosignataires du vœu ne mentionnent pas l'absence de chapitre consacré à la station de métro Stalingrad.»

Même son de cloche au sein du groupe centre et indépendants. «L'histoire n'est pas blanche ou noire, elle n'est en tout état de cause pas rouge non plus», s'est exclamé l'un de ses élus, Jérôme Dubus. Avant de poursuivre, dans les couloirs: «Nous avons connu le robespierrisme, le marxisme, le stalinisme, le maoïsme, nous avons heureusement échappé au mélenchonisme. En rejetant ce vœu, nous avons échappé également au corbiérisme!», s'est-il amusé.

Sans répondre sur le fond, l'adjointe au maire en charge du patrimoine a, pour sa part, estimé que c'est «aux historiens qu'il appartient d'écrire l'histoire» et que les élus «ne doivent pas être des censeurs». «Au-delà de la polémique que vous relayez, vous allez certainement replacer Lorànt Deutsch et son Métronome au hit-parade de l'été», a-t-elle affirmé.

Au bout d'un gros quart d'heure, François Dagnaud, qui présidait le Conseil, a sifflé la fin de la récré. «Tout le monde s'est attaqué dans tous les sens, maintenant passons au vote.» Hormis les élus du groupe PC-Parti de gauche, les élus ont décidé de rejeter le vœu. Sans surprise.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Dommage que l'article ne précise pas que Corbière n'a jamais demandé la censure du livre...

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Free French a écrit:

https://p.twimg.com/AqsCG-LCQAASJfR.jpg


Exactement la photo que j'aurais publiée !

Mélenchon est bien un RADICAL, d’EXTREME gauche. En plus d'être un immigrationniste, il soutient très vivement le racisme anti-français (notamment en hurlant sur un scène à Marseille devant des milliers d'arabes que ces derniers nous sont vitaux).
Il prône la perte de la civilisation française et même européenne.
Enfin, ses militants apportent la haine et refusent la liberté d'expression aussi bien à Nicolas Sarkozy qu'à marine Le Pen, ce qui est une atteinte à la démocratie. Ils ont vandalisé de nombreux établissements où devaient se rendre la droite/extrême-droite comme lors de la visite de Marine à la Réunion (un taré en est venu à sauter sur sa voiture, d'autres à couler de la boue sur la route et donc à bloquer la circulation, d'autres ont vandalisé le restaurant ...), ces gens sont ... Je ne sais pas quel mot employer, j'en perds mon latin de voir ces sauvages !

Je pense que ce parti devrait être rapidement supprimé (d'ailleurs, les gens n'en veulent pas, le FN a fait presque 2 fois plus qu'eux et je ne parle pas de l'UMP et du PS qui l'ont ''laminé" (le mot convient bien dans ce cas).

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Allahou ackbar

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

dipsi23 a écrit:

Exactement la photo que j'aurais publiée !

Je me lamente de ne pas avoir déjà répondu à ce post imbécile de Free French, qui est vraiment le signe d'un anti-mélenchonnisme primaire et je ne trouve pas de mots assez durs pour en critiquer la malhonnêteté intellectuelle.
Que sais-tu du contexte de cette photo ? Elle date de 2001, quand Mélenchon, alors ministre, est envoyé par le gouvernement de Jospin pour aller accueillir Bachar al-Assad, qui vient d'accéder au pouvoir.
Tu devrais avoir honte, Free French.

Mélenchon est bien un RADICAL, d’EXTREME gauche.

Je frissonne. Je tremble.

En plus d'être un immigrationniste, il soutient très vivement le racisme anti-français (notamment en hurlant sur un scène à Marseille devant des milliers d'arabes que ces derniers nous sont vitaux).

Petit exercice pour toi : montre-moi quel est le lien logique entre "racisme anti-français" et "hurler sur une scène devant des milliers d'arabes (brrrrr au passage) que ces derniers nous sont vitaux".

Il prône la perte de la civilisation française et même européenne.

Où ?


Enfin, ses militants apportent la haine et refusent la liberté d'expression aussi bien à Nicolas Sarkozy qu'à marine Le Pen, ce qui est une atteinte à la démocratie. Ils ont vandalisé de nombreux établissements où devaient se rendre la droite/extrême-droite comme lors de la visite de Marine à la Réunion (un taré en est venu à sauter sur sa voiture, d'autres à couler de la boue sur la route et donc à bloquer la circulation, d'autres ont vandalisé le restaurant ...), ces gens sont ... Je ne sais pas quel mot employer, j'en perds mon latin de voir ces sauvages !

hahahahah

Je pense que ce parti devrait être rapidement supprimé (d'ailleurs, les gens n'en veulent pas, le FN a fait presque 2 fois plus qu'eux et je ne parle pas de l'UMP et du PS qui l'ont ''laminé" (le mot convient bien dans ce cas).

Je sais pas si tu vois l'hypocrisie, l'imbécillité profonde et crasse qu'il est nécessaire de mobiliser pour se lamenter dans un premier paragraphe que les méchants gauchistes refusent la liberté d'expression, puis ensuite recommander la suppression d'un parti.

Tire-toi d'ici et reviens quand tu auras commencé à réfléchir.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Je ne vois pas en quoi affirmer l'apport des noirs et des arabes à la France implique un "racisme anti-français".
En revanche, ce que tu dis me paraît relever d'un racisme anti-noir et arabes évident.

T'es un raciste pauv' mec !

Quant à "interdire à Sarkozy et Le Pen la liberté d'expression", c'est juste à hurler de rire. Mélanchon a plutôt donné un micro et accru la médiatisation de MLP en allant la combattre à Hénin Beaumont... Bref tu racontes n'importe quoi.

+ 100 pour la dernière phrase de broz. Dégage et reviens quand tu auras acheté un cerveau.

Disclaimer (au cas où...) : je ne suis ni un électeur ni un soutien de Mélenchon.

Last edited by OneAgain (19-07-2012 08:24:03)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Super le slogan arabe ! (ironie)


Je me lamente de ne pas avoir déjà répondu à ce post imbécile de Free French, qui est vraiment le signe d'un anti-mélenchonnisme primaire et je ne trouve pas de mots assez durs pour en critiquer la malhonnêteté intellectuelle.
Que sais-tu du contexte de cette photo ? Elle date de 2001, quand Mélenchon, alors ministre, est envoyé par le gouvernement de Jospin pour aller accueillir Bachar al-Assad, qui vient d'accéder au pouvoir.
Tu devrais avoir honte, Free French.

http://pierre.parrillo.over-blog.fr/art … 13320.html

Mélenchon pouvait refuser, il y avait eu, à l'époque, de grandes manifestations contre la venue d'Al Assad en France, aussi Mélenchon aurait pu refuser sans que personne ne lui en veuille si il détestait vraiment le dictateur, déjà mal vu à l'époque. De plus, il "aurait" été mandaté par Jospin, ce n'est pas sûr.

Petit exercice pour toi : montre-moi quel est le lien logique entre "racisme anti-français" et "hurler sur une scène devant des milliers d'arabes (brrrrr au passage) que ces derniers nous sont vitaux".

C'est leur hurler qu'on est soumis à leur volonté, vous nous êtes vitaux, autrement dit, vous pouvez venir en France et faire ce que vous voulez, on peut pas vous renvoyer puisque sans vous on est rien ! Cela fait monter leur ego déjà surdimensionné, ils vont dire à leur compains: venez venez, y a de la place la 4ème puissance politique française a dit que " sans nous la France c'était rien " ...
Exercice réussi ?

Il prône la perte de la civilisation française et même européenne.

Où ?

Où ? Je comprends pas très bien ... Comment ? Ben tout simplement en voulant accueillir une quantité d'immigrants 20 fois trop importantes. Les français ayant un taux de natalité très bas, il y a forcément un jour où il y aura moins de français et là, ben ce sera plus la France. Sa politique européenne est plus ou moins identique : il est d'accord avec l'Europe actuelle, libres frontières, pays du sud/sud-est qui laissent entrer beaucoup de monde, ces gens là peuvent ensuite venir en France ...

Enfin, ses militants apportent la haine et refusent la liberté d'expression aussi bien à Nicolas Sarkozy qu'à marine Le Pen, ce qui est une atteinte à la démocratie. Ils ont vandalisé de nombreux établissements où devaient se rendre la droite/extrême-droite comme lors de la visite de Marine à la Réunion (un taré en est venu à sauter sur sa voiture, d'autres à couler de la boue sur la route et donc à bloquer la circulation, d'autres ont vandalisé le restaurant ...), ces gens sont ... Je ne sais pas quel mot employer, j'en perds mon latin de voir ces sauvages !

hahahahah

Waou quelle réponse, de la part d'un sciencepiste (si ça se dit comme ça), je m'attendais à mieux... Mais il faut dire que là, y a rien à répondre étant donné que c'est vrai ! ...

Je sais pas si tu vois l'hypocrisie, l'imbécillité profonde et crasse qu'il est nécessaire de mobiliser pour se lamenter dans un premier paragraphe que les méchants gauchistes refusent la liberté d'expression, puis ensuite recommander la suppression d'un parti.

Oui car j'estime que ce parti peut nuire très fortement à la France ce qui n'est le cas d'aucun autre parti (quoique EELV sont bien limites aussiparfois).

Tire-toi d'ici et reviens quand tu auras commencé à réfléchir.

C'est vrai que tu réfléchis beaucoup à prendre des grands airs ... Il faut pas non plus être intelligent pour scander un slogan arabe comme ça, dans ma classe, ceux qui le disent sont les cancres qui s'amusent sans réfléchir et dont la moyenne n'excelle pas du tout. Je réfléchis pas mal je trouve, à la première rédaction je n'ai pas spécialement réfléchi mais en relisant j'ai trouvé que c'était très pertinent finalement aussi je maintiens toutes ces idées.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Bien content que la gauche ait mis une bite au cul aux connards comme toi.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Je ne vois pas en quoi affirmer l'apport des noirs et des arabes à la France implique un "racisme anti-français".

J'ai répondu.

En revanche, ce que tu dis me paraît relever d'un racisme anti-noir et arabes évident.
T'es un raciste pauv' mec !
Disclaimer (au cas où...) : je ne suis ni un électeur ni un soutien de Mélenchon.

C'est exactement le discours et la façon de procéder de FDG :
- traiter les gens de raciste (ce qui représente quand même une accusation assez grave) sans réfléchir, mais pas du tout du tout, dans mon cas, on dirait plutôt conservateur, comme bon nombre de français (les 18 % de Marine + une partie de l'UMP). -100 pour ces phrases pourries (encore plus que le temps actuel irait Jean Pierre Pernault).
- à la fin du message faire celui "Ah et je suis pas pour Mélenchon" pour donner l'impression que les autres partis soutiennent également le père Mélenchon, c'est courant, en fait tu es un vrai mélenchonniste.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

OneAgain a écrit:

Bien content que la gauche ait mis une bite au cul aux connards comme toi.

Waououououou ! J'admire ton vocabulaire !
T'as pas appris ça à Sciences Po j'espère ? Vous avez des cours d'apprentissage de la vulgarité là-bas ? Et dire que des gens comme toi vont peut-être intégrer des rôles à pouvoir ... C'est apitoyant ! Ton langage ressemble plus à une racaille des rues qu'à un élève cultivé et philosophe !

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Ouais ouais je suis vulgaire avec les décérébrés dans ton genre.

En fait, après avoir vu qui tu étais, je n'ai qu'une chose à te dire : passe ton bac d'abord !

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Dipsi23 continue, tu es juste énorme.

Encore, encore !

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Allahou ackbar n'est pas un slogan arabe

http://pierre.parrillo.over-blog.fr/art … 13320.html
Mélenchon pouvait refuser, il y avait eu, à l'époque, de grandes manifestations contre la venue d'Al Assad en France, aussi Mélenchon aurait pu refuser sans que personne ne lui en veuille si il détestait vraiment le dictateur, déjà mal vu à l'époque. De plus, il "aurait" été mandaté par Jospin, ce n'est pas sûr.

Le fait que Mélenchon soit allé accueillir quelqu'un à un aéroport n'est en aucun cas révélateur d'une sympathie, d'une idée, ou de quoi que ce soit. Que tu te raccroches à ça est ridicule.

C'est leur hurler qu'on est soumis à leur volonté, vous nous êtes vitaux, autrement dit, vous pouvez venir en France et faire ce que vous voulez, on peut pas vous renvoyer puisque sans vous on est rien ! Cela fait monter leur ego déjà surdimensionné, ils vont dire à leur compains: venez venez, y a de la place la 4ème puissance politique française a dit que " sans nous la France c'était rien " ...
Exercice réussi ?

Ah, maintenant le FDG, qui tout à l'heure était "laminé" et "dont les gens ne veulent pas", c'est devenu "la quatrième puissance politique française" ? Tu es sacrément inconstant dans ton message.
Non, exercice raté. Il n'y a aucun lien logique. Je ne suis pas sûr que tu aies lu/entendu le discours, je parie que tu ne pourrais pas me citer un seul passage de ce discours où Mélenchon dit que la France est soumise à la volonté des Arabes. Ton "autrement dit" est abusif, parce que ce n'est pas du tout ce que dit Mélenchon. Tu tiens un propos ouvertement raciste en généralisant un ego surdimensionné à tous les Arabes, et tu élabores un scénario délirant d'invasion de la France par les immigrés. Bref, tu n'as absolument aucune rigueur dans ta démonstration, et je te soupçonne fortement de ne pas comprendre grand-chose.

Où ? Je comprends pas très bien ... Comment ? Ben tout simplement en voulant accueillir une quantité d'immigrants 20 fois trop importantes. Les français ayant un taux de natalité très bas, il y a forcément un jour où il y aura moins de français et là, ben ce sera plus la France. Sa politique européenne est plus ou moins identique : il est d'accord avec l'Europe actuelle, libres frontières, pays du sud/sud-est qui laissent entrer beaucoup de monde, ces gens là peuvent ensuite venir en France ...

20 fois trop importante par rapport à quoi ? Mais est-ce que tu sais seulement ce que c'est que l'immigration, quels en sont les chiffres ? Qu'est-ce que tu crois que c'est, les immigrés qui arrivent en France chaque année ? C'est quoi le solde migratoire de la France ? Et hahaha, le taux de natalité, très bas en France ? Mais est-ce que tu sais de quoi tu parles, est-ce que tu sais ce que ça veut dire ?
Et merde, est-ce que tu sais seulement ce que c'est qu'un Français ? A te lire, on croirait que quiconque ne correspond pas à tes critères n'est pas Français.
Tu ne peux pas te contenter de dire de la merde et espérer que ça passe. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Oui car j'estime que ce parti peut nuire très fortement à la France ce qui n'est le cas d'aucun autre parti (quoique EELV sont bien limites aussiparfois).

Et tu ne réalises donc pas l'imbécillité profonde et l'hypocrisie de ton propos, alors ?
Parce que bon, à mes yeux, tu représentes un danger absolu pour la France et pour l'humanité. Mais je ne dis pas qu'il faut interdire le FN et l'UMP (même si secrètement je me masturbe en m'imaginant en train d'exécuter en masse des militants et de responsables politiques de droite, mais ça c'est dû à mes paraphilies et ça relève uniquement de ma sexualité), simplement les combattre de toutes les façons possibles.

Je réfléchis pas mal je trouve, à la première rédaction je n'ai pas spécialement réfléchi mais en relisant j'ai trouvé que c'était très pertinent finalement aussi je maintiens toutes ces idées.

Moi, au lycée, j'étais fier de mes fanfictions Harry Potter, je les trouvais brillantes et je considérais que j'étais plutôt un bon auteur. Tu ne peux plus les lire aujourd'hui parce que je les ai effacées, elles étaient toutes mauvaises.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

traiter les gens de raciste (ce qui représente quand même une accusation assez grave) sans réfléchir, mais pas du tout du tout, dans mon cas, on dirait plutôt conservateur, comme bon nombre de français (les 18 % de Marine + une partie de l'UMP).

Tu vois, le pire, c'est que tu sais que le racisme ce n'est pas bien.
Mais tu ne te rends pas compte des énormités racistes que tu profères.

Ton langage ressemble plus à une racaille des rues qu'à un élève cultivé et philosophe !

Une poule, elle philosophe plus que toi. Descends de ton nuage.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

@ amazonie : énorme ... C'est vaste ...

Le fait que Mélenchon soit allé accueillir quelqu'un à un aéroport n'est en aucun cas révélateur d'une sympathie, d'une idée, ou de quoi que ce soit. Que tu te raccroches à ça est ridicule.

Si De Gaulle avait accueilli Hitler en France et lui avait serré une poignée de main, tu dirais la même chose ?  smile
Non ce n'est pas incomparable : une personnalité populaire française qui va accueillir un dictateur.

Ah, maintenant le FDG, qui tout à l'heure était "laminé" et "dont les gens ne veulent pas", c'est devenu "la quatrième puissance politique française" ? Tu es sacrément inconstant dans ton message.
Non, exercice raté. Il n'y a aucun lien logique. Je ne suis pas sûr que tu aies lu/entendu le discours, je parie que tu ne pourrais pas me citer un seul passage de ce discours où Mélenchon dit que la France est soumise à la volonté des Arabes. Ton "autrement dit" est abusif, parce que ce n'est pas du tout ce que dit Mélenchon. Tu tiens un propos ouvertement raciste en généralisant un ego surdimensionné à tous les Arabes, et tu élabores un scénario délirant d'invasion de la France par les immigrés. Bref, tu n'as absolument aucune rigueur dans ta démonstration, et je te soupçonne fortement de ne pas comprendre grand-chose.

Ben oui, c'est réaliste : le FDG a été laminé par les vrais partis mais malgré son très faible score qui manifeste une inimitié pour ce parti, le FDG reste la 4ème force politique en France (c'est juste la façon dont c'est tourné qui donne une impression de grandeur). J'ai entendu le discours, c'était en pleine campagne, à Marseille (même qu'ils l'ont passé au JT de 20h). Citer une phrase exacte, on, je ne suis pas hyper mnésique mais cette phrase, je m'en souviens car elle avait choqué l'opinion public et suscité de vives réactions ! 
Ego surdimensionné ... Tu devrais aller trainer dans la rue un peu, après je ne dis pas qu'ils sont tous comme cela mais franchement, regarde autour de toi et tu verras. Un scenario délirant ? Pas le moins du monde : les français font très peu d'enfants (c'est connu) alors 200 000 par an (sans compter les enfants) + les clandestins ... Si, à ce rythme là les français ne seront un jour plus majoritaires en France.

20 fois trop importante par rapport à quoi ? Mais est-ce que tu sais seulement ce que c'est que l'immigration, quels en sont les chiffres ? Qu'est-ce que tu crois que c'est, les immigrés qui arrivent en France chaque année ? C'est quoi le solde migratoire de la France ? Et hahaha, le taux de natalité, très bas en France ? Mais est-ce que tu sais de quoi tu parles, est-ce que tu sais ce que ça veut dire ?
Et merde, est-ce que tu sais seulement ce que c'est qu'un Français ? A te lire, on croirait que quiconque ne correspond pas à tes critères n'est pas Français. Tu ne peux pas te contenter de dire de la merde et espérer que ça passe. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Par rapport à un seuil qui resterait normal afin que presque tout le monde soit logé et vive dans des conditions admissibles. Les chiffrs nous sont régulièrement répétés et même si je n'ai pas de chiffre exact, on sait tous qu'il est extraordinaire. Les immigrés qui viennent en France : il y a les occidentaux qui veulent investir, qui sont passionnés par notre langue, cuisine, histoire, et il y a les pays pauvres qui viennent afin de profiter des prestations sociales qui sont plus élevées en France que n'importe où ailleurs. Le solde migratoire devait être vers les 12 millions positifs (bonne blague  lol). Déjà, c'est chiffre sont largement contredits, à droite comme à gauche (si on compte les frais de police, les assurances qui remboursent les vols et tout, à la fin, ça fait beaucoup moins) et en plus, bon nombre de français préfèrent se passer de ces "12 millions" et conserver leur fierté ainsi que leur pays et les générations futures.
Il y a des français délinquants, oui il y en a bien et ce ne sont pas des étrangers, il y en a même de plus en plus. Mais réfléchis, si on ne peut plus encadrer les français (les jeunes français notamment) c'est peut-être parce que les profs et gendarmes sont déjà occupés "ailleurs".

Et tu ne réalises donc pas l'imbécillité profonde et l'hypocrisie de ton propos, alors ?
Parce que bon, à mes yeux, tu représentes un danger absolu pour la France et pour l'humanité. Mais je ne dis pas qu'il faut interdire le FN et l'UMP (même si secrètement je me masturbe en m'imaginant en train d'exécuter en masse des militants et de responsables politiques de droite, mais ça c'est dû à mes paraphilies et ça relève uniquement de ma sexualité), simplement les combattre de toutes les façons possibles.

Je ne suis pas médecin mais la paraphilie ça se soigne (et même ça se castre !) :  Le traitement des paraphilies et autres troubles liés ont été testés par les patients et cliniciens. Auparavant, la castration chirurgicale était considérée comme thérapie pour les hommes atteints de pédophilie, mais elle a été abandonnée car certains gouvernements considéraient cette méthode comme étant cruelle, d'autant plus que l'accord et le consentement de l'individu ne sont objectivement pas indiqués. Les thérapies de groupe et la pharmacothérapie (incluant le traitement hormonal anti-androgène souvent considérée comme "castration chimique") ont été utilisés. D'autres traitements médicamenteux pour ces troubles existent cependant.

De plus tes idées sont inquiétantes, j'espère qu'elles viennent juste de ta maladie ...  hmm


Tu vois, le pire, c'est que tu sais que le racisme ce n'est pas bien.
Mais tu ne te rends pas compte des énormités racistes que tu profères.

Tout le monde sait que le racisme est mal. Mes propos ... Moi je n'ai pas envie de dire ça, c'est la situation actuelle qui m'y force. Je veux bien croire au mythe du bon immigré, et crois-moi si du jour au lendemain tous les immigrés devenaient gentils et bons, je les accueillerai sans problème (en quantité limitée quand même pour préserver la culture française) mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas (sic sic aïe).  smile

Une poule, elle philosophe plus que toi. Descends de ton nuage.

Ce n'est pas du fait de philosopher ou non que l'on doit parler, mais plutôt comment. Chacun peut philosopher d e manière différente et c'est d'ailleurs ça qui créé la politique en partie. J'ai toujours aimé débattre (enfin quand les insultes ne volent pas au risque d'être égorgé de manière brutale par un boucher hallal ahahah).

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

J'en appelle aux plus hautes autorités du forum-scpo, et à ses traditions ancestrales. Y a-t-il encore quelqu'un qui est habilité à décerner le prix Jean-Jacques Facial ici ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Broz a écrit:

J'en appelle aux plus hautes autorités du forum-scpo, et à ses traditions ancestrales. Y a-t-il encore quelqu'un qui est habilité à décerner le prix Jean-Jacques Facial ici ?

Quoi ? Le prix JJF récompense les forumeurs les plus méritants, celles et ceux qui ont fait preuve d'une audace particulièrement poussée dans la connerie.
Si tout les gens qui ne pensent pas comme toi sont des cons et ben y en a beaucoup ! Pour l'audace, je n'en manque pas, c'est vrai, pour la connerie, non, je défends mes opinions ainsi que celles d'environ 10 millions de français. Tu dois accepter les différents partis et opinions, c'est ce qu'on appelle chez nous, la démocratie. Enfin je sais que ton message veut dire : "Au secours je ne sais pas quoi répondre et j'ai dévoilé sur un forum public que j'ai de graves probèmes psychologiques et sexuels à la fois ("se masturber en pensant à dégommer des gens de droite" je pensais avoir tout vu !).

Amazonie qui aime les potins va bien rire !

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Broz a écrit:

J'en appelle aux plus hautes autorités du forum-scpo, et à ses traditions ancestrales. Y a-t-il encore quelqu'un qui est habilité à décerner le prix Jean-Jacques Facial ici ?

Le prix JJF est apolitique, vermine rouge !

« Hit me right in my white guilt »

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

rectif/ données récentes: Le taux de natalité est élevé en France.

"Pour la quatrième année consécutive, le taux de fécondité reste supérieur à 2 enfants par femme, à 2,01. Ce qui place la France en tête des pays européens, juste derrière l'Irlande."lefigaro

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … itants.php

http://www.insee.fr/fr/themes/document. … graphique1

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Balladur von Chirac a écrit:

Le prix JJF est apolitique, vermine rouge !

Nan mais objectivement.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Je ne sais pas si les deux autres zozos qui s'acharnent dessus feraient mieux, une fois passé le stade de la "bite au cul".

« Hit me right in my white guilt »

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

zaza's birthday a écrit:

rectif/ données récentes: Le taux de natalité est élevé en France.

"Pour la quatrième année consécutive, le taux de fécondité reste supérieur à 2 enfants par femme, à 2,01. Ce qui place la France en tête des pays européens, juste derrière l'Irlande."lefigaro

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … itants.php

http://www.insee.fr/fr/themes/document. … graphique1

Je te fais une prédiction: le petit Dipsi (comme tous les zozos de son espèce) va nous rétorquer que tes chiffres ne valent rien, parce que les enfants français ne sont pas vraiment français, parce que leurs mères ne sont pas françaises, parce qu'elles sont noires de peau, ou elles sont nées en Afrique, ou elles sont musulmanes ou même voilées.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

dipsi23 a écrit:

Ben oui, c'est réaliste : le FDG a été laminé par les vrais partis mais malgré son très faible score qui manifeste une inimitié pour ce parti, le FDG reste la 4ème force politique en France (c'est juste la façon dont c'est tourné qui donne une impression de grandeur). J'ai entendu le discours, c'était en pleine campagne, à Marseille (même qu'ils l'ont passé au JT de 20h). Citer une phrase exacte, on, je ne suis pas hyper mnésique mais cette phrase, je m'en souviens car elle avait choqué l'opinion public et suscité de vives réactions !


Je te rafraîchis la mémoire, il n'est pas inintéressant de savoir QUI a été choqué:

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/0 … enchon.php
http://lesheureslesplusclaires.blogspot … auche.html

Par rapport à un seuil qui resterait normal afin que presque tout le monde soit logé et vive dans des conditions admissibles. Les chiffrs nous sont régulièrement répétés et même si je n'ai pas de chiffre exact, on sait tous qu'il est extraordinaire. Les immigrés qui viennent en France : il y a les occidentaux qui veulent investir, qui sont passionnés par notre langue, cuisine, histoire, et il y a les pays pauvres qui viennent afin de profiter des prestations sociales qui sont plus élevées en France que n'importe où ailleurs.

Lis d'abord ça, on en reparle après.

http://www.gisti.org/publication_pres.p … ticle=1615
http://www.cimade.org/publications/10

Ce n'est pas du fait de philosopher ou non que l'on doit parler, mais plutôt comment. Chacun peut philosopher d e manière différente et c'est d'ailleurs ça qui créé la politique en partie. J'ai toujours aimé débattre (enfin quand les insultes ne volent pas au risque d'être égorgé de manière brutale par un boucher hallal ahahah).

J'espère que tu te rends compte de la prétention de tes propos (je ne parle même pas de ton style) au vu de ton âge et de ton niveau d'études, ça fait un sacré contraste par rapport aux autres membres du forum.

http://medias.unifrance.org/medias/50/48/77874/format_page/passe-ton-bac-d-abord.jpg

Last edited by antifaf (22-07-2012 23:32:27)

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

antifaf a écrit:

J'espère que tu te rends compte de la prétention de tes propos (je ne parle même pas de ton style) au vu de ton âge et de ton niveau d'études, ça fait un sacré contraste par rapport aux autres membres du forum.

Hopital , charité, tout ça...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

gustave a écrit:
antifaf a écrit:

J'espère que tu te rends compte de la prétention de tes propos (je ne parle même pas de ton style) au vu de ton âge et de ton niveau d'études, ça fait un sacré contraste par rapport aux autres membres du forum.

Hopital , charité, tout ça...

Je ne crois pas m'être illustré par mon immaturité...

A part ça, est-ce que tu as quelque chose à dire au-delà de la réaction épidermique de l'ado qui croit se rebeller parce qu'il recrache ce qu'il a entendu sur TF1 ou lu sur François Coucouche?

Last edited by antifaf (23-07-2012 10:45:43)

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

antifaf a écrit:

Je ne crois pas m'être illustré par mon immaturité...

Ce que disais ton alter ego dipsi... Comme quoi!

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Je te fais une prédiction: le petit Dipsi (comme tous les zozos de son espèce) va nous rétorquer que tes chiffres ne valent rien, parce que les enfants français ne sont pas vraiment français, parce que leurs mères ne sont pas françaises, parce qu'elles sont noires de peau, ou elles sont nées en Afrique, ou elles sont musulmanes ou même voilées.

Petit par la taille mais grand par l'esprit ahahaha  big_smile  ... Mon grand (par l'âge et petit par l'esprit), classer les êtres humains en espèce (en mongenre par exemple) est une forme de racisme, alors ou bien on arrête d'utiliser ce mot à toutes sauces ou bien on continue à scruter la moindre faute de l'autre pour le traiter de raciste (stratégie mélenchonniste).
Ensuite, heureusement que tu n'as pas fait médium car tu eus été bien piètre : je ne réponds pas ça du tout, ce serait très bas. Je réponds que alors qu'une femme française a en moyenne 2 enfants, une femme africaine fait environ 7 enfants.


antifaf a écrit:

Je te rafraîchis la mémoire, il n'est pas inintéressant de savoir QUI a été choqué:

Je ne pense pas que ce soient les seuls choqués, disons que ce sont les seuls qui ont osé le dire, et c'est ça que les gens aiment chez Marine, elle a du "punch et du cullot", c'est ce qui fait d'elle une si grande personne, ele ose dire tout haut ce que les français pensent tout bas.

Lis d'abord ça, on en reparle après.

Pff, le deuxième site est un livre ancré à gauche, je ne l’achèterai pas (pas d'argent à gaspiller) mais je suis sûr que chaque argument peut-être contredit ou sinon, qu'il en devient de la philosophie et que dans ce cas, c'est individuel.   

J'espère que tu te rends compte de la prétention de tes propos (je ne parle même pas de ton style) au vu de ton âge et de ton niveau d'études, ça fait un sacré contraste par rapport aux autres membres du forum.

Je n'ai pas remarqué de prétention, peut-être quelque énervement que de te voir soutenir vivement un homme qui mène le parti de la haine ...
Mon bac, je l'aurai, il réside une question : mention bien ou très bien ?


A part ça, est-ce que tu as quelque chose à dire au-delà de la réaction épidermique de l'ado qui croit se rebeller parce qu'il recrache ce qu'il a entendu sur TF1 ou lu sur François Coucouche?

D'abord, toutes mes sources ne viennent pas de TF1, l'être humain est doté d'une capacité particulière : lire (des journaux, livres politiques ...) et philosopher (ce qui apporte de la personnalité aux propos et idées).
Ensuite, tout ce qu'on utilise en argumentation, c'est parce qu'on l'a appris un jour. Tes propos sont irréfléchis franchement.
Enfin, si quelqu'un dans ces discours, est impersonnel, c'est bien toi, tu recraches les discours stupides de l'extrême-gauche.
Dernièrement, je pense que ce débat est stérile étant donné que je suis ancré dans mes idées et que de ton côté tu es échoué à gauche voire extrême-gauche.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

C'est pourquoi je ne répondrai plus aux messages de ce topic.

88

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Dommage que tu ne veuilles plus répondre car, parmi les âneries que tu as débitées, qui valent bien celles d'Antifaf, celle-ci m'a plus particulièrement interpellé et j'aurais espéré que tu me répondisses.

dipsi23 a écrit:

Pff, le deuxième site est un livre ancré à gauche, je ne l’achèterai pas (pas d'argent à gaspiller)

Tu lis des livres en fonction de l'orientation politique de l'auteur ? Tu t'interdis donc de lire des auteurs de "gauche" ou étiquetés comme tels, que ce soit Victor Hugo, Jules Vallès ou Jean-Paul Sartre (pour la littérature), Guy Debord, Michel Foucault, Pierre Bourdieu etc. (pour la philosophie, sociologie...) ? C'est comme ça que tu te construis une culture générale qui doit, par définition, être ouverte et dépasser les clivages partisans ?
Je passe sur la contradiction suivante qui invalide ce que tu dis quelques lignes au-dessus...

D'abord, toutes mes sources ne viennent pas de TF1, l'être humain est doté d'une capacité particulière : lire (des journaux, livres politiques ...) et philosopher (ce qui apporte de la personnalité aux propos et idées).

... pour en venir à cette dernière affirmation qui, en fait, répond à mes premières questions :

Dernièrement, je pense que ce débat est stérile étant donné que je suis ancré dans mes idées et que de ton côté tu es échoué à gauche voire extrême-gauche.

Comme on dit, il n'y a que les imbéciles (pour rester poli) qui ne changent pas d'avis. Mais ça t'arrivera peut-être.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

antifaf a écrit:
zaza's birthday a écrit:

rectif/ données récentes: Le taux de natalité est élevé en France.

"Pour la quatrième année consécutive, le taux de fécondité reste supérieur à 2 enfants par femme, à 2,01. Ce qui place la France en tête des pays européens, juste derrière l'Irlande."lefigaro

http://www.lefigaro.fr/actualite-france … itants.php

http://www.insee.fr/fr/themes/document. … graphique1

Je te fais une prédiction: le petit Dipsi (comme tous les zozos de son espèce) va nous rétorquer que tes chiffres ne valent rien, parce que les enfants français ne sont pas vraiment français, parce que leurs mères ne sont pas françaises, parce qu'elles sont noires de peau, ou elles sont nées en Afrique, ou elles sont musulmanes ou même voilées.

J'avais prévu le coup ! wink

Voici un tableau de l'Insee, les chiffres répondent aux objections. smile


•    L’indice conjoncturel de fécondité des femmes nées en dehors de l’Union européenne est de 3,1 enfants

Parmi les femmes nées hors de l’UE, la part de celles qui sont en âge d’avoir des enfants est relativement plus importante que parmi les femmes nées en France ou dans le reste de l’UE. Leur indice conjoncturel de fécondité (ICF) est également plus élevé (3,1 enfants).

Cependant, l’impact de ces femmes sur l’ICF global est limité, car elles ne représentent que 9 % des femmes de 15 à 50 ans en France : sans elles, l’ICF global ne serait inférieur que de 0,1 enfant par femme.

Si l’on mène la même analyse, non plus sur le critère du lieu de naissance des femmes mais sur leur nationalité, le résultat reste le même : l’ICF des femmes de nationalité étrangère (hors UE) est certes plus élevé, à 4,0 enfants, mais elles sont peu nombreuses (5 % des femmes de 15 à 50 ans), si bien que l’impact sur l’ICF reste de 0,1.

Autrement dit, l’ICF des femmes françaises, comme celui des femmes nées en France, est proche de 1,9 en 2008, niveau relativement élevé par rapport aux autres pays européens.

Indice conjoncturel de fécondité en 2008 selon la nationalité et le pays de naissance des mères

* Les effectifs de femmes sont calculés en moyenne annuelle, comme moyenne des recensements 2008 et 2009 ; ils ne sont pas disponibles pour des années plus récentes et diffèrent très légèrement des effectifs habituellement utilisés pour calculer les indices conjoncturels de fécondité (effectifs issus des estimations de population non détaillées par nationalité ou pays de naissance).

Champ : France.

Sources : Insee, estimations de population et statistiques de l’état civil.

    Naissances en 2008     Femmes de 15 à 50 ans*     ICF 2008
    Nombre     Répartition ( %)     Nombre (milliers)     Répartition ( %)
   
Selon la nationalité de la mère

de nationalité française     722 277     87     14 285     93     1,90
de nationalité étrangère     106 127     13     1 003     7     3,46
européenne (UE à 27)     15 464     2     301     2     1,95
étrangère hors UE à 27     90 663     11     702     5     3,99

Selon le pays de naissance de la mère

née en France     679 909     82     13 423     88     1,89
née à l’étranger     148 495     18     1 865     12     2,89
dans l’UE à 27     18 824     2     432     3     1,86
hors UE à 27     129 671     16     1 433     9     3,14

Ensemble des mères     828 404     100     15 288     100     2,01

Last edited by zaza's birthday (23-07-2012 21:07:27)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Je ne pense pas que ce soient les seuls choqués, disons que ce sont les seuls qui ont osé le dire, et c'est ça que les gens aiment chez Marine, elle a du "punch et du cullot", c'est ce qui fait d'elle une si grande personne, ele ose dire tout haut ce que les français pensent tout bas.

Regarde le parcours de Marine Le Pen, où elle a grandi, par qui et comment elle a été élevée, quels milieux sociaux elle a fréquenté, comment elle en est arrivée là où elle est aujourd'hui. Et maintenant, pose toi sincèrement la question suivante : cette femme peut-elle être sincère lorsqu'elle évoque le thème - de gauche - du déclassement social ? Ne récite-t-elle pas simplement des fiches préparées par des conseillers et qui lui permettent de manipuler des individus fragilisés ou désorientés ?

Mon bac, je l'aurai, il réside une question : mention bien ou très bien ?

L'humilité est une très grande qualité et il faut lutter contre soi-même pour la cultiver. Tu devrais essayer. Je te le dis très sérieusement et très franchement.

Last edited by Rayan (23-07-2012 22:32:31)

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

91

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Rayan a écrit:

Regarde le parcours de Marine Le Pen, où elle a grandi, par qui et comment elle a été élevée, quels milieux sociaux elle a fréquenté, comment elle en est arrivée là où elle est aujourd'hui. Et maintenant, pose toi sincèrement la question suivante : cette femme peut-elle être sincère lorsqu'elle évoque le thème - de gauche - du déclassement social ? Ne récite-t-elle pas simplement des fiches préparées par des conseillers et qui lui permettent de manipuler des individus fragilisés ou désorientés ?

Oui enfin, ça... Tu peux l'appliquer à n'importe quel (ou presque) homme politique de gauche, hein.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

[mode/exit ad hominem] concernant le "véritable socialisme", ou pourquoi pas, le "communisme", il ne faut pas oublier les précédents.

je pense notamment à un journal (l'humanité) qui a couvert (et dissimulé) des actes dont il avait connaissance... (tout le monde le sait!!!) [dont beaucoup d'électeurs] !

ça me ferait peur qu'un partis ayant tant de pouvoir y arrive, au pouvoir ! [mode/ ad on]

Last edited by Mayrik (23-07-2012 23:02:07)

sic

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

FDL a écrit:
Rayan a écrit:

Regarde le parcours de Marine Le Pen, où elle a grandi, par qui et comment elle a été élevée, quels milieux sociaux elle a fréquenté, comment elle en est arrivée là où elle est aujourd'hui. Et maintenant, pose toi sincèrement la question suivante : cette femme peut-elle être sincère lorsqu'elle évoque le thème - de gauche - du déclassement social ? Ne récite-t-elle pas simplement des fiches préparées par des conseillers et qui lui permettent de manipuler des individus fragilisés ou désorientés ?

Oui enfin, ça... Tu peux l'appliquer à n'importe quel (ou presque) homme politique de gauche, hein.

Oui, absolument. Ou à tout le moins à la plupart. Et c'est aussi pourquoi on peut certes avoir des sensibilités différentes, mais pour être en adoration devant un homme politique, et a fortiori pour Le Pen, il faut quand même avoir une très faible conscience politique.

Cours d'économie Prep ENA
https://analysecoblog.wordpress.com/

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Rayan a écrit:
FDL a écrit:
Rayan a écrit:

Regarde le parcours de Marine Le Pen, où elle a grandi, par qui et comment elle a été élevée, quels milieux sociaux elle a fréquenté, comment elle en est arrivée là où elle est aujourd'hui. Et maintenant, pose toi sincèrement la question suivante : cette femme peut-elle être sincère lorsqu'elle évoque le thème - de gauche - du déclassement social ? Ne récite-t-elle pas simplement des fiches préparées par des conseillers et qui lui permettent de manipuler des individus fragilisés ou désorientés ?

Oui enfin, ça... Tu peux l'appliquer à n'importe quel (ou presque) homme politique de gauche, hein.

Oui, absolument. Ou à tout le moins à la plupart. Et c'est aussi pourquoi on peut certes avoir des sensibilités différentes, mais pour être en adoration devant un homme politique, et a fortiori pour Le Pen, il faut quand même avoir une très faible conscience politique.


Ce n'est pas parce que tu gagnes de l'argent et que tu viens d'un milieu aisé que tu ne peux pas t'intéresser aux questions sociales avec honnêteté. Les personnes issues des classes populaires n'ont pas le monopole du coeur, et des grands bourgeois ont participé au progrès social (Voltaire si tu m'entends...).
Il est vrai que notre milieu nous façonne, mais l'intelligence et la conscience de l'autre nous permettent de dépasser ces clivages. L'altruisme et la compassion n'ont ni couleur politique ni rangs sociaux. Ce sont des sentiments cultivés à divers degrés par les hommes.

Je pense sincèrement qu'un homme intelligent issu d'un milieu bourgeois est capable de prendre conscience des idéologies qui circulent dans son milieu et de ses privilèges, pour dépasser sa condition et agir pour l'humanité en général, pour les personnes pauvres et démunies en particulier.

Certains réussissent à construire des théories politiques géniales, qui ont tant apporté à nos Etats, en souhaitant défendre leurs conditions de bourgeois et leurs privilèges dans une société mouvante (Montesquieu). Ici, ce qui compte, c'est le résultat, et moins les motifs de l'auteur.

Alors non Rayan, aucune adoration pour un homme en particulier, qu'il soit un homme de pouvoir ou pas, mais un grand respect pour ces individus qui se battent pour nos institutions politiques et pour le progrès, même s'ils sont attirés par le pouvoir (l'un n'empêche pas l'autre).

Un exemple: Philippe Séguin.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

amazonie a écrit:

Ce n'est pas parce que tu gagnes de l'argent et que tu viens d'un milieu aisé que tu ne peux pas t'intéresser aux questions sociales avec honnêteté. Les personnes issues des classes populaires n'ont pas le monopole du coeur, et des grands bourgeois ont participé au progrès social (Voltaire si tu m'entends...).
Il est vrai que notre milieu nous façonne, mais l'intelligence et la conscience de l'autre nous permettent de dépasser ces clivages. L'altruisme et la compassion n'ont ni couleur politique ni rangs sociaux. Ce sont des sentiments cultivés à divers degrés par les hommes.

Je pense sincèrement qu'un homme intelligent issu d'un milieu bourgeois est capable de prendre conscience des idéologies qui circulent dans son milieu et de ses privilèges, pour dépasser sa condition et agir pour l'humanité en général, pour les personnes pauvres et démunies en particulier.

Certains réussissent à construire des théories politiques géniales, qui ont tant apporté à nos Etats, en souhaitant défendre leurs conditions de bourgeois et leurs privilèges dans une société mouvante (Montesquieu). Ici, ce qui compte, c'est le résultat, et moins les motifs de l'auteur.

Alors non Rayan, aucune adoration pour un homme en particulier, qu'il soit un homme de pouvoir ou pas, mais un grand respect pour ces individus qui se battent pour nos institutions politiques et pour le progrès, même s'ils sont attirés par le pouvoir (l'un n'empêche pas l'autre).

Un exemple: Philippe Séguin.

+1

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

amazonie a écrit:

Ce n'est pas parce que tu gagnes de l'argent et que tu viens d'un milieu aisé que tu ne peux pas t'intéresser aux questions sociales avec honnêteté. Les personnes issues des classes populaires n'ont pas le monopole du coeur, et des grands bourgeois ont participé au progrès social (Voltaire si tu m'entends...).
Il est vrai que notre milieu nous façonne, mais l'intelligence et la conscience de l'autre nous permettent de dépasser ces clivages. L'altruisme et la compassion n'ont ni couleur politique ni rangs sociaux. Ce sont des sentiments cultivés à divers degrés par les hommes.

Je suis bien d'accord. Le deuxième parapgrapheest d'ailleurs beaucoup plus proche de ce que j'ai dit/voulu dire que le premier.
Et en l'espèce, je faisais plus spécifiquement référence au parcours de Le Pen. Il me semble qu'à l'aune de ce parcours, mais également au regard de son inactivité au Parlement européen, qu'elle n'est pas la plus crédible sur le terrain "social".
Mais je ferme la parenthèse car il me semble que ce fil est dédié à la boutique de M. Mélenchon..  roll

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Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Une photo de Mélenchon et du grand démocrate Chavez :
http://gauche.blog.lemonde.fr/2012/07/1 … melenchon/

Il parait que le Canard a raconté ce voyage avec des anecdotes croustillantes.
Si quelqu'un l'a lu et veut résumer.
Merci.

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

Raconté par le nouveau Lénine himself, nul besoin d'en rajouter!
"J’ai fait le voyage vers Barquisimeto en avion. C’est là qu’était convoqué le « rassemblement Bolivarien » du jour. La ville se trouve dans l’état de Lara. J’avais l’honneur d’être assis sur le siège en face de celui au nom de Chavez. Mais il resta vide car « le commandant », comme il disent, travaillait ses fiches dans son carré privé."
Ouah! En face du fauteuil vide du "commandant"! La vache!
"Jamais je n’ai vu telle ferveur politique se concentrer de telle façon dans les corps et les visages. A mi-chemin je m’aperçus que j’avais le visage en larmes. A côté de moi, Max Arvelaiz et Ignacio Ramonet montraient un visage inconnu. Le saisissement, l’effroi sacré qui nous habitait est un moment qui n’a pas ses mots pour le décrire raisonnablement."
C'est sûr que cela a du changer d'Hénin Beaumont... Sûr qu'il aurait été heureux à Nuremberg en 1934 ou à Moscou cette même année...
"Vous savez instantanément de qui il s’agit : les nôtres. Cela se voyait. D’abord par la couleur de peau : partout dominait en profondeur ce superbe marron que montrent les plus beaux êtres humains."
Non, ce n'est pas Adolfo qui vous parle, mais bien le nouveau Che...
" Ici la couleur de peau est un signal social. Ceci était une marée de pauvres venus des quartiers populaires. Je ne dis pas qu’il n’y avait pas de mélange de toutes sortes ! Rien n’est plus bigarré qu’une foule des Caraïbes : mille nuances de couleurs et d’habits saturent tout, tout le temps. Pas de haillons ici. Mais les pauvres et les humbles comme on dit pour désigner les invisibles aux yeux des importants. Les humbles et les pauvres en habits de classe, en visages de classe, leurs slogans politiques, les pauvres, les humbles faisaient le gros du fleuve humain qui s’était formé là. Voilà ce qui me saisit au plus profond de moi et me mettait ces larmes aux yeux. Les damnés de la terre en mouvement."
Un peu Zola aussi, en plus exotique bien sûr.
"Je pensais à ces images filmées en noir et blanc à l’entrée de Pancho Villa et Emiliano Zapata vainqueurs à Mexico."
Viva la revolucion camarade!
Et il y en a des pages...
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/0 … -volveran/

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

gustave a écrit:

C'est sûr que cela a du changer d'Hénin Beaumont... Sûr qu'il aurait été heureux à Nuremberg en 1934 ou à Moscou cette même année...

Je ne suis pas du tout un fan ni même un soutien de Mélenchon, mais là tu vas un peu loin dans la comparaison.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

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Re: Mélenchon : retour au véritable socialisme ou supercherie politique ?

La comparaison de Gustave n'est évidemment pas des plus heureuses. Cela dit, le discours de cet illuminé de Mélenchon fait peur.
Et cette phrase ne serait-elle pas du racisme et de l'eugénisme ?

"D’abord par la couleur de peau : partout dominait en profondeur ce superbe marron que montrent les plus beaux êtres humains".

Les hommes supérieurs sont les hommes à la couleur de peau marron et pour arriver à ce stade de surhomme ("les plus beaux" spécimens de l'espèce humaine, n'est-ce pas ?), il faudrait encourager le métissage. Voilà en substance ce qu'il dit, non ?
C'est beau comme du Gobineau mais à l'envers.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)