Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

Ton expérience ne peut pas remplacer le vécu des premiers intéressés: les maghrébins, qui n'auront pas la même vision que toi, au sens propre du terme: quand tu marches dans la rue, tu ne remarques que les personnes que tu considères comme un danger, ce sera les jeunes issus de l'immigration pour toi, et les skins pour un maghrébin.

Tu parles facilement de ce vécu, je serais très curieux de savoir quand tu as croisé un skin (et tu parlais de mythes...) pour la dernière fois...

antifaf a écrit:

Aucune idée, mais c'est probable (mêmes causes, mêmes effets).

Et bien renseigne-toi (comme tu en faisais la leçon il y a peu), tu seras surpris!

antifaf a écrit:

L'erreur, ça a été de vouloir faire payer les plus vulnérables (les sans-papiers).

Ben voyons, parce que les autres ne sont jamais vulnérables? Et même les grandes âmes ne peuvent donner que ce qu'elles ont (cf Rocard, tout ça..). Mais cela est bien trop terre à terre pour tes grandes envolées...

antifaf a écrit:

Le vrai problème, ce n'est pas le coût de l'AME, c'est de rendre son accès:

Ne t'inquiète pas, vu l'acroissement de ce cout en qq années, ils ont l'info...

antifaf a écrit:

Je demande à voir. La France, paradis pour les étrangers? Ca se saurait et les organismes de défense des étrangers ne sont VRAIMENT pas de ton avis.

Mais cela se sait... Nous ne manquons pas d'immigrants à ce que je sache. Ces organismes sont bien naturellement portés (parfois légitimement au vu de situations individuelles dramatiques) à être très critiques, et exigeants d'ailleurs! A les écouter il nous faudrait accueillir la moitié de l'Afrique...

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

202

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:

Il n'y a jamais eu un plan machiavélique pour parquer les immigrés dans ces cités, par contre, les classes populaires "de souche" ont fur et à mesure mis en place des stratégies d'évitement de ces quartiers qui ont "concentré" les populations immigrées; c'est cette même stratégie d'évitement qui fait que dans les quartiers mixtes de Paris, il y a une mixité en maternelle et que dés le primaires, les bobos élaborent des stratégies très compliquées pour éviter que leurs enfants n'aillent dans certaines écoles et certains collèges. Des études ont été faites sur les patronymes et qui démontrent cette stratégie d'évitement. Et le départ des classes populaires "de souche" en très grande banlieue périurbaine car elles ne veulent plus du logement social trop divers des centres villes et n'ont plus les moyens d'habiter le privé des centres villes qui est en "gentrification" bien avancée.

Un peu de sérieux.
D'abord tu mélanges toutes les chronologies. Ouais, au départ, le but des cités n'était pas de parquer les Algériens, mais de supprimer les bidonvilles. Il se trouve qu'aujourd'hui, c'est bien là qu'ils se retrouvent parqués, et ils sont baladés de cité HLM en cité HLM au gré des démolitions de tours. Les "stratégies d'évitement", c'est un phénomène plus récent.
Ensuite tu te goures, il y avait bien un plan machiavélique, mais c'était plutôt un plan machiavélique visant à faire chier le plus possible les communes communistes.

Non, non, ils évitent des incivilités, ils évitent des actes de délinquance qui leur pourrissent la vie (boîtes aux lettres éclatées, mini-motos toute la nuit, la zone dans les cages d'escalier...), ils évitent des immeubles qui ne sont plus entretenus car les locataires ne payent plus de charge et dans le cas de l'école, ils évitent que leurs enfants, enfants de cadres, ne se retrouvent dans des classes qui comptent un tiers d'enfants de parents non francophones et illettrés.
Donc pas du racisme, ni de la peur, un comportement très très rationnel pour leur tranquillité et la réussite scolaire de leurs enfants.


haha, c'est le fait des étrangers, tout ça, oui monsieur.
Les gens qui ne paient pas les charges, c'est tout le monde, et c'est souvent parce que les syndics sont défaillants à la base.

Reconnais que les bandes 100% 'blanches' qui t'accostent avec tact et élégance pour te demander une clope ne sont pas si courantes...

Si tu n'as pas autre chose que de l'anecdote pour soutenir ton propos, voilà une anecdote : quand je me suis fait agresser à Lille, l'autre année, c'était une bande de blancs. Sauf que c'était même pas pour me demander une clope, c'était pour "me niquer la gueule".

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

gustave a écrit:

Parce que tu crois que c'est avec l'AME que tu peux avoir des prothèses en platine?

Relis plus lentement, tu saisiras...

Tu ne réponds pas à ma question de fond: quels sont les droits REELS auxquels donne droit l'AME ?

Déja répondu au mythe de la relégation volontaire (le complot) au-dessus, de plus renseigne-toi mieux il y eut des quartiers polonais notamment, mais qui n'ont pas duré. Etonnant non?

Certes mais les polonais étant catholiques, ils ne suscitaient pas le même rejet, donc on ne peut pas vraiment comparer.

Reconnais que les bandes 100% 'blanches' qui t'accostent avec tact et élégance pour te demander une clope ne sont pas si courantes...

Si tu prétends faire des statistiques ethniques, je t'arrête tout de suite: cela est interdit en France.

Donc ton analyse scientifique suppose que tout manque d'enthousiasme pour le mieux vivre ensemble est un trouble psychiatrique ou de la crétinerie? Elaboré sans aucun doute!

Va expliquer ça aux psys qui pratiquent avec succès le traitement dont je te parle. Voilà un bon exemple sur la phobie des araignées, on peut transposer la méthode à n'importe quelle autre situation: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article373

Et sans nul doute une stratégie vouée au succès! Je serai d'ailleurs curieux de te voir appliquer ton traitement dans certains endroits en allant partager ton iphone avec de sympathiques amateurs de technologie!

S'il y a des gens qui exhibent des gadgets hors de prix devant des populations défavorisées, il ne faut pas s'étonner de susciter des convoitises voire des actes de violence. Mais, encore une fois, ça n'a rien à voir avec le racisme.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

dipsi23 a écrit:

Ces cadres "brillants" croient pouvoir juger la qualité d'une école sur le niveau de diplôme des parents d'élèves? On croit rêver.

Rêver ? Non, car si tu réfléchis tu verras que des parents illettrés ou autres éduqueront leurs enfants différemment voire pas du tout, aussi les parents d'élèves cadres souhaitent que leurs enfants apprennent dans des conditions vivables.

C'est le boulot de l'Education nationale de délivrer à tous un enseignement de qualité et d'affecter plus de moyens aux enfants qui en ont besoin. Il est absurde d'imputer aux familles les lacunes du Mammouth.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

205

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

PS qu'entends-tu par "failli être agressé"?

Je veux dire dire qu'il y a eu intention de porter atteinte à mon intégrité physique mais qu'il n'y a pas eu passage à l'acte du fait de circonstances extérieures (l'arrivée d'autres personnes, sans compter ma volonté de me défendre). Mais ils ont failli prendre mon portable par deux fois. Je le tenais suffisamment bien en main pour que ça n'arrive pas.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

206

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Non, non, ils évitent des incivilités, ils évitent des actes de délinquance qui leur pourrissent la vie (boîtes aux lettres éclatées, mini-motos toute la nuit, la zone dans les cages d'escalier...), ils évitent des immeubles qui ne sont plus entretenus car les locataires ne payent plus de charge et dans le cas de l'école, ils évitent que leurs enfants, enfants de cadres, ne se retrouvent dans des classes qui comptent un tiers d'enfants de parents non francophones et illettrés.
Donc pas du racisme, ni de la peur, un comportement très très rationnel pour leur tranquillité et la réussite scolaire de leurs enfants.

Tain, plus je relis ça, plus je suis ébahi.
C'est pas du racisme, c'est du *liste une demi-douzaine de préjugés racistes, forcément très rationnels*

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:
gustave a écrit:

Mieux, rejoins les pour leur apprendre à profiter de leur si enrichissant environnement...

Je croyais échapper, sur ce forum, à cet argument tarte-à-la-crème qu'on trouve dans les commentaires des "patriotes" sur les sites des journaux en ligne. Mais peut-être les capacités de réflexion des élèves de Sciences Po sont-elles surfaites....

AH! AH! AH! Nul doute que tu as passé beaucoup de temps dans ces endroits... Tu as raison, le doux bruissement du quad ou l'agrément des rencontres dans un hall soigneusement entretenu sont le VRAI quotidien que tu as décrété, pas tarte à la crême lui! Tu vis évidemment à Grigny et brûle d'envie d'inscrire tes futurs enfants à Vaulx en Velin... Quant aux défavorisés qui dérobent les iphone pour s'acheter un quignon de pain, habillés en haillons et ignorant tout de tels instruments, joli propos, du Zola dans le texte!

Last edited by gustave (08-07-2012 19:04:20)

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

gustave a écrit:

Tu parles facilement de ce vécu, je serais très curieux de savoir quand tu as croisé un skin (et tu parlais de mythes...) pour la dernière fois...

Franchement je ne fréquente pas, mais vraiment pas, le milieu skin.

antifaf a écrit:

Aucune idée, mais c'est probable (mêmes causes, mêmes effets).

Et bien renseigne-toi (comme tu en faisais la leçon il y a peu), tu seras surpris!

Vas-y surprends-moi, mon p'tit loup!


antifaf a écrit:

Le vrai problème, ce n'est pas le coût de l'AME, c'est de rendre son accès:

Ne t'inquiète pas, vu l'acroissement de ce cout en qq années, ils ont l'info...

Comment tu peux l'affirmer? Tu bosses dans le milieu social ou médical?


Mais cela se sait... Nous ne manquons pas d'immigrants à ce que je sache.

Tu devrais regarder un peu les besoins du marché de l'emploi.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

209

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

C'est le boulot de l'Education nationale de délivrer à tous un enseignement de qualité et d'affecter plus de moyens aux enfants qui en ont besoin. Il est absurde d'imputer aux familles les lacunes du Mammouth.

Pas entièrement absurde, non. Le cadre familial joue un rôle très important dans les résultats scolaires même avec des moyens supplémentaires.

@FDL : d'un autre côté tu as un peu une tête à claques aussi

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Ensuite tu te goures, il y avait bien un plan machiavélique, mais c'était plutôt un plan machiavélique visant à faire chier le plus possible les communes communistes.

Ces mêmes communistes qui ne voulaient pas d'immigrés chez eux?...

Broz a écrit:

Ouais, au départ, le but des cités n'était pas de parquer les Algériens, mais de supprimer les bidonvilles. Il se trouve qu'aujourd'hui, c'est bien là qu'ils se retrouvent parqués, et ils sont baladés de cité HLM en cité HLM au gré des démolitions de tours. Les "stratégies d'évitement", c'est un phénomène plus récent.

Disons que la destruction des bidonvilles, la construction des HLM et le rapatriement ont été concomitants, tu mixes un peu tout: La folie a été détruit en 1971 bien après l'indépendance de l'Algérie. Quand à l'évitement, quand le fais-tu démarrer? Le concept est récent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas depuis au moins une trentaine d'années.

Broz a écrit:

Non, non, ils évitent des incivilités, ils évitent des actes de délinquance qui leur pourrissent la vie (boîtes aux lettres éclatées, mini-motos toute la nuit, la zone dans les cages d'escalier...), ils évitent des immeubles qui ne sont plus entretenus car les locataires ne payent plus de charge et dans le cas de l'école, ils évitent que leurs enfants, enfants de cadres, ne se retrouvent dans des classes qui comptent un tiers d'enfants de parents non francophones et illettrés.
Donc pas du racisme, ni de la peur, un comportement très très rationnel pour leur tranquillité et la réussite scolaire de leurs enfants.


haha, c'est le fait des étrangers, tout ça, oui monsieur.
Les gens qui ne paient pas les charges, c'est tout le monde, et c'est souvent parce que les syndics sont défaillants à la base.

Je n'ai pas parlé d'étrangers ici, pour une grande majorité, ils sont français.

Le fait est que la concentration des populations d'origine immigrée n'a pas été décidée par quiconque et qu'elle s'est fait petit à petit et toutes les grandes envolées sur le "vivre ensemble" s'éclatent sur le mur du réel et sur le fait que dès que les gens cherchent à quitter ces endroits par tous les moyens. Le non paiement des charges de la faute des syndics, tu te bases sur quoi pour avancer cela?

Quand à l'évitement scolaire, en règle générale, les parents non francophones sont étrangers ou d'accession récente.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Reconnais que les bandes 100% 'blanches' qui t'accostent avec tact et élégance pour te demander une clope ne sont pas si courantes...

Si tu n'as pas autre chose que de l'anecdote pour soutenir ton propos, voilà une anecdote : quand je me suis fait agresser à Lille, l'autre année, c'était une bande de blancs. Sauf que c'était même pas pour me demander une clope, c'était pour "me niquer la gueule".

Il y a un truc que j'aime bien sur les forums et qui les rend parfois plus efficaces qu'un long discours savant d'un politique ou d'un universitaire: c'est la réactivité qui permet de toucher là où ça fait mal. Typiquement, il y a un type "patriote" qui débarque pour dire "oui 90% des délinquants en France ils sont Rouges ou Bleus, je le sais parce que 90% de mes agressions c'était par des Rouges ou ds Bleus". Et là, même pas 5 minutes plus tard, quelqu'un répond "ben non puisque moi une fois j'ai été agressé par des Blancs". En même pas 5 minutes, toute l'argumentation du ras du front est cassée plus efficacement que si Le Monde avait fait un dossier de 2 pages sur les causes de la délinquance.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Tain, plus je relis ça, plus je suis ébahi.
C'est pas du racisme, c'est du *liste une demi-douzaine de préjugés racistes, forcément très rationnels*

"Le problème avec les préjugés, c'est qu'ils ont toujours un fond de vérité" O. Wilde

Oui, c'est forcément super raciste, puisqu'à peu près tout l'est selon dans ta grille de lecture tordue.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

213

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Si tu n'as pas autre chose que de l'anecdote pour soutenir ton propos, voilà une anecdote : quand je me suis fait agresser à Lille, l'autre année, c'était une bande de blancs. Sauf que c'était même pas pour me demander une clope, c'était pour "me niquer la gueule".

C'est qui la tête à claques ? ;)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:
antifaf a écrit:

C'est le boulot de l'Education nationale de délivrer à tous un enseignement de qualité et d'affecter plus de moyens aux enfants qui en ont besoin. Il est absurde d'imputer aux familles les lacunes du Mammouth.

Pas entièrement absurde, non. Le cadre familial joue un rôle très important dans les résultats scolaires même avec des moyens supplémentaires.

Si les élèves ne sont pas aidés chez eux, il faut prévoir des heures d'étude ou de permanence pour eux. Ca n'empêche pas, EN PLUS, d'améliorer l'intégration des parents en leur proposant des cours de français par exemple.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

gustave a écrit:

AH! AH! AH! Nul doute que tu as passé beaucoup de temps dans ces endroits... Tu as raison, le doux bruissement du quad ou l'agrément des rencontres dans un hall soigneusement entretenu sont le VRAI quotidien que tu as décrété, pas tarte à la crême lui! Tu vis évidemment à Grigny et brûle d'envie d'inscrire tes futurs enfants à Vaulx en Velin...

Arrête un peu l'argument crétin "moi je connais parce que j'y suis". Je me suis assez documenté, sur ces sujets, auprès de sources SERIEUSES, pour savoir de quoi je parle.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

Tu devrais regarder un peu les besoins du marché de l'emploi.

Nan, mais sérieux dans quel monde tu vis? Tu crois vraiment que le marché de l'emploi est tendu pour les métiers non qualifiés exercés par des immigrés clandestins?

antifaf a écrit:

Franchement je ne fréquente pas, mais vraiment pas, le milieu skin.

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

Je me suis assez documenté, sur ces sujets, auprès de sources SERIEUSES, pour savoir de quoi je parle.

big_smile

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:
gustave a écrit:

AH! AH! AH! Nul doute que tu as passé beaucoup de temps dans ces endroits... Tu as raison, le doux bruissement du quad ou l'agrément des rencontres dans un hall soigneusement entretenu sont le VRAI quotidien que tu as décrété, pas tarte à la crême lui! Tu vis évidemment à Grigny et brûle d'envie d'inscrire tes futurs enfants à Vaulx en Velin...

Arrête un peu l'argument crétin "moi je connais parce que j'y suis". Je me suis assez documenté, sur ces sujets, auprès de sources SERIEUSES, pour savoir de quoi je parle.

Tu ne réponds pas... Ce serait pourtant la seule chose, loin de res sources sérieuses, qui me convaincrait de ta sincérité et surtout de ta cohérence. Puisque tout n'est affaire que de préjugés (d'ailleurs pourquoi ceux-ci ne s'appliquent qu'à certains?) tout devrait magnifiquement se passer, ou bien il faut interner/rééduquer ces millions d'ignorants qui refusent le bonheur?

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:
antifaf a écrit:

Tu devrais regarder un peu les besoins du marché de l'emploi.

Nan, mais sérieux dans quel monde tu vis? Tu crois vraiment que le marché de l'emploi est tendu pour les métiers non qualifiés exercés par des immigrés clandestins?

Si le marché n'était pas tendu, des Français accourraient, au vu du taux de chômage, pour prendre ces postes, et les patrons ne recourraient pas à de la man d'oeuvre illégale et non déclarée (qui en plus des difficultés de recrutement, leur fait courir des risques multiples en cas de contrôle).

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

Demande plutôt aux victimes d'agressions racistes si elles ne sont pas prêtes à oublier leur agression sous prétexte que toi, tu n'as pas vu l'agresseur... Sinon demande à Broz (son message plus haut), il pourra te parler des agressions par des blancs.

Last edited by antifaf (08-07-2012 19:18:08)

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

gustave a écrit:

Tu ne réponds pas... Ce serait pourtant la seule chose, loin de res sources sérieuses, qui me convaincrait de ta sincérité et surtout de ta cohérence. Puisque tout n'est affaire que de préjugés (d'ailleurs pourquoi ceux-ci ne s'appliquent qu'à certains?) tout devrait magnifiquement se passer, ou bien il faut interner/rééduquer ces millions d'ignorants qui refusent le bonheur?

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des tensions (comme il y en a toujours eu et il y en aura toujours et partout, récemment les faits divers parlaient d'un problème à Neuilly pourtant réputé calme et sans habitants défavorisés, comme quoi les problèmes sont rarement là où on les attend). j'ai dit que ces tensions n'avaient rien à voir avec l'immigration.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:

Le fait est que la concentration des populations d'origine immigrée n'a pas été décidée par quiconque et qu'elle s'est fait petit à petit et toutes les grandes envolées sur le "vivre ensemble" s'éclatent sur le mur du réel et sur le fait que dès que les gens cherchent à quitter ces endroits par tous les moyens.

Tu nous dis que la concentration s'est faite sans avoir été décidée et qu'elle a continué bien que tous le monde cherche à fuir ces endroits, qui du coup devraient se retrouver vides? Ca ne tient pas debout.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

problème à Neuilly

Neuilly-sur-Marne n'est pas Neuilly-sur-Seine. Tes sources ont l'air sérieuses effectivement.

antifaf a écrit:

Tu nous dis que la concentration s'est faite sans avoir été décidée et qu'elle a continué bien que tous le monde cherche à fuir ces endroits, qui du coup devraient se retrouver vides? Ca ne tient pas debout.

Cela va te surprendre mais tout le monde n'en a pas les moyens.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

223

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Ces mêmes communistes qui ne voulaient pas d'immigrés chez eux?...

La géographie des bidonvilles de la région parisienne est quand même assez révélatrice de la volonté des autorités publiques d'éloigner dans certaines zones bien précises les populations indésirables : Nanterre, Genevilliers, Argenteuil, Bezons, Saint-Denis, etc. Tu n'en avais pas à Saint-Cloud, des bidonvilles. Il est là, en réalité, le stratagème machiavélique. Ca a ensuite été à ces mairies communistes de faire le ménage, et de reloger sur leurs propres territoires ces personnes.
Le boulot des maires communistes a ensuite été remarquable, et je ne sais pas si tu es sarcastique, mais non, les maires communistes n'ont pas vraiment cherché à chasser les immigrés de chez eux. Je vais parler de Nanterre parce que c'est une commune que je connais bien sur ces questions-là. C'est Raymond Barbet qui a lutté pour obtenir les permis pour l'OPHLM de la ville de Nanterre - jusque là, il y avait eu seulement deux grands ensembles, créés dans les années 30. Moins de dix ans après, cet OPHLM contrôlait 3000 logements. Barbet a commencé à gueuler quand il s'est fait flouer par les maires des communes avoisinantes : il y avait un accord, au départ, pour reloger les personnes de La Folie non seulement sur Nanterre, mais aussi sur Rueil, Puteaux, Saint-Cloud, Neuilly, et deux ou trois autres communes. Résultat : sur le millier de logement locatifs et la centaine de pavillons reconvertis en appartements du programme HLM géré entre Puteaux et Suresnes, exactement zéro ont été attribués par le préfet à des personnes issues de bidonvilles. Quand Barbet a commencé à gueuler, l'Etat a en plus imposé la construction de cités de transit sur les territoires qui lui appartenaient sur la commune de Nanterre.

Disons que la destruction des bidonvilles, la construction des HLM et le rapatriement ont été concomitants, tu mixes un peu tout: La folie a été détruit en 1971 bien après l'indépendance de l'Algérie. Quand à l'évitement, quand le fais-tu démarrer? Le concept est récent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas depuis au moins une trentaine d'années.

Mais il y a eu des arrivées d'Algériens encore bien après l'indépendance.  Et aujourd'hui, on ne peut pas faire autre chose que de parler de parquage dans les barres qui existent encore. C'est d'ailleurs pour ça que les nouvelles habitations HLM, dans la mesure du possible, ont un visage entièrement nouveau - ce sont des petits lotissements, à taille plus humaine, etc. - mais ils sont attribués en priorité à des personnes qui font l'objet de programmes d'accession facilitée à la propriété.
Ce que je veux dire par rapport à l'évitement, c'est qu'il est arrivé après ces constructions, tout simplement.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:

Tu nous dis que la concentration s'est faite sans avoir été décidée et qu'elle a continué bien que tous le monde cherche à fuir ces endroits, qui du coup devraient se retrouver vides? Ca ne tient pas debout.

Cela va te surprendre mais tout le monde n'en a pas les moyens.

On est d'accord: c'est un problème de pauvreté et pas d'immigration.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

225

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

Histoire vraie : la première fois que j'ai vu un skin que j'ai pu identifier positivement à 100% comme un skin, il m'a honnêtement foutu les jetons.
C'est ça, de fréquenter les Relay de la gare Lille Flandres.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

226

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

Histoire vraie : la première fois que j'ai vu un skin que j'ai pu identifier positivement à 100% comme un skin, il m'a honnêtement foutu les jetons.
C'est ça, de fréquenter les Relay de la gare Lille Flandres.

Moi, j'en ai vu quelques-uns dans la librairie aux sympathies nazies la Licorne Bleue, près de Charonne (qui n'existe plus maintenant). Crâne rasé évidemment, l'air patibulaire, blouson en cuir, grosses bottes et pitbull + doberman. Assez effrayant.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

FDL a écrit:
Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

Histoire vraie : la première fois que j'ai vu un skin que j'ai pu identifier positivement à 100% comme un skin, il m'a honnêtement foutu les jetons.
C'est ça, de fréquenter les Relay de la gare Lille Flandres.

Moi, j'en ai vu quelques-uns dans la librairie aux sympathies nazies la Licorne Bleue, près de Charonne (qui n'existe plus maintenant). Crâne rasé évidemment, l'air patibulaire, blouson en cuir, grosses bottes et pitbull + doberman. Assez effrayant.

Maintenant j'imagine que Sabaidee va nous raconter qu'il a vu 100 fois plus de "racailles" qui l'ont embêté 10 fois plus que les skins?

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Dans ces conditions, on comprend que tu chies dans ton froc à l'idée d'avoir des statistiques ethniques en France.

Un peu plus et tu expliquais doctement à FDL qu'il a mal interprété les intentions de ses agresseurs...

« Hit me right in my white guilt »

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

*Fragrance* a écrit:

Dans ces conditions, on comprend que tu chies dans ton froc à l'idée d'avoir des statistiques ethniques en France.

Je ne suis pas contre, j'ai dit que c'était interdit pour la France, MEME s'il est prévu de les autoriser car elles sont indispensables pour mesurer les discriminations (et puis ces stats permettraient de rabattre le caquet à Zemmour et ses copains).

Un peu plus et tu expliquais doctement à FDL qu'il a mal interprété les intentions de ses agresseurs...

Je sais pas, j'y étais pas, même si comme tu le relèves il y a des gens qui ont peur dès qu'un groupe de jeunes bronzés s'approche d'eux. Ce qu'il faut bien voir, c'est que les agressions, qui existent bien sûr en France, suscitent une ultra-médiatisation qui donne une image fausse de leur prévalence réelle (le phénomène en France est négligeable comparé à certaines villes des Etats-Unis ou même certains pays d'Europe, mais les gens ne relativisent pas et ils se focalisent sur leurs petites craintes dans leur petit quartier).

Last edited by antifaf (08-07-2012 20:38:43)

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

ils se focalisent sur leurs petites craintes dans leur petit quartier).

Quelle bande de beaufs. Ils pourraient au moins relativiser...

« Hit me right in my white guilt »

231

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Il y a une position de sagesse, je pense, entre l'angélisme qui nie les problèmes de délinquance liés au phénomène socio-culturel (ou "déculturel") "caillera" (comme certains n'hésitent d'ailleurs pas à se qualifier eux-mêmes) et la généralisation xénophobe, qui veut associer par nature ce phénomène à "l'immigration".

Ce phénomène "caillera" qui touche certains quartiers, est d'abord et en effet "dé-culturel" plutôt que "contre-culturel" ; il mixe "culture" de l’incivilité ou de l'irrespect, de la drogue, du rap, du petit délit évoluant peu à peu vers le crime et/ou la violence et enfin de la défiance complète à l'égard de toute forme d'Institution. Il affecte il faut bien l'avouer, en majorité, des personnes de seconde ou troisième génération d'immigrés succédant aux classes travailleuses de première génération qui n'ont pas pu bénéficier elles-même dans leur enfance des cadres appris par le reste de la population à l'école de la République. Cette première génération a pourtant fait (sans broncher et en acceptant tout) une bonne partie de la production, de la construction et des services domestiques de l'économie française en gros depuis la fin des années 60. Cette génération peut être fière de ce qu'elle a accompli dans son travail et la France doit leur être absolument reconnaissante de tout ce qu'ils et elles ont fait pour nous. N'ayant pas pu accéder à l'Ecole (elle est arrivée majeure, pour bosser), elle n'a pas su, pas pu, pas vu les conséquences de l'éducation quelque peu différente de l'éducation mainstream qu'elle a ou n'a pas inculqué à une partie de sa progéniture, qui compose aujourd'hui les bandes aux entrées d'immeubles, les réseaux de trafic de drogue et les bandes un peu ouaich ouaich qui forment le menu frotin de la délinquance de centre ville. La "caillera" jeune et naïve n'hésite pas à alpaguer le passant qui lui paraît pouvoir répondre à son besoin désoeuvré de "faire une connerie" (ou commetre une incivilité pour parler administrativement). Si elle évolue vers une spirale violente ou délinquante, elle peut finir par tenir le juteux "business" local (on a là un résonance du débat sur la question de la dépénalisation/légalisation du cannabis et du rôle économique qu'il joue sur certaines économies locales), qui mine profondément la vie de certains quartiers (voire évolue dans une violence inadmissible - cf. Sevran) ; elle finit généralement par une ou plusieurs cases police/justice et prison. Cela, évidemment, la France ne doit ni le taire, ni l'accepter. Elle doit combattre ce phénomène qui détruit le lien social de certains quartiers et qui pourrit la vie d'une bonne partie de notre population.

Ce phénomène là constitue un phénomène majeur des années 90-2010 et il est évidemment extrêmement sensible et donc risqué à aborder puisqu'il est à l'origine même de la banalisation du racisme, par généralisation, au cours de la dernière décennie. Il ne constitue pourtant, d'une part, qu'une partie des statistiques de violence. Et surtout, l'immense majorité des immigrés sont les victimes indirecte de l'image détestable que cette "déculture" caillera a instillé dans une partie des représentations communes. Représentations, naturellement, que toute conscience universelle doit combattre, tout comme la tentation de la banalisation xénophobe. Et de ce point de vue, il y a lieu de dénoncer l'instrumentalisation qu'en a fait le pouvoir précédent et les associations d'idées sur lesquelles ont surfé la lepénisation puis la sarkozysation des esprits.

L'immigration, que ce phénomène de délinquance juvénile a mis en cause dans une partie de l'esprit de la population, est pourtant, au contraire d'être un problème, un besoin impérieux de notre économie et de notre démographie et d'autre part, une réhumanisation de la question est absolument nécessaire si nous voulons, en creux, "retrouver notre rang" de Grande Nation creuset universel. Et en ce domaine, c'est naturellement l'Ecole de la République, l'Université ou même la formation des immigrés et l'apprentissage à la France qui doivent être les pilotes d'une nouvelle politique d'intégration. Car lorsque la République sait former ses nouveaux arrivants, elle y trouve le plus généralement parmi ses meilleurs esprits : le métissage est source de richesse quand l’endogamie consanguine est synonyme de vieillissement et de sclérose, tant dans les êtres et les corps que dans les structures sociales et les Institutions.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Ces mêmes communistes qui ne voulaient pas d'immigrés chez eux?...

La géographie des bidonvilles de la région parisienne est quand même assez révélatrice de la volonté des autorités publiques d'éloigner dans certaines zones bien précises les populations indésirables : Nanterre, Genevilliers, Argenteuil, Bezons, Saint-Denis, etc. Tu n'en avais pas à Saint-Cloud, des bidonvilles. Il est là, en réalité, le stratagème machiavélique. Ca a ensuite été à ces mairies communistes de faire le ménage, et de reloger sur leurs propres territoires ces personnes.

D'où tiens-tu cela?

Si le pouvoir gaulliste (et ses prédécesseurs) a fait en sorte de concentrer le pouvoir communiste dans un nombre de bastions, c'était évidemment pour avoir les coudées franches dans le reste de l'Ile-de-France (c'est particulièrement visible dans les Hauts de Seine, où il y a un gros 4-5 villes communistes disséminées dans le département, Genneviliers, Nanterre au Nord-Nord Ouest, Malakoff, Bagneux au Sud).

Pour ce qui est de la construction de bidonvilles, en général, ils se sont constitués de manière spontanée là où il y avait de la place: à l'ancien emplacement des fortifs de Thiers jusqu'aux années 1930 (tu sais ce qu'on appelait "la zone"), puis ailleurs quand le no man's land des fortifs a laissé la place aux HBM (habitations bon marché) dans les années 1930; je t'invite à aller voir ces ancêtres des cités le long des boulevards des maréchaux, qui sont en général en brique rouge.

Après le bidonville de Nanterre n'est pas né comme ça parce que de Gaulle ou Marcellin l'a décidé, il est apparu du fait de la pénurie de logement de l'après guerre (baby-boom et destructions du conflit) dans les années 1950 et il fut occupé par des chiffonniers avant de l'être plus tard par des ouvriers immigrés qui étaient employés dans les usines à proximité.

Saint-Cloud ou Neuilly étaient déjà fortement bâties dans les années 1950, on ne trouvait pas d'usines à proximité, de terrain vague où aurait pu se construire un bidonville et étant donné la sociologie de ces villes, je suis certain que les pouvoirs publics n'auraient pas laissé les bidonvilles s'y construire...   

Après, les bidonvilles existaient tout autour de Paris, c'est vrai. Ils n'hébergeaient pas exclusivement des populations immigrées (cf. Noisy-le-Grand).

site sur les 50's a écrit:

En 1966 une enquête officielle nationale donne les résultats suivants : Paris et sa banlieue avec 119 bidonvilles regroupe environ 4100 familles et 47000 personnes. Huit communes hébergent à elles seules les deux tiers de la population des bidonvilles : Champigny-sur-Marne, Nanterre, Saint-Denis, La Courneuve, Gennevilliers, Massy. L’enquête montre que les bidonvilles rassemblent majoritairement mais non exclusivement des habitants de nationalité étrangère : 42% de Maghrébins, 21% de Portugais, 6% d’Espagnols et 20% de Français parmi lesquels beaucoup habitent l’îlot de Noisy-le-grand (composé à 80% de Français).

http://boomer-cafe.net/version2/index.p … Paris.html

Par ailleurs, l'existence des bidonvilles ne doit pas faire oublier l'existence jusqu'aux années 1980-1990 d'un habitat social "privé" dans les centre-villes des immeubles vétustes à la limite de la salubrité dans lesquels les immigrés habitaient (le Marais jusqu'aux années 1960 qui a hébergé un très grand nombre d'immigrés juifs d'Europe de l'Est, cf. rue des Rosiers), mais surtout les quartiers populaires (Belleville, Ménilmuche, Gambetta, Barbès, Nation, Oberkampf, Butte aux cailles, quatorzième) où bien plus de classes populaires habitaient et où elles bénéficiaient de loyers à coûts réduits (type loi de 1948) et qui ont largement disparu sous la pression économique des "bobos".

Broz a écrit:

Le boulot des maires communistes a ensuite été remarquable, et je ne sais pas si tu es sarcastique, mais non, les maires communistes n'ont pas vraiment cherché à chasser les immigrés de chez eux.

George Marchais en 1981 a écrit:

"Je vous le déclare nettement : oui, la vérité des faits me conduit à approuver, sans réserve, la riposte de mon ami Paul Mercieca. Plus généralement, j'approuve son refus de laisser s'accroître dans sa commune le nombre, déjà élevé de travailleurs immigrés. En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leur familles la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement les mesures indispensables. La cote d'alerte est atteinte. C'est pourquoi nous disons : il faut arrêter l'immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. Je précise bien : il faut stopper l'immigration officielle et clandestine. Il faut résoudre l’important problème posé dans la vie locale française par l'immigration. Se trouvent entassés dans ce qu'il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays. Cela rend difficiles leurs relations avec les Français. Quand la concentration devient très importante (.), la crise du logement s’aggrave, les HLM font cruellement défaut et de nombreuses familles françaises ne peuvent y accéder. Les charges d'aide sociale nécessaires pour les familles immigrés plongées dans la misère deviennent insupportables pour les budgets des communes".

[video (flash player not installed)]

Je t'invite à te renseigner sur la destruction d'un foyer immigré par les élus PCF de Vitry-sur-Seine en 1980:

http://www.ina.fr/economie-et-societe/v … ce.fr.html

Broz a écrit:

Disons que la destruction des bidonvilles, la construction des HLM et le rapatriement ont été concomitants, tu mixes un peu tout: La folie a été détruit en 1971 bien après l'indépendance de l'Algérie. Quand à l'évitement, quand le fais-tu démarrer? Le concept est récent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas depuis au moins une trentaine d'années.

Mais il y a eu des arrivées d'Algériens encore bien après l'indépendance.  Et aujourd'hui, on ne peut pas faire autre chose que de parler de parquage dans les barres qui existent encore. C'est d'ailleurs pour ça que les nouvelles habitations HLM, dans la mesure du possible, ont un visage entièrement nouveau - ce sont des petits lotissements, à taille plus humaine, etc. - mais ils sont attribués en priorité à des personnes qui font l'objet de programmes d'accession facilitée à la propriété.
Ce que je veux dire par rapport à l'évitement, c'est qu'il est arrivé après ces constructions, tout simplement.

Parler de parquage dans les barres qui existent encore, c'est ton droit le plus absolu.

Par contre, l'habitat en barres construites vite et pour pas cher est loin d'être spécifique à la France (tu le retrouves partout en Europe de l'Ouest, de l'Est, en Amérique du Nord (les "projects") et dans la plupart des villes des pays en voie de développement (va à Pékin et tu verras) et effectivement, il me semble un peu facile de dire que c'est la faute à l'urbanisme. Comment expliques-tu que les mêmes immeubles n'ont pas eu les mêmes effets à Bucarest, Belgrade ou Pékin?

Je suis d'accord sur le fait que les nouveaux HLM sont construits sur un autre principe, de fait la crise du logement n'est pas aussi aiguë qu'en 1960 et tu conviendras donc qu'on ne parque plus les gens dans des HLM et que les efforts financiers de la politique de la ville (estimés à 40 Mrds d'€ depuis les années 1980 et le ministère de Tapie) sont considérables.

J'ai lu une étude qui expliquait qu'en termes de subventions publiques les cités de Villiers-le-Bel percevaient environ 40 000 € par an et par habitant, alors que les cités de Verdun n'en percevaient que 40. Ce différentiel énorme montre bien que l'action publique et médiatique n'a pas délaissé les banlieues des grandes villes, au contraire des banlieues des villes moyennes...

Sur l'accession à la propriété, on en revient à ce que je disais plus haut, cela a déjà été fait (cf. Villiers-le-Bel ou Chanteclou-les-Vignes) et le fait est que beaucoup de ces cités se sont rapidement dégradées quand les propriétaires ont cessé de payer les charges d'entretien. 

Sur les stratégies d'évitement, elles ne sont pas apparues subitement à l'emménagement dans les cités, mais le processus fut graduel et les classes moyennes ont peu à peu fuit les conditions que j'énonçais plus haut et que tu as qualifié de racistes...

Je t'invite à regarder ce documentaire de 1979 et les interviews des habitants à partir de 15'.

[video (flash player not installed)]

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Greg a écrit:

Il affecte il faut bien l'avouer, en majorité, des personnes de seconde ou troisième génération d'immigrés succédant aux classes travailleuses de première génération qui n'ont pas pu bénéficier elles-même dans leur enfance des cadres appris par le reste de la population à l'école de la République. Cette première génération a pourtant fait (sans broncher et en acceptant tout) une bonne partie de la production, de la construction et des services domestiques de l'économie française en gros depuis la fin des années 60. Cette génération peut être fière de ce qu'elle a accompli dans son travail et la France doit leur être absolument reconnaissante de tout ce qu'ils et elles ont fait pour nous.

Ah, un mythe supplémentaire, celui sur les Arabes et les Noirs qui ont reconstruit la France.

Je parle de mythe, car l'immigration de travail qui dure jusqu'à la crise des années 1973 a concerné très majoritairement (aux 3/4) des immigrés venus d'Europe (Espagne, Portugal, Italie et Yougoslavie principalement). Les maghrébins n'ont jamais été majoritaires, ni nombreux avant les années 1970 au mieux.

http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=REMI/REMI_251/REMI_251_0163/fullREMI_251_0163_img1.jpg

C'est avec la crise et le regroupement familial que l'immigration change de forme (familiale plutôt que de travail puisque VGE annonce "l'immigration zéro") et d'origine, le nombre d'européens décroît au profit du Maghreb et de l'Afrique subsaharienne (en proportion et en valeur), avec un pic relatif d'immigration asiatique entre 1975 et 1980 (boat et land people).

Greg a écrit:

Ce phénomène là constitue un phénomène majeur des années 90-2010 et il est évidemment extrêmement sensible et donc risqué à aborder puisqu'il est à l'origine même de la banalisation du racisme, par généralisation, au cours de la dernière décennie. Il ne constitue pourtant, d'une part, qu'une partie des statistiques de violence. Et surtout, l'immense majorité des immigrés sont les victimes indirecte de l'image détestable que cette "déculture" caillera a instillé dans une partie des représentations communes. Représentations, naturellement, que toute conscience universelle doit combattre, tout comme la tentation de la banalisation xénophobe. Et de ce point de vue, il y a lieu de dénoncer l'instrumentalisation qu'en a fait le pouvoir précédent et les associations d'idées sur lesquelles ont surfé la lepénisation puis la sarkozysation des esprits.

Je suis relativement d'accord. Il n'en reste pas moins qu'il est un peu compliqué d'éviter que les gens ne se disent "encore un arabe" face à des phénomènes de délinquance et toutes les litanies sur le skin que l'on a vu une fois dans sa vie ne changent rien à l'image détestables des "wesh" que l'on peut croiser quotidiennement.

Greg a écrit:

L'immigration, que ce phénomène de délinquance juvénile a mis en cause dans une partie de l'esprit de la population, est pourtant, au contraire d'être un problème, un besoin impérieux de notre économie et de notre démographie

Bof. Avec un taux de chômage particulièrement élevé dans la population de souche et celle issue de l'immigration le besoin économique est discutable.

http://sitamnesty.files.wordpress.com/2009/11/chomage_des_immigres591x399.png?w=591&h=399

Sans chercher à stigmatiser, le fait est que tant la désindustrialisation que la tertiarisation rendent difficile l'obtention d'un emploi pour des immigrés peu ou pas qualifiés et on retombe sur l'idée de l'immigration choisie.

Les très rares études sur l'impact de l'immigration sur le marché du travail (dans les pays anglo-saxons) tendent à démontrer que l'immigration favorise les classes les plus aisées qui trouvent du personnel à bas prix (nounous, jardiniers, restauration, services à la personne...) et ont impact négatif sur les populations peu qualifiées des pays d'immigration en tirant les salaires des emplois les moins qualifiés vers le bas et en concurrençant frontalement ces classes populaires.

Greg a écrit:

et d'autre part, une réhumanisation de la question est absolument nécessaire si nous voulons, en creux, "retrouver notre rang" de Grande Nation creuset universel. Et en ce domaine, c'est naturellement l'Ecole de la République, l'Université ou même la formation des immigrés et l'apprentissage à la France qui doivent être les pilotes d'une nouvelle politique d'intégration.

D'accord sur le rôle de l'école, mais le rôle de l'école me semble relativement inefficace si on ne l'accompagne pas d'une exigence d'assimilation: ce n'est pas à l'école de s'adapter au multiculturalisme, mais bien au multiculturalisme de s'adapter à l'universalisme républicain.

Et le rôle de l'école est rendu compliqué par certains parents, la scène de la rencontre prof-parents dans "entre les murs" où le prof explique à une mère africaine que son fils est exclu du collège et dans laquelle c'est le fils qui fait la traduction de ce qu'il dit est assez significative des difficultés à mon sens.

Pour la formation continue, il faudrait déjà qu'on réussisse à former les chômeurs français et réguliers. C'est un trou noir que ces 30 et quelques milliards d'€ gérés de manière paritaire, les CIF, les DIF...etc. sont à l'heure actuelle largement inefficace et on ne sait pas trop où passent ces fonds.

Greg a écrit:

Car lorsque la République sait former ses nouveaux arrivants, elle y trouve le plus généralement parmi ses meilleurs esprits : le métissage est source de richesse quand l’endogamie consanguine est synonyme de vieillissement et de sclérose, tant dans les êtres et les corps que dans les structures sociales et les Institutions.

Oui, Marie Curie, le père de Zola, d'Henri Verneuil, les parents de Kessel, ceux de Valls...etc., ils étaient en général déjà qualifiés en arrivant et surtout, ils ont cherché à s'assimiler puisqu'ils n'avaient pas d'autre choix, vu que l'aide sociale était quasi-inexistante. 

Comment favoriser le métissage quand la ségrégation urbaine et scolaire est aussi forte? L'endogamie, surtout de milieu social, est une constante de toutes les sociétés (on se rencontre lors des études et au travail).

Par ailleurs, comme le souligne Taguieff, comment concilier communautarisme et métissage? Es-tu sûr et certain que l'endogamie ne soit que du fait des populations rances et consanguines de souche? Dois-je te rappeler les freins culturels et religieux, notamment chez les Maghrébins, au métissage (une musulmane n'a pas en général le droit d'épouser un non-musulman et les mariages arrangés où l'on va chercher son conjoint au bled reste quand même très courant)?

Après dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec toi sur le constat, mais me sens relativement démuni pour casser l'idéologie racaille dont certains propriétaires de radio (cf skyrock) ou producteurs de rap sont en partie responsables...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:
FDL a écrit:
Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

On ne parlait pas de fréquenter, t'en as déjà vu un skin? Moi pas. Des racailles, par contre...

Histoire vraie : la première fois que j'ai vu un skin que j'ai pu identifier positivement à 100% comme un skin, il m'a honnêtement foutu les jetons.
C'est ça, de fréquenter les Relay de la gare Lille Flandres.

Moi, j'en ai vu quelques-uns dans la librairie aux sympathies nazies la Licorne Bleue, près de Charonne (qui n'existe plus maintenant). Crâne rasé évidemment, l'air patibulaire, blouson en cuir, grosses bottes et pitbull + doberman. Assez effrayant.

Maintenant j'imagine que Sabaidee va nous raconter qu'il a vu 100 fois plus de "racailles" qui l'ont embêté 10 fois plus que les skins?

Oui.

Je sais pas, j'y étais pas, même si comme tu le relèves il y a des gens qui ont peur dès qu'un groupe de jeunes rasés s'approche d'eux. Ce qu'il faut bien voir, c'est que les agressions, qui existent bien sûr en France, suscitent une ultra-médiatisation qui donne une image fausse de leur prévalence réelle (le phénomène en France est négligeable comparé à certaines villes du Sud des Etats Unis ou même certains pays d'Europe, mais les gens ne relativisent pas et ils se focalisent sur leurs petites craintes dans leur petit quartier).

Cette phobie, cette peur irrationnelle d'individus dont le seul tort est d'être allergiques aux cheveux et d'aimer la musique militaire allemande est tout simplement insupportable. L'immense majorité des skins s'habille en uniforme pour courir dans les forêts de manière privée et cela relève du trouble psychiatrique que d'en avoir peur.

Va à des concerts oï et restes-y de plus en plus longtemps et tu verras que ta phobie se soigne, tu t'enhardiras et tu découvriras que l'amitié virile et la marche au pas de l'oie ne sont pas si effrayants...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

235

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

--

Last edited by nono (20-04-2014 00:28:15)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

nono a écrit:

Argument de merde en soi car ce qui est importe bien évidemment ce n'est pas le nombre absolu d'immigrés mais bien la répartition ethnique des immigrés par secteurs, notamment dans le bâtiment. Mettre des tableaux c'est bien; les comprendre c'est mieux.

Certes. Enfin, tu assumes que les immigrés maghrébins travaillaient dans le BTP et les portugais dans l'automobile. Personnellement, de manière totalement empirique, j'ai plutôt tendance à penser l'inverse.

Le fait est que pendant les trente glorieuses (c'est ce que dit mon tableau) la proportion d'immigrés du Maghreb est relativement beaucoup plus faible que celle des immigrés d'Europe du Sud (celle des Africains étant quasiment inexistante).

Donc je persiste sur l'idée que la reconstruction d'après guerre et la croissance économique des années 45 à 75 a été permise par l'immigration maghrébine est un mythe, une "construction a posteriori" si tu préfères...

sab a écrit:

Les très rares études sur l'impact de l'immigration sur le marché du travail (dans les pays anglo-saxons) tendent à démontrer que l'immigration favorise les classes les plus aisées qui trouvent du personnel à bas prix (nounous, jardiniers, restauration, services à la personne...) et ont impact négatif sur les populations peu qualifiées des pays d'immigration en tirant les salaires des emplois les moins qualifiés vers le bas et en concurrençant frontalement ces classes populaires.

De quelles études parles-tu ? Sources ? Les études les plus sérieuses sur le sujet montrent une baisse généralisée du chômage. Je n'ai pas souvenir d'une telle étude par classe sociale (bonjour l'endogénéité pour arriver à distinguer à isoler l'effet de l'immigration sur des classes sociales locales elles-même en interaction...)

The Economic impact of immigration: evidence; Select Committee on Economic Affairs, House of the Lords a écrit:

Importantly, immigration creates a positive income effect for the resident population in aggregate only if immigrants are, on average, “different” from existing residents in terms of their skills and human/physical capital.

Moreover, immigration increases the total income of the resident population only if the relative earnings of some residents, that is, those with similar skills and competing with immigrants, decline

http://www.publications.parliament.uk/p … /82/82.pdf

The Impact of Immigration on Occupational Wages: evidence from Britain, Fed de Boston a écrit:

This paper asks whether immigration has any impact on wages. It answers this question by considering the variation of wages and immigration across regions, occupations, and time. Occupations turn out to be a relatively important dimension. Once the occupational breakdown is incorporated into a regional analysis of immigration, the immigrant?native ratio has a significant small impact on the average occupational wage rates of that region. Closer examination reveals that the biggest effect is in the semi/unskilled services sector, where a 10 percentage point rise in the proportion of immigrants is associated with a 5 percent reduction in pay. This finding accords well with intuition and anecdotal evidence, but does not seem to have been recorded previously in the empirical literature.

http://economics.ouls.ox.ac.uk/11975/1/wp0806.pdf

NBER a écrit:

The theory of factor demand has important implications for the study of the impact of immigration on wages in both sending and receiving countries. This paper examines the implications of the theory in the context of a model of a competitive labor market where the wage impact of immigration is influenced by such factors as the elasticity of product demand, the rate at which the consumer base expands as immigrants enter the country, the elasticity of supply of capital, and the elasticity of substitution across inputs of production. The analysis reveals that the short-run wage effect of immigration is negative in a wide array of possible scenarios, and that even the long run effect of immigration may be negative if the impact of immigration on the potential size of the consumer base is smaller than its impact on the size of the workforce.

http://www.nber.org/papers/w14796

NBER a écrit:

The large Mexican influx in recent decades widened the U.S. wage structure by adversely affecting the earnings of less-educated native workers and improving the earnings of college graduates. These wage effects have, in turn, lowered the prices of nontraded goods and services that are
low-skill labor intensive.

http://www.nber.org/chapters/c0098.pdf

nono a écrit:

En ce sens, la droite est économiquement beaucoup plus pro-immigration que ne l'est la gauche (et les communistes avant elle). Toute l'incohérence d'une "pensée" de droite (si tant est qu'il y ait des gens à droite qui pensent, ce dont je doute) entre une position économique et politique complètement antagoniques.

Je suis d'accord sur ce point.

Last edited by sabaidee (09-07-2012 13:18:39)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

237

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:

D'où tiens-tu cela?

D'un ensemble d'ouvrages et d'articles sur la question du logement social dans la commune de Nanterre et plus généralistes. Sur ce point précis, l'article d'Yvan Gastaut "Les bidonvilles, lieux d’exclusion et de marginalité en France durant les trente glorieuses", dont tu cites apparemment déjà les chiffres (en les attribuant à un site sur les 50's, pas génial), qui explique comment la constitution de bidonvilles était le résultat du rejet programmé des populations indigentes hors des grandes villes, et surtout le bouquin Un Nanterre algérien, terre de bidonvilles, d'Abdelkebir Sayad, qui explique en gros comment les migrants sans logis sont gérés par la police, qui les déverse par convois dans les terrains vagues autour des villes ouvrières de la banlieue. Et, pour la rigolade, d'un article du Causette de ce mois-ci, qui dans ses pages culture fait la promo d'une BD sur l'histoire de la Folie, assortie d'une interview de l'auteure.

Si le pouvoir gaulliste (et ses prédécesseurs) a fait en sorte de concentrer le pouvoir communiste dans un nombre de bastions, c'était évidemment pour avoir les coudées franches dans le reste de l'Ile-de-France (c'est particulièrement visible dans les Hauts de Seine, où il y a un gros 4-5 villes communistes disséminées dans le département, Genneviliers, Nanterre au Nord-Nord Ouest, Malakoff, Bagneux au Sud).
[...]
Saint-Cloud ou Neuilly étaient déjà fortement bâties dans les années 1950, on ne trouvait pas d'usines à proximité, de terrain vague où aurait pu se construire un bidonville et étant donné la sociologie de ces villes, je suis certain que les pouvoirs publics n'auraient pas laissé les bidonvilles s'y construire...

Ben oui. Comment ne pas faire le lien entre le fait que Champigny, Nanterre, Saint-Denis, mairies communistes, sont les endroits précis où on trouvait les plus gros bidonvilles ? Pourquoi Champigny et pas Saint-Maur, plus proche de Paris, et pas beaucoup plus urbanisée à l'époque ? Je ne pense pas que des considérations urbanistiques soient les seules à mettre en cause : il n'y avait pas une grosse différence entre Puteaux et Nanterre, en termes d'organisation de l'espace, non plus. Mais les policiers qui déposaient les migrants dans les terrains vagues, ils ne les déposaient pas au hasard, et répondaient au préfet de la Seine.

Par ailleurs, l'existence des bidonvilles ne doit pas faire oublier l'existence jusqu'aux années 1980-1990 d'un habitat social "privé" dans les centre-villes des immeubles vétustes à la limite de la salubrité dans lesquels les immigrés habitaient (le Marais jusqu'aux années 1960 qui a hébergé un très grand nombre d'immigrés juifs d'Europe de l'Est, cf. rue des Rosiers), mais surtout les quartiers populaires (Belleville, Ménilmuche, Gambetta, Barbès, Nation, Oberkampf, Butte aux cailles, quatorzième) où bien plus de classes populaires habitaient et où elles bénéficiaient de loyers à coûts réduits (type loi de 1948) et qui ont largement disparu sous la pression économique des "bobos".

Oui, mais ça c'est autre chose.

sabaidee a écrit:
George Marchais en 1981 a écrit:

"Je vous le déclare nettement ... insupportables pour les budgets des communes".

Tu portes la malhonnêteté intellectuelle à son comble, et je suis presque tenté de te sortir un de mes gifs injurieux. Je te parle de l'action sur le terrain de maires communistes dans les années 50 à 70, tu me ressors les propos (galvaudés) du Premier Secrétaire du parti en 1981.
La destruction des bidonvilles était achevée à la fin des années 1970. A partir de cette période-là, il y a certes eu la mise en place d'un discours anti-immigration assez généralisé, qui n'était pas à l'origine le produit du Parti Communiste, et qui a assez rapidement été abandonné par l'ensemble de la gauche. Il ne faut pas être spécialiste pour savoir que le discours sur les immigrés dans les années 1980 était particulièrement violent et puant, tu le rappelles toi-même régulièrement quand tu rappelles que le FN d'aujourd'hui est en certains points moins dur que le RPR d'alors sur ces questions (rappel : cela n'est pas une caution qui empêche le FN d'être raciste aujourd'hui).

Je t'invite à te renseigner sur la destruction d'un foyer immigré par les élus PCF de Vitry-sur-Seine en 1980:

Euh, je suis censé en conclure quoi ?

Par contre, l'habitat en barres construites vite et pour pas cher est loin d'être spécifique à la France (tu le retrouves partout en Europe de l'Ouest, de l'Est, en Amérique du Nord (les "projects") et dans la plupart des villes des pays en voie de développement (va à Pékin et tu verras) et effectivement, il me semble un peu facile de dire que c'est la faute à l'urbanisme. Comment expliques-tu que les mêmes immeubles n'ont pas eu les mêmes effets à Bucarest, Belgrade ou Pékin?

Je ne dis pas que c'est la faute à l'urbanisme forcément, d'ailleurs je ne dis rien du tout. Je sais très bien que c'est généralisé. Par contre, je ne sais pas ce que tu essaies de dire. Tout porte à croire qu'un peu partout dans le monde, ce sont des zones qui craignent pas mal à partir d'un certain âge. Pour des zones comme les Balkans, c'est un peu normal, vu comment elles ont été pourries par la guerre. Pour la Chine, ben, elles sont à moitié vides. Chaque pays a ses emmerdes avec ses barres, et elles sont un désastre urbanistique dont le seul avantage est d'être à haute densité (j'allais dire concentrationnaires) et plutôt cheap (et encore).

J'ai lu une étude qui expliquait qu'en termes de subventions publiques les cités de Villiers-le-Bel percevaient environ 40 000 € par an et par habitant, alors que les cités de Verdun n'en percevaient que 40. Ce différentiel énorme montre bien que l'action publique et médiatique n'a pas délaissé les banlieues des grandes villes, au contraire des banlieues des villes moyennes...

Après, quels sont les besoins des cités de Verdun ? Je ne les connais pas, je ne connais que celles de Montargis. Et quelle est la décomposition de ces subventions ? D'où proviennent-elles ? Tu as cette étude sous la main ?
Oui, les médias ne parlent pas vraiment des autres cités que celles autour de Paris. Mais sur l'action publique, je demande à voir. Tiens, moi j'ai le souvenir d'une émission sur LCP qui suivait des candidats à la législative, notamment un FN d'un département du sud de la France genre Gard qui se plaignait que "le vote ethnique des cités" avait été acheté par "les subventions" octroyées par la députée en place. Alors bon...

Sur les stratégies d'évitement, elles ne sont pas apparues subitement à l'emménagement dans les cités, mais le processus fut graduel et les classes moyennes ont peu à peu fuit les conditions que j'énonçais plus haut et que tu as qualifié de racistes...

Ben oui. "Les conditions dégradées" ce n'est pas que "les conditions dégradées", c'est aussi un mot de code et des associations douteuses. Il existe toute une littérature là-dessus, qui fait écho à la littérature qui décode les mots de code comme "school busing" aux Etats-Unis.


PS : mets un titre à tes graphiques. Celui avec les barres, là, il montre clairement une croissance de l'immigration issue du Maghreb, et une stabilisation du nombre d'immigrés issus d'Europe.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

238

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

--

Last edited by nono (20-04-2014 00:29:17)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

Sur les stratégies d'évitement, elles ne sont pas apparues subitement à l'emménagement dans les cités, mais le processus fut graduel et les classes moyennes ont peu à peu fuit les conditions que j'énonçais plus haut et que tu as qualifié de racistes...

Ben oui. "Les conditions dégradées" ce n'est pas que "les conditions dégradées", c'est aussi un mot de code et des associations douteuses. Il existe toute une littérature là-dessus, qui fait écho à la littérature qui décode les mots de code comme "school busing" aux Etats-Unis.

Les habitants de ces cités qui se plaignent que l'ascenseur soit en panne pour la troisième fois dans le mois, ceux qui se font éventrer régulièrement leur boîte aux lettres, ceux qui rentrent chez eux avec des odeurs ammoniaquées d'urine dans le hall d'immeuble, ceux qui ont un interphone non réparé parce que plus personne ne paye de charges d'entretien seront sûrement très intéressés par ton analyse sémantique.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

nono a écrit:

Non, je n'ai jamais assumé quoi que ce soit dans mes messages; relis attentivement. Je relevais simplement que ce tableau ne permettait en aucun cas de confirmer ou d'infirmer l'argument. Ce qu'il faut prendre en compte encore une fois c'est la répartition ethnique des immigrés par secteur et CSP, pas leur valeur absolue. Ton idée derrière est peut-être correcte (je ne suis pas spécialiste des questions d'immigration, je n'en sais rien) mais ton argument est hors-sujet; il faut être rigoureux.

D'accord. En fait, je n'ai pas la répartition par CSP (si elle existe), je notais que l'argument couramment employé dans pas mal de bouches des "immigrés maghrébins et africains qui ont reconstruit la France" est relativement discutable, car l'immigration maghrébine et plus encore africaine prend son essor après la reconstruction au moment même où l'on assiste à la fin des trente glorieuses. Effectivement, je ne peux dire si tous les maghrébins travaillaient dans le BTP, je pense néanmoins que ce secteur employait d'ailleurs probablement des Français et que le mythe du Portugais maçon trouve peut être son origine dans la surreprésentation des Portugais dans le BTP...

nono a écrit:

Sur les papiers que tu cites, je remarque que la preuve est beaucoup moins claire qu'il n'y paraît et qu'il y a même des contresens.

1/ La citation du premier est tronquée. Sur le fond, elle montre un accroissement global du revenu de la population résidente avec en effet une baisse relative du revenu de ceux qui sont en compétition avec les immigrés. Cette baisse relative s'explique par un accroissement plus rapide du revenu pour les qualifiés que les non-qualifiés, le papier ne parlant pas d'une baisse absolue. Or le souci est que cet accroissement d'inégalités de revenu est un fait commun depuis les années 1970 même dans les pays à faible immigration et s'explique aussi par la désindustrialisation à l'Ouest. Bref, pas très convaincu sur le papier et encore une fois, ce dernier montre un impact positif de l'immigration au niveau macro.

2/ Le deuxième papier est correct dans sa méthode mais témoigne d'un "small but significant impact" sur une catégorie de population. On revient donc sur le premier papier, gains macro avec des pertes micro, valables tu le remarqueras en Grande-Bretagne uniquement.

3/ Le troisième papier est un pur papier théorique (aucune étude statistique ni empirique menée). Bref, c'est très hors-sujet par rapport au titre du thread et par ailleurs le gars fonde son analyse sur une fonction de production Cobb-Douglas qui comme chacun sait a la propriété de conserver les parts relatives travail et capital dans la v.a constante; ce qui de fait va introduire une baisse au sein même de la répartition des salaires si on accroît la force de travail de façon plus que proportionnelle à la conso (et donc au PIB). Bref, on aurait eu le même résultat avec un baby-boom.

4/ Le dernier est sans doute le meilleur papier pour ton argumentation puisqu'il est le seul à traiter véritablement de l'hétérogéneité entre les classes sociales résidentes. Sa méthode est solide bien que discutable (notamment le fait qu'il construit un contre-factuel a priori par des méthodes de décomposition et ne peut donc pas vraiment contrôler pour l'endogéneité; mais bon, les données ne sont peut-être pas disponibles pour faire mieux). OK j'accepte, mais je note que d'autres papiers (notamment Card et Kruger 1994) obtiennent un résultat contraire.

Merci sincèrement pour cette lecture critique et très technique de ces articles. Si je ne comprends pas tout, je note le temps passé à les commenter et tes réflexions.

Ce que je remarque à la lecture des articles c'est que :

nono a écrit:

- Il n'est pas raisonnable de comparer la France et les US de ce point de vue : le salaire minimum en France, élevé au regard de la répartition des salaires est une protection pour les non-qualifiés résidents : en effet, les travailleurs payés au SMIC ne pourront pas voir leur salaire baisser. Donc une grosse partie de ton argumentation sur les salaires, qui peut plus ou moins se vérifier ailleurs, me semble très discutable

Effectivement et on touche là les limites du benchmarking. Il n'en reste qu'on peut déplorer que ces sujets semblent peu abordés dans le contexte français. L'existence d'un salaire minimum pose une limite, je suis d'accord, mais elles peuvent aussi inciter un chef d'entreprise à embaucher au black au dessous de ce salaire minimum, non? Tu avais d'ailleurs souligné cet aspect plus haut... Disons que la possibilité pour un chef d'entreprise d'avoir accès à une main d'oeuvre qui accepte un salaire inférieur au salaire minimum peut avoir un effet dépréciatif ou tout du moins, l'acceptation par ces salariés du salaire minimum peut dissuader les chefs d'entreprises à augmenter les salaires pour les rendre plus attractifs.

nono a écrit:

- Certes tu me diras (à raison) que les rigidités nominales n'entraînent pas une baisse de salaire en France mais une augmentation du chômage. C'est vrai mais je fais partie de ceux qui pensent que le problème du chômage en France ne vient pas de l'offre de travail mais de la demande de biens, dans un pays qui a détruit 700 000 emplois industriels sous le mandat d'un dirigeant de droite. En clair, ce n'est pas tant la compétition qui pose problème que le fait qu'il y a beaucoup d'emplois de détruits. La compétition va exercer une baisse tendancielle sur la répartition des salaires (davantage de gens au SMIC) ce qui permet donc au niveau macro d'améliorer la compétitivité du pays (relativement au même pays avec les mêmes contraintes institutionnelles sans immigration), ce qui génère on l'a vu un effet macro global positif.

D'après ce que je peux comprendre les destructions d'emplois ne viennent pas effectivement de l'accroissement de l'offre de travail, ni d'ailleurs réellement de la concurrence des émergents (la compétition internationale ne serait la cause que d'1/4 des destructions nettes d'emplois), mais bien plus de l'augmentation de la productivité de l'industrie non compensée par d'autres secteurs.

nono a écrit:

Qu'en déduis-tu donc ? Bilan négatif ou positif de l'immigration ?

J'en déduis pas grand chose et je suis partagé. Avant toute chose, je m'agace des arguments scandés type ceux d'antifaf et j'aimerai avoir des études pragmatiques sur le sujet de l'immigration, son impact économique en France et sans approche idéologique (c'est un voeu pieux, j'en conviens).

Tu as raison de souligner les freins de l'existence d'un salaire minimum pour qu'il y ait "dumping" domestique sur les salaires. Mais en revanche, l'immigration de travail étant quasi-nulle, elle est constituée au 2/3 d'immigration familiale si je ne m'abuse (regroupement de conjoints et mariage) et vu que les prestations sociales sont universelles, je subodore qu'une partie de l'immigration "familiale" d'un conjoint peu ou pas qualifié qui ne parle pas toujours français a probablement un impact négatif sur les coûts de la protection sociale (qui n'existe pas réellement dans les pays anglo-saxons dont les études sont issues). En outre, aucune de ces études ne semblent aborder la question des remises de fonds, qui si elles participent au développement des pays d'origine constituent probablement un transfert de richesses retirées du circuit domestique vers le pays d'accueil.

Si je crois qu'au delà de chiffres bruts, l'immigration en particulier l'immigration qualifiée a un impact positif difficilement quantifiable (nouvelles méthodes, compétences linguistiques rares, ouverture de nouveaux marchés...etc.) et elle est nécessaire pour ouvrir les horizons professionnels, je ne suis pas certain que l'immigration en France soit majoritairement qualifiée et à cet égard, les approches anglo-saxonnes (Etats-Unis, Canada ou Australie) - en gros l'immigration "choisie" - me semblent intéressantes et pragmatiques.

Au delà de ça, je pense qu'étant donné notre niveau de qualification, nous ne sommes pas les plus impactés par l'immigration peu qualifiée, mais qu'en revanche et c'était mon point de vue de départ, elle a un impact réel et symbolique sur la frange de la population peu ou pas qualifiée qui se trouve concurrencée de plein fouet. Je ne sais pas si comme le dit l'argument tarte à la crème que les immigrés occupent uniquement des emplois dont les Français ne veulent pas (sauf peut être des secteurs particulièrement pénibles comme le BTP ou la restauration et encore...).

Disons que cet avis partagé, je l'ai déjà donné au sujet de la fameuse circulaire Guéant, d'un côté, je trouve légitime qu'un étudiant qui a accompli ces études ici puisse bénéficier d'un emploi, surtout que la France aura dépensé des fonds publics pour qu'il étudie et que certains secteurs (SSII notamment) font face à des tensions fortes, en revanche, je m'inquiète de voir la mobilisation qui a eu lieu contre cette circulaire en me disant que l'impact de voir tant de grandes âmes s'inquiéter pour ces étudiants étrangers alors que la problématique du chômage des diplômés français (et des non diplômés) semble laisser tout le monde de marbre peut être problématique. Je me mets à la place de parents de la classe moyenne qui ont investi du temps et de l'argent pour que leurs enfants puissent bénéficier d'études longues et qui les voient galérer et je me dis qu'il est possible que ces personnes puissent se dire "qu'il n'y en a que pour les étrangers".

On dérape ici de l'analyse macroéconomique de l'immigration, j'en conviens. On peut d'ailleurs élargir sur la problématique du communautarisme qui est là aussi plus politique qu'économique et qui pour moi ne correspond pas à notre tradition d'assimilation républicaine et a un effet délétère.

Donc comme tu peux le constater, j'ai du mal à trouver un positionnement sur le sujet entre les incantations des uns et des autres. D'autant qu'ayant été moi-même expatrié en contrat local, je serai mal placé pour défendre l'arrêt de l'immigration. Je pense qu'un certain nombre de règles doivent être imposée et doivent s'imposer à celui qui entend habiter un autre pays que le sien (surtout s'il entend y faire "souche"), mais en dehors de ça, si je n'irai pas aussi loin que Greg dans son lyrisme usuel, j'ai bien évidemment conscience de la richesse et du dynamisme qu'amène l'immigration.

Enfin, et je m'arrête là, je pinaille en quelque sorte sur les arguments couramment avancés sur l'immigration qui sont bien souvent exagérés, voire totalement malhonnêtes.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

la constitution de bidonvilles était le résultat du rejet programmé des populations indigentes hors des grandes villes

Ce n'est pas ce que je comprends de Gastaut:

Yvan Gastaut a écrit:

Parmi tous les bidonvilles, celui de Nanterre était le plus célèbre, développé dans un quartier de baraques sommaires occupées par plusieurs centaines de familles de chiffonniers parisiens depuis le début du siècle.

Broz a écrit:

et surtout le bouquin Un Nanterre algérien, terre de bidonvilles, d'Abdelkebir Sayad, qui explique en gros comment les migrants sans logis sont gérés par la police, qui les déverse par convois dans les terrains vagues autour des villes ouvrières de la banlieue.

Yvan Gastaut a écrit:

Ce problème s’est posé dans la France de l’après Seconde Guerre mondiale avec une acuité toute particulière mêlant sur fond de prospérité économique, la question de la reconstruction de la France et celle de la présence de travailleurs migrants. Recrutés en masse et à la hâte à partir des années cinquante, ceux-ci n’ont bien souvent pas eu d’autre alternative que de s’installer dans des baraques à la périphérie des grandes villes. Si la démarche ne se fondait pas à la base sur une exclusion ethnique, les populations logées en bidonvilles étaient en majorité des étrangers subissant une double marginalité, ethnique et spatiale.(...)Pour les différents gouvernements des IVème et Vème Républiques, mettre en oeuvre une politique cohérente du logement des migrants consistait d’abord à résorber les baraquements, “l’arithmétique des bidonvilles” étant selon Eugène Claudius-Petit la comparaison entre la courbe d’évolution du nombre d’habitants en bidonville et celle du nombre de personnes relogées en HLM. L’intérêt suscité par ce type d’habitat s’inscrivait dans une réflexion plus globale sur le logement dans les années d’après guerre. Les actions ont été nombreuses : création du Fonds national d’amélioration de l’habitat (FNAH) en 1948 ; première véritable mobilisation de l’opinion en 1954 ; création des Zones d’Urbanisation Protégée (ZUP) en 1958.

Je n'ai pas du tout la même lecture que toi, ce que je comprends moi, c'est qu'effectivement, il y avait pénurie de logements et les bidonvilles se sont installés là où des baraquements existaient déjà.

Broz a écrit:

Ben oui. Comment ne pas faire le lien entre le fait que Champigny, Nanterre, Saint-Denis, mairies communistes, sont les endroits précis où on trouvait les plus gros bidonvilles ? Pourquoi Champigny et pas Saint-Maur, plus proche de Paris, et pas beaucoup plus urbanisée à l'époque ? Je ne pense pas que des considérations urbanistiques soient les seules à mettre en cause : il n'y avait pas une grosse différence entre Puteaux et Nanterre, en termes d'organisation de l'espace, non plus. Mais les policiers qui déposaient les migrants dans les terrains vagues, ils ne les déposaient pas au hasard, et répondaient au préfet de la Seine.

Cf. supra: il y avait déjà des baraquements de chiffonniers, ce qui a attiré les populations majoritairement immigrées qui cherchaient un endroit où construire un logement, point de causalité diabolique et de volonté, probablement que la question des bidonvilles n'a pas constitué la priorité des pouvoirs publics jusqu'aux années 1960, mais la reconstruction et les guerres coloniales occupaient probablement plus les esprits que cette question là.

Yvan Gastaut toujours a écrit:

Particulièrement réputé, l’îlot de “La Folie” situé a l’est de Nanterre depuis 1953, non loin de Courbevoie sur un terrain vague (21 hectares), structuré par des zones à dominante ethniques ou sociales

http://cdlm.revues.org/index829.html

Je ne suis pas suffisamment au fait de l'urbanisme de Saint Maur et Puteaux. Le peu d'information que je trouve sur l'urbanisme de Puteaux mentionne l'existence d'un vieux Puteaux datant du XIXè siècle, de logements sociaux et de pavillons datant des années 1950, j'en déduis que Puteaux n'avait pas d'espace aussi vaste qu'à Nanterre pour qu'apparaisse un bidonville.

D'ailleurs, le peu que je connaisse de Puteaux, son magnifique hôtel de ville art déco des années 1930 et le nom des rues (Jean Jaurès, Guesde, Gambetta, Marx-Dormoy) me laisse à penser que les maires qui se sont succédés étaient plutôt SFIO et donc peu suspect de sympathie pour le pouvoir Gaulliste. D'ailleurs, la question est accessoire, puis qu’apparemment les bidonvilles préexistaient.

Pourquoi dans des villes communistes donc, à vrai dire je n'en sais rien, je suppose que dans ces villes on trouvait plus de terrains vagues, parce que des usines avaient fermé et les terrains étaient en friche (cet héritage "ouvrier" pouvant d'ailleurs expliquer un vote communiste...).

J'ajoute qu'effectivement la question des bidonvilles était tellement importante qu'on a créé la SONACOTRAL (SOciété NAtionale de COnstruction de logements pour les TRAvailleurs ALgériens) spécifiquement pour régler la question du logement des travailleurs algériens dès 1956.

La volonté de parquer m'échappe toujours...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

242

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

sabaidee a écrit:
Broz a écrit:

la constitution de bidonvilles était le résultat du rejet programmé des populations indigentes hors des grandes villes

Ce n'est pas ce que je comprends de Gastaut:

Ce que j'ai voulu dire par cette phrase, c'est simplement que les bidonvilles ont été constitués parce qu'on cherchait à virer les étrangers et les pauvres de Paris.

Sur le reste de mon propos :
La composition des bidonvilles ne prête pas à trop de controverse : ils étaient remplis d'étrangers, à une ou deux exceptions près, et ils étaient très ethnicisés. Champigny, c'était une majorité de portugais. Nanterre, c'était beaucoup beaucoup d'Algériens. Qu'il y ait eu des phénomènes de regroupement spontanés, c'est absolument normal, mais ces personnes ont aussi été déposées là par la police, surtout dans les années 50, avant la reconnaissance officielle par les pouvoirs publics. C'est d'autant plus vrai pour les Algériens qu'il y avait un intérêt pour les autorités de placer les Algériens ensemble, dans le contexte de la guerre d'Algérie.
La coïncidence est un peu trop parfaite entre les villes communistes et les villes avec des grands bidonvilles. L'explosion de la population des bidonvilles s'est faite dans les années 50, et les pouvoirs publics hors communes ont ignoré la situation en gros jusqu'à 56. C'est à partir de, quoi, la création de la Sonacotral, et l'envoi de brigades de police qui empêchaient l'extension des bidonvilles à partir de 61, qu'il y a eu une action sérieuse autre que celle des communes pour faire quelque chose. Avant ça, il n'y avait pas de politique précise, et c'était bien aux préfets de régler cette situation comme il le pouvait. Et manque de bol, à cette époque, il n'y avait qu'un seul département qui regroupait Paris et la petite couronne, ce qui a permis au préfet de la Seine de faire un peu ce qu'il voulait.
Ce n'est pas parce que ce n'était pas le plus gros dossier (encore que, parce que des gens comme l'Abbé Pierre ont fait pas mal de bruit autour des bidonvilles aussi) qu'aucune administration n'a réagi.

Je ne suis pas suffisamment au fait de l'urbanisme de Saint Maur et Puteaux. Le peu d'information que je trouve sur l'urbanisme de Puteaux mentionne l'existence d'un vieux Puteaux datant du XIXè siècle, de logements sociaux et de pavillons datant des années 1950, j'en déduis que Puteaux n'avait pas d'espace aussi vaste qu'à Nanterre pour qu'apparaisse un bidonville.

D'un autre côté, c'est à la place des vastes terrains vagues du nord et de l'est de Puteaux qu'a été construite une partie de la Défense... à partir des années 1960. Il y avait un vieux Nanterre, aussi, et des logements sociaux et des pavillons encore plus anciens. Terrains sur lesquels il y avait quelques bidonvilles, mais qui n'étaient peuplés "que" de quelques centaines de personnes, comparés aux milliers ailleurs.
(Certes Puteaux était SFIO - papa Ceccaldi-Reynaud était maire SFIO, avant de basculer RPR d'ailleurs)

Et juste pour t'embêter :


probablement que la question des bidonvilles n'a pas constitué la priorité des pouvoirs publics jusqu'aux années 1960,

J'ajoute qu'effectivement la question des bidonvilles était tellement importante qu'on a créé en 1959

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Broz a écrit:

'un autre côté, c'est à la place des vastes terrains vagues du nord et de l'est de Puteaux qu'a été construite une partie de la Défense... à partir des années 1960. Il y avait un vieux Nanterre, aussi, et des logements sociaux et des pavillons encore plus anciens. Terrains sur lesquels il y avait quelques bidonvilles, mais qui n'étaient peuplés "que" de quelques centaines de personnes, comparés aux milliers ailleurs.

Selon le site officiel, apparemment, les terrains en question étaient occupés de bidonvilles et d'habitations vétustes...

Broz a écrit:

(Certes Puteaux était SFIO - papa Ceccaldi-Reynaud était maire SFIO, avant de basculer RPR d'ailleurs)

Intéressant. Une magnifique girouette donc.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

http://www.liberation.fr/societe/2012/0 … nis_832706
[...]Derrière les murs de cette jolie bâtisse, un tableau moins idyllique. Arrête de cracher dans le bon rosé, m’engueulai-je pour balayer ce sentiment de malaise. En vain. J’avais l’impression d’être dans la peau d’un de ces expatriés à l’étranger vivant en vase clos. Une réunion d’expats au cœur de la Seine-Saint-Denis.[...]
Au fond, nous étions les acteurs d’un des échecs de notre époque. L’échec de la mixité sociale. N’en déplaise à quelques amis, ces parents d’élèves, sûrement électeurs de gauche, peut-être membres de Réseau Education sans frontières (RESF) refusent que leurs gosses fréquentent le collège public d’en face. Sauf que les bobos (aujourd’hui plus ou moins mon milieu), mieux organisés et bénéficiant d’un réseau, peuvent concrétiser plus facilement cette «(ex)filtration scolaire», un phénomène déjà en cours avant la gentrification des années 80, mais qui s’accentue de nos jours. [...]Comme les bobos, les électeurs du FN souhaitent que leurs gosses ne fréquentent pas un collège «quartmondisé». Les premiers seraient soucieux d’une pédagogie différente et/ou de bons résultats scolaires et les seconds d’affreux intolérants ? Dans les deux cas, il y a peut-être des parents cherchant à préserver la chair de leur chair. Et une inquiétude commune de l’avenir.[...]
Qui est responsable de cette ghettoïsation ? Surtout les décideurs politiques de gauche et de droite ayant laissé se paupériser les grands ensembles. Combien de plans banlieue cache-misère et de promesses non tenues ? Mais, chacun à son niveau, participe plus ou moins à cette faillite du brassage social dépassant la sphère scolaire. «Qui se ressemble s’assemble». D’un côté, les «mal- pensants, Français de souche» racistes, sexistes, et leurs alter ego basanés, bas du front sous la capuche, barbus intégristes, etc. qui, survivant dans la promiscuité, se haïssent. De l’autre côté, nous, lecteurs de Libé, du Monde, de Rue89, auditeurs de France Culture, vivant dans nos intérieurs tapissés de livres et persuadés de détenir la vérité. Vision caricaturale ? Peut-être, mais personne ne peut nier ces frontières, invisibles dans la rue, mais visibles dans les urnes.

"Si le peuple pense mal, changeons le peuple..."

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Le FN, "ami" de la liberté d'expression:

Marine Le Pen va porter plainte pour "injure" contre la pop-star américaine Madonna qui a de nouveau projeté, samedi 15 juillet lors d'un concert nocturne au Stade de France un clip vidéo dans lequel apparaît brièvement la présidente du Front national, affublée d'une croix gammée sur le front.

Devant 70.000 personnes, la "Material Girl" a chanté "Nobody knows me" avec pour l'accompagner une vidéo montrant son visage mêlé à celui de nombreuses personnalités comme le pape Benoît XVI ou l'ancien président égyptien Hosni Moubarak.

La présidente du FN y apparaît quelques secondes, juste avant un personnage ressemblant à Adolf Hitler. Une clameur s'est élevée de la foule au moment où est apparue l'image de l'ancienne candidate à l'élection présidentielle.

"On ne peut pas accepter ce rapprochement infâme!", a réagi le vice-président du parti, Florian Philippot. Il a annoncé le dépôt d'une plainte pour "injure" visant la star américaine.

http://www.francetv.fr/2012/le-fn-va-po … nna-159575

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Question aux juristes du forum: si je dis "Antifaf, pute à crouille", ça relève de la liberté d'expression ou de l'injure publique ?

Last edited by Balladur von Chirac (16-07-2012 08:14:43)

« Hit me right in my white guilt »

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

*Fragrance* a écrit:

Question aux juristes du forum: si je dis "Antifaf, pute à crouille", ça relève de la liberté d'expression ou de l'injure publique ?

C'est une expression clairement injurieuse et franchement je ne vois pas le rapport avec la critique artistique d'un parti politique.

Première, deuxième, dixième génération!
on est tous des enfants d'immigrés!
toutes et tous descendants de réfugiés!

j'emmerde, j'emmerde j'emmerde le fhaine!

248

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

Assimiler Le Pen à Hitler, ce n'est pas de la liberté d'expression, c'est de la stupidité alliée à une méconnaissance crasse de l'Histoire ainsi que de la vie politique française.
Qu'elle porte plainte était prévu, prévisible et logique.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

FDL a écrit:

Assimiler Le Pen à Hitler, ce n'est pas de la liberté d'expression, c'est de la stupidité alliée à une méconnaissance crasse de l'Histoire ainsi que de la vie politique française.

Et puis, je ne suis pas certain que l'idée "une star américaine se mêle de ce qui ne la regarde pas" soit particulièrement efficace pour dissuader les gens de voter Le Pen.

Normal, que cette rebellitude de pacotille de Madonna, ce comportement de "mutins de Panurge" disait joliment Murray, plaise à Antifaf que je soupçonne d'avoir un poster de Che Guevara accroché au mur de sa chambre et de se prendre pour Joseph Kessel quand il vient nous sortir les poncifs éculés de l'antiracisme des années 1980...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Marine Le Pen : feu de paille ou lame de fond ?

antifaf a écrit:

la critique artistique

En parlant de ça... Quel est le message que tu souhaites faire passer avec ta photo de profil? Que signifie une France aux couleurs de l'Algérie?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz