201

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Il faut lui donner le coup de grâce.

Fox News a écrit:

FBI's Clinton Foundation investigation now 'a very high priority,' sources say

http://www.foxnews.com/politics/2016/11 … s-say.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

https://pbs.twimg.com/media/CwX6u9kXgAQXHMj.jpg

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL, je viens de lire les articles que tu as posté, quelles sont les sources selon lesquelles les emails retrouvés seraient "selon toute vraisemblance" ceux qui ont été effacés ? Je n'ai lu ça nulle part jusqu'ici...

Du reste je ne pense pas que ça changera le résultat de l'élection, mais si ça devait le faire, j'attends avec impatience les suites des actions intentées contre Trump pour toutes les personnes qu'il a escroquées.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

204

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Rien n'est sûr encore, ce ne sont que des hypothèses. Mais les 33 000 mails peuvent être retrouvés : http://nypost.com/2016/10/25/hillarys-3 … after-all/

Des rumeurs suggèrent que Wikileaks ou les Anonymous seraient en possession de ces mails (ex : https://www.thesun.co.uk/news/2104094/w … r-probe/). Pour ma part, je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est qu'il doit s'y trouver des informations compromettantes.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:

Rien n'est sûr encore, ce ne sont que des hypothèses. Mais les 33 000 mails peuvent être retrouvés : http://nypost.com/2016/10/25/hillarys-3 … after-all/

Des rumeurs suggèrent que Wikileaks ou les Anonymous seraient en possession de ces mails (ex : https://www.thesun.co.uk/news/2104094/w … r-probe/). Pour ma part, je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est qu'il doit s'y trouver des informations compromettantes.

En quoi est-ce sûr ? Il y a une possibilité (je ne parle pas de probabilité puisque je n'en sais pas plus que toi) pour que le FBI ne trouve dans ces courriels que des copies identiques de ce qu'ils ont déjà trouvé. Le FBI l'a par ailleurs admis, il vont devoir vérifier qu'il ne s'agit pas de copie et ça prendra du temps. Les conjectures que tu rapportes ne sont à ce stade pas étayées par de quelconques éléments tangibles. A la limite le FBI ferait mieux de rendre ces courriels publics ou de les reflier à wikilieaks : s'il y a de quoi bousiller la campagne Clinton au moins on en sera certain.

De façon générale, même si je comprends la logique de Comey et qu'il a gardé une ligne de conduite assez droite sur ce sujet (les reps lui étaient tombés dessus lorsqu'il avait annoncé à la place du DoJ la fin des investigations), je ne comprends pas l'intérêt de communiquer sur ces courriels dont il ne connaissait au moment où il a envoyé la lettre pas le contenu et dont il ne pouvait exclure qu'ils ne contiennent pas d'éléments nouveaux. Je ne suis pas certain que ce soit une façon normale de conduire une enquête.

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206

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney a écrit:

En quoi est-ce sûr ? Il y a une possibilité (je ne parle pas de probabilité puisque je n'en sais pas plus que toi) pour que le FBI ne trouve dans ces courriels que des copies identiques de ce qu'ils ont déjà trouvé. Le FBI l'a par ailleurs admis, il vont devoir vérifier qu'il ne s'agit pas de copie et ça prendra du temps.

CBS a écrit:

The FBI has found emails related to Hillary Clinton’s tenure as secretary of state on the laptop belonging to the estranged husband of Huma Abedin, Anthony Weiner, according to a U.S. official.

These emails, CBS News’ Andres Triay reports, are not duplicates of emails found on Secretary Clinton’s private server.

http://www.cbsnews.com/news/fbi-finds-e … nt-tenure/

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

http://www.nbcnews.com/politics/2016-el … no-n678701

Allow me to call bullshit.

A senior law enforcement official confirmed to NBC News that nearly all of the thousands of newly examined emails on Weiner's laptop were duplicates of emails already seen by the team investigating Clinton's server. Although some emails did forward documents previously identified as containing classified information, the review didn't change the total number of classified documents investigators found on the server.

There were unseen emails, the official said, but they were unrelated to government business.

The new letter indicates that the FBI's review is completed. Neither Comey nor the FBI are expected to release any other statements.

Evidemment maintenant tous les pro-Trump vont tomber sur Comey, qu'ils avaient encensé il y a trois jours. Bref...

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Ne sois pas naïf, mon Barney.
Il y avait 650 000 mails dans le portable de Weiner. Il a fallu un an au FBI pour vérifier les 30 000 mails que Clinton a daigné ne ne pas effacer et il faudrait huit jours pour en vérifier 650 000 ? Et ça tombe pile un jour avant l'élection ? Deux explications : soit il y a un an, les types du FBI étaient de grosses feignasses et ils sont devenus des surhommes entre-temps ; soit les US, qui sont déjà la risée du monde entier, ne pouvaient pas se permettre de se ridiculiser davantage en inculpant juste avant les élections une candidate pourrie jusqu'à l'os (il suffit de lire les mails révélés par Wikileaks pour s'en rendre compte. Et apparemment, c'est génétique : sa fille s'est servie dans la caisse de la fondation pour financer son mariage) et ont décidé de fermer les yeux.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Même Slate disait que ça prendrait des semaines : http://www.slate.com/blogs/the_slatest/ … weeks.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Il était temps d'ouvrir les yeux, chère presse française, hein ?

Marianne a écrit:

Hillary Clinton la jusqu'au-bushiste

Elle a dit "oui" à la guerre d'Irak, planifié l'intervention en Libye, soutenu les groupes armés islamistes en Syrie... La politique étrangère de Clinton, si elle l'emporte le 8 novembre, sera digne de celle des néoconservateurs les plus musclés.
En 2002, Hillary Clinton avait pesé de tout son poids pour permettre l'intervention militaire en Irak.

Alors que le Moyen-Orient continue à brûler, celle qui a voté naguère la guerre à l'origine de la catastrophe - l'intervention en Irak de 2003 - s'apprête à devenir présidente des Etats-Unis. Les élections à la fonction suprême, en Amérique comme en France, sont décidément un grand moment d'amnésie. Il y a quatorze ans, le 10 octobre 2002, la sénatrice de l'Etat de New York Hillary Clinton renforça d'une voix décisive le camp qui exigeait le recours à la force contre Saddam Hussein. Une démocrate jusqu'au-bushiste, comme le lui a reproché son rival Bernie Sanders.

Cet homme, lui, a de la mémoire. Ce même jour d'automne 2002, il énumérait, dans un discours visionnaire, les conséquences qu'aurait une invasion de l'Irak. Barack Obama, hostile lui aussi au bellicisme néoconservateur, martelait : «Je ne suis pas contre toutes les guerres, je suis contre les guerres stupides.» En mars 2008, durant l'âpre campagne des primaires démocrates, il accusait : «Elle a permis à cet individu [George Bush, ndlr] de prendre une décision qui a été nuisible stratégiquement pour les Etats-Unis !» Le camp démocrate était en effet divisé. «Vingt-deux des 51 démocrates du Sénat, et plus de la moitié de ceux de la Chambre, refusent le recours à la force, mais Hillary a voté avec les faucons», rappelle le journaliste Ivan Couronne, en poste à Washington pour l'AFP, dans une biographie très documentée (Hillary Clinton, la présidente, L'Archipel).

Pour que l'armada se lance à l'assaut de la Mésopotamie, l'opération chaos est orchestrée par l'un des plus terribles mensonges de l'Histoire : la possession présumée par Saddam d'armes de destruction massive. Colin Powell, le secrétaire d'Etat américain de l'époque, brandit de fausses preuves devant le Conseil de sécurité de l'ONU.

[...]

http://www.marianne.net/hillary-clinton … 1478426873

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:

Ne sois pas naïf, mon Barney.
Il y avait 650 000 mails dans le portable de Weiner. Il a fallu un an au FBI pour vérifier les 30 000 mails que Clinton a daigné ne ne pas effacer et il faudrait huit jours pour en vérifier 650 000 ? Et ça tombe pile un jour avant l'élection ? Deux explications : soit il y a un an, les types du FBI étaient de grosses feignasses et ils sont devenus des surhommes entre-temps ; soit les US, qui sont déjà la risée du monde entier, ne pouvaient pas se permettre de se ridiculiser davantage en inculpant juste avant les élections une candidate pourrie jusqu'à l'os (il suffit de lire les mails révélés par Wikileaks pour s'en rendre compte. Et apparemment, c'est génétique : sa fille s'est servie dans la caisse de la fondation pour financer son mariage) et ont décidé de fermer les yeux.

Hahaha tu es magnifique, c'est exactement la réaction que j'attendais. Donc Comey est tellement stupide qu'il réouvre l'enquête (en faisant fi des pressions politiques) pour la fermer peu après en raison des pressions politiques. Ce qui est bien avec la transparence de Comey, c'est qu'elle devrait permettre d'éviter le trolling de ce genre. Des 650 000 emails dont tu parles, un nombre limité était lié à ceux de Clinton, et si tu sais faire un compare avec un ordinateur, tu peux assez facilement recroiser les duplicates avec les courriels que tu as déjà. C'est probablement la raison pour laquelle c'est allé assez rapidement, je pense qu'il n'y avait qu'un nombre limité de courriels à analyser. Mais ce n'est plus la question, hein FDL ? Si Trump accuse Clinton demain d'être liée au 11 septembre tu trouveras ça légitime.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney a écrit:

Des 650 000 emails dont tu parles, un nombre limité était lié à ceux de Clinton, et si tu sais faire un compare avec un ordinateur, tu peux assez facilement recroiser les duplicates avec les courriels que tu as déjà. C'est probablement la raison pour laquelle c'est allé assez rapidement, je pense qu'il n'y avait qu'un nombre limité de courriels à analyser.

Fichtre, je ne savais pas que tu étais un agent du FBI, tu m'as l'air drôlement bien renseigné. big_smile

Donc Comey est tellement stupide qu'il réouvre l'enquête (en faisant fi des pressions politiques) pour la fermer peu après en raison des pressions politiques.

Alors dans ce cas, peux-tu m'expliquer pourquoi il l'a ouverte ?

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"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Non, c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi il l'a ouverte smile Si vraiment il ne fallait pas ridiculiser l'Amérique ou que les pressions étaient trop fortes, pourquoi avoir annoncé que l'enquête était réouverte ? Comey suit la même ligne depuis cet été lorsqu'il avait décidé de stoper l'enquête : quand il y a une information nouvelle sur le déroulement de l'enquête, il communique dessus. Lorsque ça va dans le sens de Clinton ça déchaine les républicains, lorsque ça va contre Clinton ça déchaine les démocrates. Il suit sa ligne de conduite. Personnellement je trouve ça discutable parce qu'au final on communique sur une enquête en cours et avant d'avoir atteint des conclusions (en France je ne pense pas qu'on aurait eu la moindre communication officielle de la justice jusqu'à l'arrêt de la procédure, mais probablement plus de fuites dans les médias). Mais c'est une ligne qu'il suit et qu'on peut respecter.

Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques, au final, quels sont les griefs substanciés que tu as contre cette décision. Si tu n'as pas confiance dans l'indépendance du FBI sur cette affaire il ne fallait pas te réjouir et les applaudir lorsqu'ils ont réouvert l'enquête. Et personnellement je n'y peux rien s'ils déclarent désormais que la plupart des courriels en question étaient des copies de ceux déjà en leur possession. Ce n'est pas ma faute s'ils brisent ton rêve.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Petite précision : il existe des outils assez puissants d'investigation des données électroniques, utilisés par les autorités d'enquête comme par les défenseurs des personnes poursuivies.

Le premier intérêt de ces outils est de rassembler les doublons pour éviter les multi-revues. Donc, plus il y a de doublons et plus la revue va vite.

Ces outils ont également des fonctionnalités prédictives : ils adaptent leur sélection en fonction et au fur et à mesure du résultat des analyses en cours. Donc, plus tu es avancé dans ton analyse, et plus les systèmes te mettent en évidence ce qui t'intéresse effectivement.

Il n'est donc pas inenvisagable que des quantités très importantes aient pu être traitées très rapidement s'il s'agissait effectivement de doublons et/ou de documents sans pertinence.

Cela sans aucun parti pris, je ne connais pas assez l'affaire Clinton. (Et même si je préfère Clinton, je ne suis pas un hystérique anti-Trump.)

"Moult a appris qui bien connut ahan"

215

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney a écrit:

Non, c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi il l'a ouverte smile Si vraiment il ne fallait pas ridiculiser l'Amérique ou que les pressions étaient trop fortes, pourquoi avoir annoncé que l'enquête était réouverte ?

Eh bien très certainement parce qu'il y avait des informations compromettantes dans ces mails qui nécessitaient de rouvrir l'enquête.

Comey suit la même ligne depuis cet été lorsqu'il avait décidé de stoper l'enquête : quand il y a une information nouvelle sur le déroulement de l'enquête, il communique dessus.

Voilà.

Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques, au final, quels sont les griefs substanciés que tu as contre cette décision. Si tu n'as pas confiance dans l'indépendance du FBI sur cette affaire il ne fallait pas te réjouir et les applaudir lorsqu'ils ont réouvert l'enquête.

Les griefs, ou plutôt l'explication que j'en ai, je les ai donnés juste au-dessus. On sait tous, ce n'est même pas un secret de polichinelle, c'est de notoriété publique, on sait tous que les Clinton sont corrompus. Il suffit de se pencher sur les affaires douteuses de leur fondation ou de lire les mails révélés par Wikileaks. Elle a de plus triché pour pour pouvoir s'imposer face à Sanders. Imagines-tu une seule seconde que le gouvernement américain aurait accepté de voir la candidate (et a fortiori sa candidate) inculpée à quelques jours de l'élection ? C'est impossible. Et si Clinton tombe, Obama tombe aussi. Cette explication est plus crédible que celle qui voudrait nous faire croire que les mails, qui n'étaient pas des copies il y a une semaine (cf. mon lien du dessus), en sont finalement à deux jours de l'élection. Et ça tombe bien, il y en 650 000, à savoir 600 000 de plus que le total des mails de Clinton, effacés ou non (elle en a effacé 33 000, elle en a délivré 30 000). On savait que Weiner était détraqué mais de là à copier 600 000 fois les mêmes mails...

Et personnellement je n'y peux rien s'ils déclarent désormais que la plupart des courriels en question étaient des copies de ceux déjà en leur possession. Ce n'est pas ma faute s'ils brisent ton rêve.

Rêve, tu exagères, ce n'est pas mon rêve. J'ai "simplement" très peur de Clinton et sa clique de cinglés, qui pourraient nous déclencher une guerre sur un coup de tête avec la Russie. Donc tout plutôt que Clinton, oui.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:
Barney a écrit:

Non, c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi il l'a ouverte smile Si vraiment il ne fallait pas ridiculiser l'Amérique ou que les pressions étaient trop fortes, pourquoi avoir annoncé que l'enquête était réouverte ?

Eh bien très certainement parce qu'il y avait des informations compromettantes dans ces mails qui nécessitaient de rouvrir l'enquête.

Non, justement non. Comey l'a dit lui même, lorsqu'il a annoncé que l'enquête était réouverte il ne connaissait pas le contenu des courriels. C'est justement ça qui est conforme à la ligne Comey, et qui lui était reproché par les démocrates : communiquer sur le déroulement de l'enquête sans en avoir les résultats.

Et si Clinton tombe, Obama tombe aussi. Cette explication est plus crédible que celle qui voudrait nous faire croire que les mails, qui n'étaient pas des copies il y a une semaine (cf. mon lien du dessus), en sont finalement à deux jours de l'élection.

Relis ta théorie cinq secondes FDL, tu pars dans un délire complotiste abracadabrantesque. Si Obama et Clinton sont si puissants et peuvent faire taire Comey, pourquoi l'avoir laissé communiquer sur la réouverture de l'enquête en premier lieu ? Ca n'a aucun sens. En revanche je suis assez amusé que tu prennes pour argent comptant le fait que ces mails n'étaient pas des copies. A ma connaissance ça a été sorti par un seul média, qui s'est très certainement planté.

Rêve, tu exagères, ce n'est pas mon rêve. J'ai "simplement" très peur de Clinton et sa clique de cinglés, qui pourraient nous déclencher une guerre sur un coup de tête avec la Russie. Donc tout plutôt que Clinton, oui.

Vu la façon dont tu abandonnes toute logique ou forme de logique sur ce sujet, je me pose des questions. C'est évident que Clinton est corrompue, Trump ne l'est pas moins par ailleurs : ils appartiennent au même système. Mais sur cette affaire des emails, Comey a démontré jusqu'à présent qu'il n'était pas vraiment partisan. C'est juste drôle de voir ceux qui se réjouissaient de son indépendance déclarer qu'il y a un grand complot 6 jours plus tard, parce que les résultats de l'enquête ne leur plaisent pas.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Les pressions du gouvernement, ce n'est pas un délire complotiste. Il faut vraiment réviser votre définition du mot complot, ça vire à l'idée fixe.
Le FBI a rouvert l'enquête parce qu'il y avait des éléments nouveaux qui la justifiaient. Ce n'étaient pas n'importe quels mails, sinon elle n'aurait pas été rouverte, par définition. Comey n'a pas demandé à Clinton et Obama la permission (il ne l'aurait pas eue), il a pris l'initiative d'en informer le Congrès. Il va d'ailleurs la payer très cher : https://www.theguardian.com/us-news/201 … ails-trump
Le fait que les mails n'étaient pas des copies n'a pas été repris par un seul média. Je peux te citer the New York Post, CBS, Daily Mail etc., donc pas des médias complotistes nauséabonds.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Newsweek prend un peu d'avance. Ben oui, à quoi bon attendre les élections, puisque le résultat est connu depuis plus d'un an ?

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14925331_1922620441302476_4002605500631952278_n.jpg?oh=dc87f96ca30fc894b9005eb2e6ee6174&oe=588BCBA5

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/15016350_1922620214635832_2503007435585365983_o.jpg

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Même si le geste n'est pas élégant, c'est toujours ça que s'est pris Laurence Haïm dans les dents et c'est bon.

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14915258_659856524182896_6736210597409551575_n.jpg?oh=165f422c0b65a2d5828b1a52023fe789&oe=58CD0688

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:

Les pressions du gouvernement, ce n'est pas un délire complotiste. Il faut vraiment réviser votre définition du mot complot, ça vire à l'idée fixe.
Le FBI a rouvert l'enquête parce qu'il y avait des éléments nouveaux qui la justifiaient. Ce n'étaient pas n'importe quels mails, sinon elle n'aurait pas été rouverte, par définition. Comey n'a pas demandé à Clinton et Obama la permission (il ne l'aurait pas eue), il a pris l'initiative d'en informer le Congrès. Il va d'ailleurs la payer très cher : https://www.theguardian.com/us-news/201 … ails-trump
Le fait que les mails n'étaient pas des copies n'a pas été repris par un seul média. Je peux te citer the New York Post, CBS, Daily Mail etc., donc pas des médias complotistes nauséabonds.

Non, tu ne parles pas juste de pressions, tu élabores un scénario sorti tout droit de ton imagination et qui n'a pas la moindre preuve, en plus de ne pas être appuyé par la logique. Comey se fiche pas mal de son futur à son poste de directeur du FBI, dans la mesure où quoiqu'il arrive le poste est remanié au changement d'administration. Et il n'a pas perdu le soutien d'Obama pendant l'enquête. Ce qui lui est reproché, ce n'est pas d'avoir manoeuvré pour Trump ou Clinton, c'est d'aimer la publicité et d'intervenir en public, parfois en lieu et place de son autorité de tutelle (le DoJ), comme ça avait été le cas cet Eté lorsqu'il a annoncé l'arrêt de l'enquête (à l'époque les républicains avaient hurlé, bref...).

L'enquête a été rouverte parce qu'il y avait accès à des courriels de Clinton, dont on ne savait pas à l'époque s'ils étaient nouveaux ou non, puisqu'on en ignorait le contenu. Le FBI n'aurait de toute façon pas pu en connaitre légalement le contenu puisqu'il ne disposait pas de mandat à cet effet au moment où Comey à informé le Congrès (ce que je trouve personnellement aberrant, mais c'était probablement une façon pour lui de s'assurer de l'obtention du sésame). Comey a répété plusieurs fois, le FBI aussi, qu'ils ne connaissaient pas le contenu des courriels lorsqu'ils ont informé le Congrès. Ta phrase est donc fausse et la réécrire 20 fois ne la rendra pas plus juste. Au moment où la lettre a été envoyée, ils ne savaient pas et n'auraient pas du savoir ce qu'était le contenu de ces courriels, et connaissant le respect tatillon de la procédure, je vois mal le FBI avoir procédé à une collecte illégale de preuves qui aurait bousillé leur enquête.

Concernant l'information, qui émane d'une source anonyme, selon laquelle des courriels retrouvés n'étaient pas des doubles, elle a été collectée si je ne me trompe pas par CBS et reprise comme telle (c'est à dire une information CBS) par les autres médias. Maintenant il faut faire attention 5 secondes à ce qu'on lit : l'article du NY Post que tu cites, ou même ceux de CBS, expliquent que des courriels qui ne sont pas des doubles ont été trouvés (ce qui est vrai). Ils ne disaient pas combien, en quelle proportion, et leur contenu. Ils ne disaient pas non plus qu'il n'y avait pas de doubles dans les 650 000 mails retrouvés sur l'ordinateur de Weiner.

Pour finir, concernant ton article sur les répercussions de l'affaire pour Comey, il explique assez bien que les attaques viendront plutôt du côté républicain. Comey s'est mis dans une situation délicate en instrumentalisant la procédure en cours, il était évident que la décision qu'il allait prendre déplairait fortement à l'un des deux camps. C'est ce qui arrive lorsqu'on ne suit pas les procédures, qui sont aussi là pour protéger les institutions.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Il semble très clair à ce stade qu'on pourra tester par le réel les mérites d'une présidence Trump.

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222

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Je venais pour voir l'exultation de FDL (qui doit être marrante). Très déçu.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

223

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Bien sûr, l'heure est à la catharsis collective, aux cris des cœurs et des esprits et à une forme d’écœurement devant une élection totalement inattendue compte-tenu des derniers sondages et de l'outrance permanente, dans ces derniers mois de campagne, du nouveau Président des Etats-Unis.

Pourtant, le 1er discours de Trump élu me laisserait penser qu'en fait ce type est moins dangereux que ce qu'il a laissé paraître pendant sa campagne. En bon clown de scène (n'oubliez pas qu'il faisait de la télé-réalité...), il a utilisé toutes les outrances pour crever l'écran, et assurément, il y a est parvenu, certainement pas souvent dans le bon sens. "Panem et circences", ça se vérifie toujours un peu, à mon grand regret...

Mais il y a des forces de rappel, et à mon avis, entre les différents corps constitués qui gravitent autour de la Présidence, Trump a déjà dû entendre qu'il ne pouvait pas continuer à dire et faire n'importe quoi, à cliver à ce point la société. Bref, il nous faudra vivre avec, mais nous avons bien vécu 8 ans avec Bush qui, lui et sa clique de dignitaires, étaient réellement une émanation du complexe militaro-petroleo-industriel.

Trump est plutôt une émanation de lui-même et de la clownerie universelle de la société du spectacle et c'est pourquoi, bien que ressentant une immense déception, je ne ressens ni étonnement, ni inquiétude pour nous, mais beaucoup de pitié pour le peuple américain, et pour tous ceux qui subiront les affres de sa politique (mexicains, immigrés, etc.).

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

224

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Chers Barney, Bouh, Broz, Greg (dans l'ordre alphabétique). Je vais essayer d'avoir le triomphe modeste et je pense à vous, qui avez, une fois de plus, misé sur le mauvais cheval, même si vous voulez (pour deux d'entre vous) me voir à l'asile ou pendu au bout d'une corde. Je compatis sincèrement.
Mais...



WOUHOUHOU !! IT'S FUCKING GOOD !!!



Voir la tronche de tous ces médias, qui nous avaient, pendant un an, expliqué en long en large et en travers pourquoi Trump ne pouvait pas gagner (je ne vais pas faire un recensement mais il y a des centaines d'articles de cet acabit), pourquoi c'est un nazi fasciste qui rappelle les heures sombres, tous les Laurence Haïm, Ulysse Gosset, Jean-Bernard Cadier, François Durpaire... suintant le mépris, sans compter le show-business, les politiciens etc. qui expliquent au peuple ce qu'il faut voter et comment il doit voter. A tous ces gens, qui n’avaient rien vu venir comme pour le Brexit, comme pour le non au référendum de 2005, et qui ne se sont jamais remis en question malgré les nombreux avertissements, les électeurs américains, ceux qui ne profitent pas de la mondialisation heureuse si tant est qu'elle existe, ceux qui se sentent en insécurité culturelle pour reprendre le concept de Bouvet, viennent d'adresser un immense doigt d'honneur avec un gros FUCK YOU, comme l'a dit cette jeune fille à Haïm. Toute l’élection présidentielle américaine de 2016 se trouve dans ces deux mots.
Malgré la propagande, les pressions médiatiques et politiques, les manipulations, Wall Street, les lobbies, l'argent qui coulait à flots chez les Démocrates (quel gâchis), malgré les Républicains eux-mêmes, tout l'appareil politico-financiaro-médiatique a été aujourd’hui ébranlé par la colère, l'exaspération et l'envie de changement de la majorité d'un peuple. Je vais faire mon Greg et verser (pour une fois) dans le lyrisme mais les États-Unis sont, au moins pour aujourd’hui, de nouveau une démocratie et plus une oligarchie ploutocratique. Va-t-elle le rester ? C'est la grande question. On va voir, oui, Barney. Sera-t-il rassembleur ? Y aura-t-il des émeutes ? Je n'en sais fichtre rien. Mais je suis sûr de plusieurs choses : on évite une guerre avec la Russie et on dit adieu (du moins j'espère fortement) au TAFTA. Et dites-vous bien que le Congrès républicain méprise Trump, que sa marge de manœuvre restera étroite et qu'il ne sera pas le nouvel Hitler.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

225

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

J'avais dit aussi il y a quelque temps : les médias sont TOUJOURS du côté du pouvoir.
Le pouvoir vient de changer de camp et en voici la preuve :

Laurence Haïm sur Twitter a écrit:

Très bon discours de trump dans l'esprit du rêve américain " J aime ce pays " .

https://twitter.com/lauhaim/status/796262255830638592

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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226

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Ah et sinon, j'ai su que Clinton allait perdre quand il nous a été révélé qu'elle était la cousine éloignée de Flanby la lose.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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227

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Gouverner, c'est prévoir. La preuve que nous ne sommes pas gouvernés depuis 2012.

Le Figaro  a écrit:

Election américaine: l'Elysée n'avait envisagé que la victoire de Clinton

La veille des résultats, les conseillers de François Hollande n'ont préparé qu'une seule lettre de félicitation adressée à Hillary Clinton, rapporte ce mercredi RTL. La tradition veut que l'Elysée salue l'élection du nouveau président des Etats-Unis par une lettre rendue publique, rédigée par la cellule diplomatique. Mais ils n'ont manifestement pas envisagé l'hypothèse d'une victoire de Donald Trump.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ … linton.php

Sinon, pour rire un peu (souvenez-vous du Brexit) :

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15032269_10154367566113153_4883871173674848152_n.jpg?oh=79c78d9a7451e62a1d521ba64f316f87&oe=5891B809

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228

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Quand même, la cerise sur le gâteau, c'est notre Flanby à nous. J'avoue très sincèrement que notre président tout mou va me manquer en 2017.

France TV Info a écrit:

Présidentielle américaine : François Hollande prédit l'élection d'Hillary Clinton

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/pr … 73947.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:

Chers Barney, Bouh, Broz, Greg (

A vrai dire, je n'ai voté pour personne. Dès le départ, à gauche, j'étais extrêmement circonspect du choix à faire entre un gauchistes des années 70 et une adepte de la langue de bois lénifiante et du parler creux.

Et autant je considérais la posture de campagne de Trump comme une vaste clownerie, à l'image déplorable, autant il n'y avait aucun enthousiasme pour Clinton qui, de toute façon, et à quelques exceptions près, avait soutenu tous les affres de la politique bushiste.

De toute façon, depuis la réélection de Bush en 2004, plus rien ne m'étonne en politique étasunienne... Et française aussi, mais ça, ça date du 21 avril 2002...

Je vais faire mon élitiste à 2 sous, mais j'ai aujourd'hui la (triste) conviction qu'à l'arrivée, c'est le plus souvent la stupidité, l'ignorance et les simplismes qui gagnent en démocratie, car les esprits réducteurs seront toujours plus nombreux que ceux qui auront chaque jour de leur vie tâché d'élever leur niveau de conscience, de connaissance et de capacité d'action. C'est la conclusion de Joseph Schumeter dans Capitalisme, Socialisme et Démocratie, et cette réalité là se vérifie de plus en plus, alors même - et c'est certainement le plus triste et le plus consternant pour l'humanité, à désespérer de toute forme d'optimiste humaniste - que les humains n'ont jamais eu un tel accès au savoir, à l'information.

15 ans de pratique politique, ça résigne un peu... Laissons donc la conclusion à inénarrable Georges Frêche : "Il y a 5-6% de gens intelligents, pas plus, et moi, je fais de la politique, je travaille pour les 95% de cons restants.".

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

FDL a écrit:

Chers Barney, Bouh, Broz, Greg (dans l'ordre alphabétique). Je vais essayer d'avoir le triomphe modeste et je pense à vous, qui avez, une fois de plus, misé sur le mauvais cheval, même si vous voulez (pour deux d'entre vous) me voir à l'asile ou pendu au bout d'une corde. Je compatis sincèrement.
Mais...



WOUHOUHOU !! IT'S FUCKING GOOD !!!

Tu ne l'as pas volé.

Et je te rassure. Pour ma part, j'aurais effectivement choisi Clinton mais je ne me réveille pas en janvier 33.

Et entre Trump et ça :

Greg a écrit:

Bien sûr, l'heure est à la catharsis collective, aux cris des cœurs et des esprits et à une forme d’écœurement devant une élection totalement inattendue compte-tenu des derniers sondages et de l'outrance permanente, dans ces derniers mois de campagne, du nouveau Président des Etats-Unis.

je choisis Trump.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

231

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Tu ne m'as pas compris. Je dis cela par rapport à tout ce que l'on entend depuis ce matin, mais j'exprimais justement une forme d'ironie par rapport à ça...

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

En effet FDL, tu ne l'as pas volé.

Concernant les conséquences, au niveau international je pense que tout est imaginable. Pour l'Europe je ne pense pas que ça présage quoi que ce soit de bon, sinon une nécessité impérieuse de repenser notre indépendance et nos capacités défensives vis à vis de la Russie. L'avenir de l'OTAN semble également incertain, mais entre le discours de Trump et les actes... Comme pour le Brexit, je continue de penser qu'il s'agit d'une escroquerie dont on verra la réalité assez rapidement (quand on voit le discours de victoire de Trump...).

Concernant la politique intérieure, les américains auront doit au classicisme républicain, matiné d'une touche de Trumpisme.

Last edited by Barney (09-11-2016 11:00:23)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

cela dit, certaines similarités entre Clinton et Juppé devraient faire réfléchir tous les électeurs de gauche qui pensaient voter pour lui dans la primaire à droite.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Alors là Barney, je t'ai déjà lu meilleur en arguments et en comparaisons...

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Greg a écrit:

Alors là Barney, je t'ai déjà lu meilleur en arguments et en comparaisons...

Et pourtant je maintiens, il y a une similarité de raisonnement qui devrait nous amener à réfléchir. Evidemment les comparaisons ont leurs limites mais tout de même, quelques éléments :

1. On voit à l'oeuvre la même logique chez certains commentateurs pour la primaire de la droite aujourd'hui que pour la primaire démocrate : le gagnant serait assuré de gagner la vraie élection face au candidat populiste. Au final la seule question qu'on se pose c'est qui sera au second tour face à MLP, sous-entendu cette personne deviendra président. D'où l'appel un peu original de faire venir des gens de gauche aux primaires de LR.

2. On voit à l'oeuvre un centrisme politique similaire, qui séduit principalement les personnes éduquées mais dont on peut douter qu'il s'agit d'une réelle offre politique. Le FN a une réelle offre marquée politiquement, et qui répond à un besoin de radicalité exprimé par ceux qui en ont marre, et qu'on a visiblement pas réussi à comprendre depuis 2005 (comme l'a assez bien dit FDL). Peut-être qu'il serait temps pour nous d'arrêter d'avoir tort. Je me permets ce commentaire plus particulièrement pour toi et moi, Greg : depuis 2012 et l'élection de Hollande sur un malentendu, quand avons nous eu raison sur le diagnostic politique ?

3. On a pour Juppé comme les démocrates ont eu pour Clinton tendance à sous estimer certaines faiblesses du candidat face à MLP. Juppé a déjà exercé des mandats, fait partie du système politique existant, a été condamné par la justice, etc. Ca n'est peut être pas important maintenant, puisqu'on est pas dans la campagne et que personne chez LR ne peut l'attaquer là dessus. Mais lorsqu'il va se faire pilonner là dessus par le FN, ça pourrait avoir des conséquences plus graves.

4. On a pour Juppé comme pour Clinton un consensus assez large des médias mainstream, qui le voient soit comme un bien soit comme un moindre mal.

Encore une fois ces comparaisons ont leurs limites et après l'élection de Trump je les formule avec beaucoup d'humilité et peu de certitudes. Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez tous (c'est le but du forum). Mais personnellement je pense que la gauche a besoin de construire une réelle offre politique radicale, voire populiste, qui offre une vraie alternative au discours du FN. Le rassemblement des centristes éduqués, aux intérêts similaires puisque parfaitement servis par le status quo (et je me mets dedans) finira par lâcher.

Last edited by Barney (09-11-2016 22:37:50)

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Tout à fait d'accord avec Barney, notamment sur le fait que la gauche a besoin, pour sa survie, d'une offre radicale et populiste. J'ai vu passer sur FB (mais je ne le retrouve plus) le résultat d'un sondage qui montrait que si Trump avait été face à Sanders, il aurait perdu à 39% contre 54. Ce n'est qu'une estimation, on ne sait pas si elle se serait réalisée dans les faits, mais c'est éloquent.
J'ajoute sur le cas Juppé que sa réaction après l'élection de Trump prouve qu'il n'a rien compris à ce qu'il se passe en ce moment, aux US et dans le monde. Il n'a en effet rien trouvé de mieux à dire qu'il fallait se garder des "risques que la démagogie et l'extrémisme font courir à la démocratie". Donc l’habituel bullshit qu'on nous ressort depuis X années et que le peuple ne veut plus entendre. Juppé est donc bien l'homme d'un monde révolu.

http://www.rtl.fr/actu/politique/victoi … 7785675149

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Pour rire un peu.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/15045693_10154368394368153_1945974810_n.jpg?oh=67ab3065e886a46bab692309f36c2113&oe=5825E3C9

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/14997030_10154368400478153_291893153_n.jpg?oh=351a3ec82923f278d351e55965140d50&oe=5825C351

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/15049907_10154368398598153_2002437089_n.jpg?oh=ecc9bdce6ffad6b976f7eae954f41810&oe=58269361

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/l/t34.0-12/14971329_10154368476738153_1960762841_n.jpg?oh=7fe5f45f4bee8225d4848863352f37ca&oe=5826AE19

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/15032358_10154368480993153_948927143_n.jpg?oh=6b251419218b0f93ee2984a199eb75d7&oe=5826FED5

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/15045595_10154368488263153_235580471_n.jpg?oh=5ae97af75e270fc08d21ed109b892115&oe=5826E4C0

http://img4.hostingpics.net/pics/965477trumpobama.jpg

http://img4.hostingpics.net/pics/889361arabiesaoudite.jpg

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

"Analyse" des médias français.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/15003277_10154650397499898_5587960241311806668_o.jpg

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

L'élection de Trump commence à porter ses fruits. tongue

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/15050467_10154370649833153_460129099_n.jpg?oh=970dd13f763b7ffcbfa3389dac55018e&oe=5826E1DD

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Perso je n'interviens pas souvent pour ne pas dire quasi jamais, d'abord parce que j'en connais bien moins que vous tous bien que je m'intéresse ou disons que j'ai commencé vraiment il y a plus d'une dizaine d'années à la politique (même si à un degré moindre que vous encore une fois quand je vous lis) et que je serai bien incapable de trouver des arguments à tout et de pouvoir tenir un débat sinon une discussion sur la durée comme vous le faites.

Et je dois avouer aussi que je manque de temps. A ce propos je ne sais pas comment vous faites pour poster autant... vous vivez quand ? ^_^


Mais le message de Barney m'incite, par son invitation à nous exprimer (mais peut-être était-ce adressé plutôt aux contributeurs récurrents) à intervenir. Egalement, je trouve que ce passage est rare :

Barney a écrit:

[...] ceux qui en ont marre, et qu'on a visiblement pas réussi à comprendre depuis 2005 (comme l'a assez bien dit FDL). Peut-être qu'il serait temps pour nous d'arrêter d'avoir tort. Je me permets ce commentaire plus particulièrement pour toi et moi, Greg : depuis 2012 et l'élection de Hollande sur un malentendu, quand avons nous eu raison sur le diagnostic politique ?

Je tenais à le signaler car ce n'est pas si commun à notre époque où il n'est pas habituel de reconnaître ses erreurs (et je ne vise personne, j'en fais aussi sans doute partie même si pas trop j'espère). Mais quand on voit l'immense majorité des journalistes, éditorialistes, politistes, et spécialistes qui se sont bien plantés sur cette élection et qui ont fait limite aujourd'hui comme si de rien n'était (ou juste annonçant que c'est une surprise pour le monde blabla), expliquant très facilement les raisons de la défaite d'Hillary alors qu'hier ils pariaient tous sur sa victoire infaillible, on peut se dire qu'il y a un problème.

Ce même problème qui fait que dans une situation de ce genre, tous les concernés, tout le monde a l'air finalement de débarquer. Entendons-nous, je ne dis pas que j'avais prévu que Trump gagnerait (enfin sauf à 4h du matin dans la nuit du 8 au 9 lorsque je me suis couché car vu les premiers résultats ça commençait à devenir peu à peu de plus en plus clair qu'il allait l'emporter), je pensais que ce serait Hillary. Et si j'avais été américain, je n'aurais pas voté pour Trump, même si aujourd'hui puisque c'est advenu je suis curieux de voir ce qu'il va faire.

Je pense qu'une grande erreur est faite au niveau de la grille de lecture et d'analyse de ces événements comme celui d'hier, et le message de Barney (n'hésite pas à me dire si je trompe) y fait référence.
On a à chaque fois (et finalement depuis plusieurs années) pour réflexe de considérer que ceux qui ont voté pour le Brexit et maintenant pour Trump sont des racistes et xénophobes, dans cet acabit-là principalement, en gros pour faire schématique. Il y en a, et sans doute un certain nombre, mais je pense que la majorité sont simplement des gens qui sont broyés par le système économique et qui n'en peuvent plus de subir des inégalités de plus en plus grandes, dans un monde où en plus la richesse des autres s'étale partout dans les journaux, à la TV, sur Internet, dans la vie quotidienne à la vue de tous ; du fric parfois gagné de façon indécente / sur du vent là où d'autres triment pour quasiment rien.

C'est ce que je disais à une de mes amies après le Brexit, et c'est pareil aussi pour l'élection de Trump je pense, si on continue à ne pas voir ce que ces gens vivent et comprendre qu'il faut changer totalement le paradigme, il ne faudra pas s'étonner que cette vague populaire continue à déferler.

Quand les habitants de Londres pour beaucoup veulent être indépendants de l'Angleterre qui a voté pour le Brexit et rester dans l'UE (même si c'était inconcevable rien qu'à la base), je pense que ces gens-là ne s'imaginent (et c'est loin d'être simple) ce que les autres à des échelons inférieurs vivent si ce n'est subissent. D'une façon générale, même quand on est d'une nature à même de se mettre à la place des autres, quand on vient d'un milieu aisé et quand on vit dedans, en fait c'est extrêmement difficile de se mettre à la place des gens.

Bon j'ai l'impression d'écrire des poncifs maintenant alors je vais m'arrêter (^_^), mais pour résumer, je trouve que dans ces conditions ces votes sont tout à fait légitimes (et souvent d'ailleurs les manifestations contre les résultats qu'il peut y avoir renforcent je pense l'impression des laissés pour compte du système que tout le monde se moque éperdument d’eux et de ce qu’ils peuvent subir puisqu’ils ne se mettent pas à leur place et même les accusent d’être simplement des racistes / xénophobes. Ce qui n’aide pas au respect de part et d’autres.

Qu’auraient dit ces mêmes gens qui aujourd’hui manifestent contre un résultat démocratique si les électeurs de Trump avaient manifesté (même sans accuser de trucage j’entends) contre l’élection d’Hillary Clinton ? Ils auraient été raillés, taxés d’anti-démocratiques, accusés d’être des gens mauvais, mauvais perdants, intolérants, sectaires, etc. alors que là les manifestations anti-Trump sont bien vues, bref.

Tout ça pour dire que ces résultats qui ont traversé l’Atlantique sont surtout à mes yeux l’expression que le système actuel d’un point de vue économique est à bout de souffle et que ceux qui en sont victimes, qui sont les plus nombreux et donc le plus de pouvoir démocratiquement, lancent un cri d’alarme et sont prêts, dans les urnes du moins, à tenter de le renverser du moins le faire changer.

Et tout est là devant nous, toute cette souffrance, sauf qu’on ferme les yeux et on se dit que ça va aller mieux, qu’en faisant moins de normes, moins de taxes, plus de liberté d’entreprendre, plus de libéralisation des marchés, ça va aller, que les gens vont goûter à la prospérité, alors que je pense qu’on sait très bien au fond de nous que ça ne va pas le faire, d’abord car y a trop de gens pauvres donc le système n’arrive pas à les absorber, et ensuite parce que tout le monde n’est pas pareil donc il va pas y avoir 10 millions d’entrepreneurs demain si c’est facile (sans parler du système éducatif qui trie les gens et ruine les potentialités de certains).

C’est pour ça que quand je vois les spécialistes et politiques dans les médias débarquer sur les résultats de ces élections, et surtout continuer à dire que c’est un vote xénophobe, je me dis que faudra pas s’étonner de la suite, que ce soit chez nous ou ailleurs. La déconnexion de la réalité de ces gens-là faisait déjà des ravages mais là ça dépasse tout.
Je ne sais pas très bien comment on va s’en sortir, parce que ce n’est pas juste plus de possibilités de créer sa boîte (même si c'est bien) par exemple qui va nous "sauver".

Last edited by Arken (10-11-2016 12:53:58)

241

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney, on dirait que Juppé a lu ton message :

Juppé a écrit:

Je ne suis pas Hillary Clinton.

http://www.bfmtv.com/politique/juppe-je … 57949.html

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

242

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

France Inter, l'information et le divertissement de qualité.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15032284_10210170518875112_4382528207172438385_n.jpg?oh=db0a0f5ceed68927f8a37d6b071875d8&oe=58D05152

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Lu sur FB :

It's so quiet in the Hillary camp you can hear an email get deleted.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15036496_1153718074695969_1200995359532533000_n.jpg?oh=32e3623cf94483eaa8665b143c5d799b&oe=58C21938

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Arken a écrit:

Je tenais à le signaler car ce n'est pas si commun à notre époque où il n'est pas habituel de reconnaître ses erreurs (et je ne vise personne, j'en fais aussi sans doute partie même si pas trop j'espère). Mais quand on voit l'immense majorité des journalistes, éditorialistes, politistes, et spécialistes qui se sont bien plantés sur cette élection et qui ont fait limite aujourd'hui comme si de rien n'était (ou juste annonçant que c'est une surprise pour le monde blabla), expliquant très facilement les raisons de la défaite d'Hillary alors qu'hier ils pariaient tous sur sa victoire infaillible, on peut se dire qu'il y a un problème.

Au moins, les médias américains sont un peu plus honnêtes :

http://www.lefigaro.fr/elections-americ … icaine.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Ce que les médias appellent Brexit (anglais, américain et bientôt français ?), personnellement, j’appelle ça le Voxit. Car c’est une voix qu’on entendra de plus en plus souvent lors d’élections - à moins d’en prendre la mesure rapidement (*) ou de changer le fonctionnement des élections. C’est le cri des non médiatisés, des non représentés politiquement, des non sondés par les sondeurs. Le "plouc-émissaire" dont le commentateur professionnel est surpris d’entendre la voix rauque, même lorsqu’on lui demande de s’exprimer, tant il pensait, dans son paisible entre-soi, que ce malheureux de la mondialisation heureuse était en voie de disparition sur le plan politique. Après tout, ce qu’on ne voit pas dans les médias n’existe pas dans la réalité, right ?

Alors oui, c’est facile et apaisant de se dire que ce sont tous des "peu-diplômés-racistes-homophobes-sexistes-réacts-fachos" dans une espèce de néo-maccarthysme politico-moral à la française. N’est-ce pas ce que font les médias qui les stigmatisent en continu pour disqualifier d’avance leurs revendications ? Et puis, lorsque l’on adopte cette complaisance dans l'insulte facile, cela nous donne la position héroïque du résistant face à la bêtise. D’ailleurs, c’est ce que moi-même je pensais il n’y a pas si longtemps. Puis, on commence à réfléchir, en sortant des sentiers battus, et à comprendre que ces gens en ont marre de la situation actuelle. Qu’ils sont nombreux, qu’ils sont même la majorité démographique, qu’ils sont les premières victimes des errements politiques de toutes sortes. Et qu’il faudrait peut-être commencer à les écouter dire ce qui ne va pas, sans les prendre pour des cons, avant qu’il ne soit trop tard.

(*) D'ailleurs, je partage ton analyse, Barney

Last edited by lehussard (10-11-2016 15:03:54)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Merci pour ton message Arken, mon invitation s’adresse évidemment à tous les lecteurs du forum, c’est une bonne occasion de confronter nos sentiments et interprétations de la situation.

Je partage une partie de tes sentiments, avec quelques remarques générales pour ma part.

1. La compréhension de ce qui s’est passé demande de disposer d’outils pour décrire l’élection. La première question qui se pose est de savoir si ces outils sont fiables. Le principal outil en cause c’est évidemment l’enquête d’opinion, on entend beaucoup dire que Trump a fait mentir les sondages ou que les sondages se sont trompés. Quand on regarde de plus près ces sondages - certes très différents dans leurs méthodologies et pratiques - on remarque quand même quelques points notables. Les sondages se sont plantés mais pas totalement, dans la mesure où ils avaient mis en avant des possibilités pour Trump de l’emporter, notamment selon la stratégie qui a été gagnante. Si on lit un peu le blog 538, on voit que ces scénarios étaient loin d’être les plus probables, mais ils existaient et étaient plausibles [edit : voir cet article publié à la veille de l'élection, assez édifiant quand on le relit http://fivethirtyeight.com/features/ele … -states/]. Reste qu’ils se sont plantés sur la marge d’erreur, possiblement jusqu’à 4 points au niveau national. C’est beaucoup, mais pas totalement nouveau. Les explications de ce ratage prendront du temps, on peut lire l’article assez intéressant de 538 à ce sujet : http://fivethirtyeight.com/features/the … why/??Donc au delà des études d’opinion il faut se poser la question de leur traitement par les médias. D’une forte probabilité de victoire de Clinton, avec une possibilité plausible de victoire de Trump, on est passé à une victoire certaine de Clinton, avec dans certains cas des commentateurs n’hésitant pas à déclarer que du fait de la démographie, les jeux étaient faits (ce que je croyais). Il faudra expliquer d’une part les raisons de ce “wishful thinking” et d’autre part ses conséquences.??Ce qu’il est important de noter également c’est que ces erreurs de sondage ont également concerné les exit polls, sur lesquels la plupart des médias se prononcent aujourd’hui. Donc on prend à nouveau le risque de se planter au moins partiellement.

2. Une fois qu’on regarde les informations plus ou moins fiables dont on dispose aujourd’hui (des analyses des résultats officiels aux études d’opinions), on peut se poser plusieurs questions pour lesquelles je n’ai pas de réponse :

A. S’agit-il comme le dit FDL, du choix de “la majorité d’un peuple” ? On peut se poser la question. Trump n’a pas remporté le vote populaire lors de l’élection (les chiffres dont on dispose actuellement donnent une égalité, certains parlent d’une future victoire de Clinton dans le suffrage populaire, attendons de voir). Par ailleurs peut-on parler “[d’]un peuple” ? Quand on entend les déclarations de Trump, Obama et Clinton après l’élection, on est tentés de dire que oui. Mais c’est oublier à quel point la campagne a clivé et à quel point l’électorat américain est divisé sur des lignes sociales, géographiques et raciales.

B. Peut-on parler, comme tu le fais Arken, de personnes “broyées” par le “système économique” ? C’est possible, quand on voit que la Rust Belt a lâché Hillary Clinton dans le virage. En même temps certaines des données dont on dispose (mais attention, elles proviennent des sondages pré-élection) indiquent que ce ne sont pas les plus pauvres qui ont voté Trump. Certaines données indiquent que les lignes de fractures seraient plutôt raciales (blancs v. le reste) ou géographiques (urbains v. ruraux). Et on peut aussi se poser la question de la perception et de la réalité, de la façon dont a pu le faire Bouvet avec l’insécurité culturelle : est-ce si important que ça que les personnes qui ont voté Trump ne soient pas les plus pauvres, si elles se sentent être les perdants de la mondialisation ? Là encore, il faudra plus d’éléments pour répondre et essayer d’analyser précisément pourquoi Clinton s’est retrouvée sans la ceinture de sécurité qui avait garanti l’élection d’Obama en 2012. [Edit : encore une fois le très bon blog 538 a publié un article qui semble aller dans ton sens Arken, même s'il parle aussi de la situation économique future des votants comme d'un facteur potentiellement déterminant : http://fivethirtyeight.com/features/tru … s-weaker/]

C. S’agit-il d’un vote xénophobe et raciste, si oui dans quelle mesure ? Là aussi c’est compliqué de répondre, entre les discours de Trump contre les latinos (ou certains latinos) et les musulmans (ou certains musulmans), et la réalité électorale. J’écoutais Josh Earnest déclarer devant la presse que sur la base des résultats dans la Rust Belt, il était obligatoire de considérer que certaines personnes qui ont voté Obama en 2012 ont voté Trump en 2016. Il concluait justement qu’on ne pouvait que difficilement les qualifier de racistes. En même temps on ne peut pas ignorer la ligne de fracture raciale mentionnée plus haut et par FDL au cours des dernières semaines.

D. Est-ce la victoire de Trump ou du changement ? Ou bien la défaite de Clinton ? Ou du “politics as usual” ? Là dessus on ne peut faire que des hypothèses mais il y a quelques chiffres forts. Trump a remporté moins de votes dans l’absolu que Romney en 2012, et pourtant il a gagné. Les exit polls (à prendre avec des pincettes) de CNN indiquaient que la première préoccupation des votants était le changement (38% si je me souviens, ce qui était deux fois plus que l’expérience). On peut remarquer que c’est sur ce même thème qu’Obama avait gagné face à Clinton puis McCain en 2008, à l’époque où lui-même était vu comme un outsider qui promettait de réparer Washington. On voit que dans les deux cas le thème du changement a permis de rassembler et de mobiliser les électorats respectifs  (et très différents) d’Obama et Trump que ceux de McCain et Clinton, plus expérimentés.

Mon post est assez long comme ça je pense, j’en ferai un autre sur les éléments à considérer peut-être pour la France.

Last edited by Barney (10-11-2016 20:54:12)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

lehussard a écrit:

Ce que les médias appellent Brexit (anglais, américain et bientôt français ?)

Je suis d'accord avec ton message en général et j'ai une petite remarque sur cette phrase : la France a peut-être été, avec le vote de 2005, le précurseur de ce mouvement plutôt que le prochain domino sur la carte.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

Barney a écrit:

Je suis d'accord avec ton message en général et j'ai une petite remarque sur cette phrase : la France a peut-être été, avec le vote de 2005, le précurseur de ce mouvement plutôt que le prochain domino sur la carte.

Oui, probablement le précurseur d’un mouvement tué dans l'œuf : Le Ouixit (le "non" quoi) de 2005, une sorte de premier coup d'épée dans l'eau. Attendons de voir ce que donnera le Brexit ; et peut-être même verra-t-on un Trumpxit.

Quand on post on raconte pas sa vie.

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Re: Election présidentielle américaine 2012 (et 2016)

The NY Times a écrit:

Donald Trump Likely to End Aid for Rebels Fighting Syrian Government

A member of the Syrian Democratic Forces, a United States-backed Kurdish-Arab alliance, inside Syria. Credit Delil Souleiman/Agence France-Presse — Getty Images

WASHINGTON — President-elect Donald J. Trump said Friday that he was likely to abandon the American effort to support “moderate” opposition groups in Syria who are battling the government of President Bashar al-Assad, saying “we have no idea who these people are.”

In an interview with The Wall Street Journal that dealt largely with economic issues, including his willingness to retain parts of the Affordable Care Act, he repeated a position he took often during his campaign: that the United States should focus on defeating the Islamic State, and find common ground with the Syrians and their Russian backers.

“I’ve had an opposite view of many people regarding Syria,” Mr. Trump told The Journal. “My attitude was you’re fighting Syria, Syria is fighting ISIS, and you have to get rid of ISIS. Russia is now totally aligned with Syria, and now you have Iran, which is becoming powerful, because of us, is aligned with Syria.”

His comments suggest that once Mr. Trump begins overseeing both the public support for the opposition groups, and a far larger covert effort run by the Central Intelligence Agency, he may wind down or abandon the effort. But there are in fact two wars going on simultaneously in Syria.

One is against the Islamic State, in which the United States is supporting 30,000 Syrian-Kurdish and Syrian-Arab fighters, who last weekend announced they were opening a new phase of the battle, beginning to encircle the ISIS capital in Raqqa. There are roughly 300 United States Special Operations forces on the ground assisting these militia.

The second effort is in support of rebels fighting Mr. Assad. The C.I.A. covert program is by far the largest conduit of support, providing antitank missiles to rebels fighting the government. That is the program that Mr. Trump seems most intent on ending. If the United States pursues that line, “We end up fighting Russia, fighting Syria,” Mr. Trump told The Journal.

The argument for ending the support may be bolstered by the fact that, as a matter of survival, those opposition groups have entered into battlefield alliances with the affiliate of Al Qaeda in Syria, formerly known as Al Nusra. This has had the effect of allowing Mr. Assad and Russia to argue that they are attacking Al Qaeda, and the United States should aid them in that effort. Secretary of State John Kerry acknowledged that argument during his ultimately failed effort to reach a deal for a cease-fire and an ultimate settlement.

Mr. Trump’s the-enemy-of-my-enemy-is-my-friend logic is consistent with what he said during the campaign. “I’m not saying Assad is a good man, ‘cause he’s not,” he told The New York Times in an interview in March, “but our far greater problem is not Assad, it’s ISIS.”

But it also takes a position that will gratify President Vladimir V. Putin, because it suggests that rather than pressure Russia to end its support of Mr. Assad, a Trump administration will get out of Mr. Putin’s way.

In another hint of a major change in policy, one of Mr. Trump’s primary national security advisers, Lt. General Michael T. Flynn, the retired head of the Defense Intelligence Agency, wrote in The Hill newspaper this week that the United States should extradite Fethullah Gulen who Turkey has demanded should be sent back from his exile in Pennsylvania. The Turkish government of Recep Tayyip Erdogan has blamed him for a coup attempt over the summer.

The Justice Department has not yet concluded that there is any convincing evidence that Mr. Gulen should be sent back to almost certain confinement or execution under an extradition treaty with the United States. They see the request as part of Mr. Erdogan’s effort to eliminate all opposition.

Mr. Flynn adopted many of Turkey’s arguments about Mr. Gulen, arguing that “American taxpayers are helping finance Gulen’s 160 charter schools” in the United States, and that it is more important to support Turkey than be “hoodwinked by this masked source of terror and instability nestled comfortably in our own backyard.”

http://www.nytimes.com/2016/11/12/world … .html?_r=0

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)