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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney a écrit:

A. S’agit-il comme le dit FDL, du choix de “la majorité d’un peuple” ? On peut se poser la question. Trump n’a pas remporté le vote populaire lors de l’élection (les chiffres dont on dispose actuellement donnent une égalité, certains parlent d’une future victoire de Clinton dans le suffrage populaire, attendons de voir).

Justement, il s'agit de chiffres non définitifs. Ce qui est tout à fait honnête de ta part de le rappeler, contrairement à nos grands médias qui taisent soigneusement l'info, car elle pourrait faire mal. La preuve (il n'y a que Dreuz qui la sort) :

Dreuz a écrit:

Nouveaux chiffres : Trump repasse devant Clinton au vote populaire

Avec la consolidation des chiffres du Michigan et de l’Arizona, l’écart se creuse entre le nombre de grands électeurs gagné par Trump : 306 contre 232 (contre 290 précédemment compté). Comme l’a déclaré Hillary Clinton, c’est le seul chiffre qui compte.

Mais c’est surtout le nombre — secondaire, mais auquel se raccrochent les grincheux journalistes — de votes populaires, qui fait sourire : Donald Trump passe provisoirement devant Hillary Clinton :

    Trump a maintenant et provisoirement 62 972 226 votes. Clinton : 62 277 750, soit 700 000 de plus pour Trump.*
    Mercredi dernier, Clinton avait 59 755 284 votes, selon CNN, soit 219 762 de plus que Trump. Mais CNN précisait que 92 % ont été comptés — et ça, les journalistes s’étaient empressés de l’oublier.

Et cela va encore changer…

Selon David Wasserman, éditeur du Cook Political Report, « il reste probablement encore à peu près 7 millions de votes à compter, » qui n’ont aucune influence sur le résultat de l’élection, car Trump est trop en avance avec le nombre de grands électeurs.

http://www.dreuz.info/2016/11/13/nouvea … %20(Dreuz)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Oui, cela dit Dreuz doit attendre également. Sauf erreur de ma part la plupart des votes non-comptés jusqu'ici proviennent de la Californie et de l'Etat de Washington, pas vraiment des bastions Trump. Evidemment il faut attendre pour savoir exactement quelle sera l'issue du vote populaire, mais on ne peut pas exclure une situation dans laquelle le vote populaire accorderait une avance de plusieurs millions de voix à Clinton.

De façon plus générale cela pose une question intéressante en France, où nos institutions n'accordent pas de contre-pouvoir protégeant une certaine continuité géographique - le Sénat n'étant pas un vrai contre-pouvoir pour plein de raisons.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

http://www.liberation.fr/desintox/2016/ … on_1528083

Election américaine : non, Trump n'a pas obtenu 700 000 voix de plus que Clinton

L’analyse, largement répandue à droite et encore plus à l’extrême droite selon laquelle la victoire de Trump est une «victoire du peuple» s’est heurtée, comme nous l’avions écrit, à quelques réalités. La première est que les sondages sortis des urnes montrent que les plus pauvres ont davantage voté pour Clinton, tandis que les plus aisés ont plutôt plus voté pour Trump. Un autre argument est venu tempérer l’idée d’un triomphe du peuple : s’il ne fait guère de doute que Trump devrait avoir pour lui 306 grands électeurs sur 538 (et donc la victoire), Clinton l’aurait en revanche emporté en nombre de voix : elle aurait reçu le soutien de 200 000 Américains de plus que son adversaire, a-t-on d’abord expliqué. L’écart, selon les derniers décomptes de la presse américaine, se monte même aujourd’hui à 640 000 voix, tout en étant encore provisoire. Pas du tout, rétorquent depuis samedi des partisans de Trump. A les croire, le décompte final est tombé samedi et donne en fait un confortable avantage au candidat républicain. Un résultat largement salué sur Twitter :

La fachosphère aussi a relayé l’information, comme le site Dreuz.info, expliquant que si elle n’était encore que conditionnelle, c’était en raison du complot des médias américains refusant d’actualiser les résultats : «Si vous consultez les médias américains, ils continuent de mentir comme ils l’ont fait – en vain – pendant toute la campagne, et ils refusent d’afficher les derniers résultats du nombre de grands électeurs, car ils avantagent trop Donald Trump.»

La source de nombreux internautes ayant diffusé ces chiffres semble être un site trumpiste ayant fait paraître son post samedi. Mais la première personne ayant tweeté l'info (sic) semble être une twitto qui le diffuse dès vendredi

Questionné par Désintox sur la provenance de ses informations, Jacques Sapir s'est défendu de les avoir trouvé sur Twitter, affirmant tenir son décompte d'un ami à lui travaillant au Sénat américain.

L'écart se creuse
Ce qui est vrai, c’est qu’il restait, d’après les spécialistes et en raison des procurations, près de 7 millions de voix non comptabilisées. Les écarts donnés jusqu'à présent pour le vote populaire demeurent donc provisoires. Mais les Etats concernés (la Californie avec 4,3 millions de ces voix, les Etats de Washington ou de New York), sont surtout des Etats démocrates… laissant penser à de nombreux commentateurs que l’écart en faveur d’Hillary Clinton devait au contraire aller croissant :

Dimanche, Jacques Sapir a finalement modéré quelque peu son propos :

Peu avant 16 heures (heure française), lundi, l'agence de presse AP a donné ses derniers chiffres actualisés faisant état de plus de un million de voix d'avance pour Hilary Clinton.

On devrait avoir dans les jours à venir le résultat complet.

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Effectivement, c'est ce qu'on pouvait attendre. C'est tout de même une situation paradoxale pour ces votants, dont les voix n'ont pas la moindre chance d'avoir un quelconque effet. Il me semble que ça serait une situation assez inédite pour les Etats-Unis, celle d'un candidat qui aurait perdu de façon aussi manifeste le vote populaire (si ma mémoire est bonne en 2000 l'écart n'était pas dans la moindre mesure comparable). Et à moins d'observer un basculement dans les Etats du Sud, ça pourrait devenir une situation relativement courante.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Je ne m'en lasse pas.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Slate un jour, Slate toujours.

Slate le 13 novembre 2012 a écrit:

In Defense of the Electoral College
Five reasons to keep our despised method of choosing the president.

http://www.slate.com/articles/news_and_ … llege.html

Slate le 13 novembre 2016 a écrit:

The Electoral College Is an Instrument of White Supremacy—and Sexism

[...] Abolishing the Electoral College would be a good way to recognize this basic fact of a modern constitutional democracy.

http://www.slate.com/blogs/xx_factor/20 … exism.html

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Je n'aime pas particulièrement Slate mais tu leur fais un procès un peu injuste pour le coup, les deux articles sont des articles de blogs qui représentent des opinions, et sont classés comme tels. Qu'une même et unique personne ait pu changer de position en raison des circonstances, je peux comprendre que tu le dénonces ; mais en l'occurrence ce n'est pas frappant.

Ton post sur les prédictions des élections est plus pertinent, mais il s'applique au passage à peu près à tout le monde, y compris la campagne de Trump dont toute l'équipe de transition cherchait un job sur K Street le jour des élections.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Oui donc Slate est fidèle à lui (elle ?) même : un fourre-tout d'articles plus ou moins débiles dont la ligne éditoriale est... euh... "le progressisme, c’est bien, le reste, c'est nazi". Ces deux articles contradictoires jusqu'à l'absurde l'illustrent bien. Un peu de cohérence, Slate, que diable ! smile

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

On l'a échappé belle. Vous imaginez confier les codes nucléaires à ça ?

http://www.dailymail.co.uk/news/article … l-facebook

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Les médias qui sentent bon pleurnichent parce qu'on ne les lit plus, sans qu'ils se demandent une seule seconde pourquoi. C'est jouissif. Ils critiquent les blogs "ultra-partisans", alors qu'eux ne sont pas du tout partisans, non non.

Le Figaro - AFP a écrit:

Elections américaines: le boom des faux articles

Les fausses informations sur les élections ont attiré davantage l'attention sur Facebook que les vrais articles durant les trois derniers mois de la campagne présidentielle américaine, selon une analyse réalisée par le site internet BuzzFeed News. BuzzFeed a calculé que les 20 histoires fausses provenant de sites spécialisés dans les "hoax" (canulars) et de blogs extrêmement partisans ont généré sur cette période un peu plus de 8,7 millions de partages, réactions et commentaires sur le premier réseau social mondial.

Les 20 articles les mieux classés de sites d'informations sérieux comme le New York Times, le Washington Post ou le Huffington Post arrivent seulement à environ 7,4 millions. Dans la période précédant les trois derniers mois avant l'élection, les articles consacrés aux élections par des journaux majeurs ont en revanche réalisé des performances nettement meilleures que les fausses informations.

La victoire de Donald Trump à l'élection présidentielle américaine le 8 novembre a déclenché une polémique sur la quantité et l'influence des informations fantaisistes circulant en ligne. Facebook en particulier a été accusé d'avoir aidé la victoire surprise de Donald Trump en les laissant circuler sur son réseau. Son PDG-fondateur, Mark Zuckerberg, a réfuté à plusieurs reprises cette idée selon lui "assez dingue", mais aussi relevé que ses utilisateurs étaient moins enclins à cliquer sur des liens ou à lire des articles partagés sur le réseau s'ils ne s'alignaient pas sur leurs opinions personnelles.

Facebook mais aussi Google ont annoncé plus tôt cette semaine qu'ils allaient désormais empêcher leurs régies publicitaires de publier des annonces sur les sites publiant des informations fausses et souvent sensationnalistes, une mesure susceptible de les étouffer en les privant de financements.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ … ticles.php

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

@FDL: Je n'ai pas vu de retour de ta part sur les 1,3M de voix en plus pour Clinton

http://www.leparisien.fr/election-presi … 340218.php

Présidentielle américaine : l'avance de Clinton sur Trump atteint 1,3 million de voix

262

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Pas de retour parce qu'il n'y a rien à en dire. Mais si vous tenez vraiment à en parler...

20 Minutes a écrit:

Non, Clinton n'aurait pas forcément battu Trump au suffrage universel direct

ETATS-UNIS La démocrate a obtenu plus de voix mais ça n'aurait pas forcément été le cas avec un autre système...

Si les Américains votaient comme les Français, au suffrage universel direct, Donald Trump aurait perdu l’élection. C’est le raisonnement avancé par de nombreux démocrates après la défaite d’Hillary Clinton, avec un argument qui semble plutôt logique : elle a obtenu un million de voix de plus que son adversaire au niveau national, et l’écart final pourrait même doubler une fois tous les bulletins comptés. Sauf que comme le relève le Washington Post, les mauvais perdants comparent des pommes et des oranges.

Avec le système indirect du collège électoral, qui attribue tous les grands électeurs d’un Etat à celui qui s’impose, quel que soit le score, les candidats font l’impasse sur les Etats où ils n’ont aucune chance, y abandonnant un grand nombre de voix. Donald Trump n’a pas fait campagne en Californie ou à New York. Idem pour Clinton au Texas ou au Nebraska. Ils ont concentré leurs efforts sur une dizaine de Swing States, des Etats serrés qui peuvent tout faire basculer.
Une petite différence en Californie provoque de gros écarts de voix

En clair, ce n’est pas parce que Clinton a obtenu plus de voix le 8 novembre qu’elle aurait forcément fait de même au suffrage universel direct. Dans ce cas de figure, la stratégie des candidats aurait été complètement différente, leur programme, le taux de participation et le résultat aussi. Alors que plus d’un tiers de la population américaine est concentré sur quatre Etats (Californie, Texas, Floride et New York), Clinton et Trump auraient privilégié les zones les plus peuplées. C'est pour cette raison que le collège électoral existe: n'importe quel Etat, même le plus petit, peut faire la différence dans la course aux 270 grands électeurs.

Au suffrage universel direct, impossible de savoir qui aurait gagné. Donald Trump le jure, « si l’élection était basée sur le vote populaire, j’aurais fait campagne à New York, en Floride et en Californie et j’aurais gagné facilement ». Il exagère mais il n’a pas forcément tort. Clinton s’est imposée avec près de 30 % d’écart en Californie et 20 % à New York, qui totalisent à eux deux plus de 20 millions de bulletins exprimés. Si Trump avait fait 5 % de mieux, l’écart aurait basculé de deux millions de voix en sa faveur.
Le message de Trump a résonné dans les terres sinistrées

La réalité, c’est qu’en axant son message sur la peur des délocalisations et de l’immigration, Donald Trump a fait bien mieux que prévu dans des terres ouvrières de la « Rust Belt », traditionnellement démocrates. La réalité, c’est que Clinton a perdu car la participation de la coalition démocrate a chuté dans les zones urbaines, surtout chez les jeunes et au sein de la communauté noire.

Aurait-elle fait mieux avec un autre système ? Pas sûr. Bernie Sanders, avec son message centré sur les inégalités économiques, aurait-il gagné ? Peut-être. Mais le peuple américain a parlé, Donald Trump est président pour les quatre prochaines années. Et il va bien falloir s’y faire.

http://www.20minutes.fr/monde/1963007-2 … sel-direct

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Et s'il avait fait campagne à NY et en Californie, son discours aurait été différent, et il n'aurait probablement pas eu le même appui de sa base, etc. Trump a gagné l'élection et perdu le vote populaire, c'est comme ça. Ca souligne certaines limites du système électoral américain, mais de toute façon vu le fonctionnement de leur Sénat les électeurs de Californie savent très bien que leur vote compte moins que celui d'un électeur du Wyoming.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/s960x960/15042093_1858905114344162_8144301333737360794_o.jpg

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

On en est à 2 millions de voix d'avance pour Clinton au niveau national. Du jamais vu.

http://abonnes.lemonde.fr/elections-ame … 29254.html

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Les Clinton célébrant un peu trop vite leur victoire (j'adore la réaction de Bill) : https://www.youtube.com/watch?v=JRNjdVOfmD8

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