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Topic: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Commentaire lu: "Aïe aïe aïe : Mr Chauvel tire en plein coeur de cible du lectorat du Monde : les jeunes retraités bien pensants souvent encartés et anciens syndiqués seraient-ils aussi immoraux que les traders et autres grands patrons? Pas facile à entendre, ce qui est probablement la cause de la surdité évoquée dans l'article. "

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Angoulmoise avait pondu un post intéressant sur le sujet : http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=9603

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Commentaire du monde.fr a écrit:

Commentaire lu: "Aïe aïe aïe : Mr Chauvel tire en plein coeur de cible du lectorat du Monde : les jeunes retraités bien pensants souvent encartés et anciens syndiqués seraient-ils aussi immoraux que les traders et autres grands patrons? Pas facile à entendre, ce qui est probablement la cause de la surdité évoquée dans l'article. "

Bonne remarque en effet. Cela soulève aussi la question du poids politique des gens âgés (et de la non-participation des jeunes) ce qui tend à générer beaucoup d'inertie.

Cassandre a écrit:

Angoulmoise avait pondu un post intéressant sur le sujet

N'exagérons rien !

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

ho Cassandre, comparer Angoulmoise et Chauvel...

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Perso, je reprocherai à Chauvel de laisser volontairement de côté un aspect majeur dans le réquisitoire contre les baby-boomers, c'est qu'en plus de tous ces arguments: les baby-boomers vivent bien à crédit.

Or, il y aura bien un moment où on va nous présenter la facture. Plutôt bientôt que dans longtemps d'ailleurs...

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Vivre à crédit, c'est pas nouveau. Les Etats-Unis pratiquent depuis longtemps... ce qui a permis à beaucoup de gens d'imprimer leur nom dans le marbre... à d'autres de vivre convenablement... à la plupart de perdre leur "mise" et se retrouver "sur le carreau" !
Un simple constat : c'est bien là qu'on va !!?

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

"à la plupart", c'est un peu démago quand même... quoique...

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:05:54)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

Je prends un peu de temps pour rebondir sur la question du logement, qui est déjà un problème social colossal dans les grandes villes et qui va très certainement empirer au cours du temps.

L'explosion des prix de l'immobilier a généré une bulle : par définition, une bulle c'est quand le prix d'un actif est surévalué et que l'écart se creuse jusqu'à un brusque éclatement des prix. Donc en clair, dans la mesure où la plupart des cessions d'actifs immobiliers (premier achat j'entends) se font des moins jeunes vers les jeunes, cela signifie qu'il y a un transfert direct de valeur des jeunes aux vieux (pour simplifier).

Les jeunes payent une sorte de taxes aux vieux, puisque les vieux vendent l'actif bien plus cher que sa valeur réelle et que les jeunes n'ont d'autre choix. On assiste donc à une forme très spéciale de redistribution au moment même, où, dans le cycle de vie, les ménages vieux n'ont guère besoin de financement tandis que les jeunes si (fonder une famille, etc.).

Cette situation est d'un point de vue d'efficience macroéconomique complètement sous-optimale. Le coeur du problème vient du fait que l'immobilier est un actif double : spatial (il est donc limité et uniquement déterminé) et financier : il peut servir de placement, d'autant plus juteux que la bulle est grosse; par ailleurs, il protège de l'inflation.

Je ne comprends pas comment un bien immobilier peut protéger de l'inflation: on est bien d'accord que la valeur réelle d'un bien est celle que l'acheteur est prêt à lui donner: si une bulle immobilière éclate, le propriétaire peut vendre son appartement à perte, ne pas pouvoir le vendre ou voir sa valeur locative s'écrouler, non?

Dans une société hypothétique où une bulle immobilière aurait éclaté et où les liquidités se seraient dirigées vers les matières premières (cad une économie où l’inflation serait le double ou le triple de l’inflation sous-jacente) ne peut-on pas envisager un décalage entre prix de l’immobilier et prix à la consommation ?

Je suis entièrement d’accord avec toi sur cet aspect redistributif un peu tordu : j’ajouterai qu’avec une retraite moyenne à 1400 € pour les hommes et un salaire moyen mensuel de 1600 €, le déficit du système des retraites financé par l’endettement permet aux baby-boomers de vivre confortablement en remettant à leurs enfants le financement de leur confort. Or, on s’approche dangereusement du moment où les marchés vont nous présenter la facture de ce confort. En gros, les jeunes dont les salaires ne sont pas mirobolants (Chauvel a aussi travaillé sur ce sujet), vont probablement voir leurs impôts augmenter pour combler les déficits publics, alors même que leur accès à la propriété sera de plus en plus difficile.

Certes il y a parfois une aide des parents à leurs enfants dans l’achat du premier appartement, mais encore faut-il se le permettre et il est générateur du maintien de très forte inégalités.

RPC a écrit:

A mes yeux, seule une intervention de la puissance publique peut résoudre l'affaire. Mais il faut une volonté politique colossale derrière.

Certes. Mais honnêtement, je ne vois pas ce que la puissance publique peut faire pour lutter contre la mystique actuelle qui entoure l'accession à la propriété.

Une remontée des taux qui commence d'ailleurs à pointer le bout du nez pourrait éventuellement mettre fin à cette spirale haussière.

Après, éventuellement construire plus, revoir l'organisation spatiale de la société...

Que penses-tu qu'un gouvernement pourrait faire?

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Papy Mougeot a écrit:

Vivre à crédit, c'est pas nouveau. Les Etats-Unis pratiquent depuis longtemps...

D'une part, il est plus facile de s'endetter quand sa monnaie est la monnaie de référence mondiale.

D'autre part, les marchés commencent à le faire payer aux Etats-Unis (augmentation conséquente des taux consentis par les marchés pour les Fed bonds, comme pour ceux des pays de la zone euro). D'autant qu'on ne sait pas ce que pourront faire certains créanciers tels que la Chine ou les pays du Golfe de leurs montagnes de dollar. C'est vrai que les pays du Golfe auront toujours la possibilité de se payer sur la bête avec une augmentation des prix du brut...

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:11:55)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

Je prends un peu de temps pour rebondir sur la question du logement, qui est déjà un problème social colossal dans les grandes villes et qui va très certainement empirer au cours du temps.

L'explosion des prix de l'immobilier a généré une bulle : par définition, une bulle c'est quand le prix d'un actif est surévalué et que l'écart se creuse jusqu'à un brusque éclatement des prix. Donc en clair, dans la mesure où la plupart des cessions d'actifs immobiliers (premier achat j'entends) se font des moins jeunes vers les jeunes, cela signifie qu'il y a un transfert direct de valeur des jeunes aux vieux (pour simplifier).

Les jeunes payent une sorte de taxes aux vieux, puisque les vieux vendent l'actif bien plus cher que sa valeur réelle et que les jeunes n'ont d'autre choix. On assiste donc à une forme très spéciale de redistribution au moment même, où, dans le cycle de vie, les ménages vieux n'ont guère besoin de financement tandis que les jeunes si (fonder une famille, etc.).



Cette situation est d'un point de vue d'efficience macroéconomique complètement sous-optimale. Le coeur du problème vient du fait que l'immobilier est un actif double : spatial (il est donc limité et uniquement déterminé) et financier : il peut servir de placement, d'autant plus juteux que la bulle est grosse; par ailleurs, il protège de l'inflation.

A mes yeux, seule une intervention de la puissance publique peut résoudre l'affaire. Mais il faut une volonté politique colossale derrière.


Il est très intéressant de comparer avec la Chine, où le même problème se pose exactement dans les mêmes termes (les raisons sont légèrement différentes cependant, je pourrais expliquer pourquoi après).

Sans compter qu'aux problèmes économiques soulevés se posent les tensions sociales et même la question de la qualité de vie.

Bref, voici un point qui pourrait vraiment faire l'objet d'une campagne pour des présidentielles à venir, surtout du côté d'un parti dont certains de ses membres en sont encore à parler de démembrer les 35 heures (Valls pour ne pas le citer)...

Je ne comprends pas très bien ce que tu as voulu dire, mais ça m’intéresse.

Tu dis : « la plupart des cessions des actifs se font des moins jeunes (vieux) vers les jeunes ; » Cela n’a-t-il pas toujours été le cas ? Il est clair que les vieux ont toujours acquis un bien plutôt en milieu/ fin de vie plutôt qu’au début de leur entrée dans la vie active sauf si les parents les aident. Donc qu’est-ce qui a changé ? La vente ne se fait-elle toujours pas plutôt dans ce sens-là ? Tu parles de la difficulté d’acquérir un premier logement. En France aujourd’hui, oui ! Mais pas seulement pour les jeunes !

Tu dis ensuite « les jeunes payent une sorte de taxes aux vieux » (les vieux, je ne me mets pas encore dedans car je n’ai pas encore de dentier) « les vieux vendent l’actif bien plus cher etc. », tu sous-entends que se sont les vendeurs qui font le prix du marché or ce n’est pas le cas. On note aussi qu’on ne parle plus aujourd’hui de bulle spéculative (voir lien), mais d’un marché de pénurie, il faut 3 heures à Paris pour vendre un bien, c’est dire si l’offre est rare. 

http://www.metrofrance.com/metro-paris/ … WoX39dZyA/

Si le prix de l’immobilier a si fortement explosé à Paris et dans les grandes villes c’est que c’est le seul placement a peu près sûr aujourd’hui (les placements boursiers sont risqués, le prix de l’or augmente etc. je ne suis pas calée sur ce point donc je schématise…)
Ensuite les offres de biens à vendre, notamment dans les grandes villes  et à Paris en particulier sont rares et la demande est très forte et en bonne partie gonflée par la demande étrangère ; Nombreux riches Américains, Anglais et autres nationalités viennent à Paris pour acheter un pied à terre, où le prix des apparts est tout à fait accessible pour eux, ils achètent assez facilement ce qui fait bien entendu monter davantage les prix (voir lien).
  D’ailleurs il suffit de pousser la porte d’une agence immobilière aujourd’hui à Paris pour constater le peu d’empressement avec lequel on te reçoit quand tu viens pour faire un achat éventuel, en donnant le montant de ton budget (une somme tout à fait honnête) et quand tu es Français. J’ai même vue une personne prête à mettre une somme assez considérable à qui on a répondu « on a rien à vendre en ce moment ! »

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … id=1408716

Aussi, le prix de l’immobilier a été en France longtemps sous-évalué par rapport à d’autres capitales européennes telle que Londres par exemple, ce qui fait que la France comble à présent son retard…Il devient de ce fait extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible pour des jeunes (non aidés)  et des moins jeunes d’acheter un bien sur Paris où la moyenne du prix au mètre carré dépasse désormais 7500 € tous arrondissements confondus.

Je ne vois pas très bien comment l’Etat pourrais réguler le marché…

Sabadee parlait aussi de la vente à perte d’un logement. Je ne sais pas si la loi a changé depuis, mais autrefois tu ne pouvais pas faire une moins-value à la vente de ton bien car tu étais imposé au même titre que lorsque tu faisais une plus-value,  tu devais le vendre au juste prix du marché …

Je viens de lire avant de poster RPC, virer les vieux de Paris? Mais tu les sors d'où tes idées? Les vieux ne sont bien qu'à la campagne? C 'est en Chine que tu as vu que les vieux vivent à la campagne?

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

En revanche, je ne comprends pas très bien le rapport entre l'inflation et éclatement de la bulle. Tu peux très bien voir bulle immobilière et inflation en même temps.

Me suis mal exprimé : j’avançais l’idée que le placement immobilier n’est pas non plus exempt de tout risque.

RPC a écrit:

Par ailleurs, un placement immobilier sur Paris bat en termes de rendements la plupart des placements sur d'autres actifs financiers sans porter un grand risque. Donc c'est effectivement un rendement très intéressant et fort peu "mystique".

Rendement qui baisse néanmoins du fait du décalage entre l’explosion des prix et l’augmentation des loyers : les baux sont difficilement négociables au même rythme que l’augmentation des prix.

Sans oublier que la loi protège très bien les locataires et l’investissement peut s’avérer risquer. Il n’est pas rare que des propriétaires se trouvent désarmés face à un locataire de mauvaise foi qui ne veut pas payer ses loyers.

RPC a écrit:

Mais encore une fois, ce décalage ne suppose pas un éclatement de la bulle. C'est le cas à Paris par exemple, où les prix à la consommation ne suivent pas ceux de l'immobilier (heureusement d'ailleurs).

Oui, heureusement. Mais un éclatement de la bulle immobilière accentuerait le décalage entre l’investissement consenti dans l’achat du bien et le retour qu’on en tire en loyer ou en revente.

RPC a écrit:

1) Jouer sur les taux, tu en as parlé. Mais cela constituerait aussi un frein pour les primo accédents, sauf si c'est couplé avec des prêts avantageux pour les jeunes ménages par exemple.

Je crois que cela été fait les prêts avantageux, non ? Avec notamment l’exonération des intérêts des prêts immobiliers pour les propriétaires par Sarko. Et des possibilités via le 1% logement.

Enfin, cela étant dit, cette mesure est intéressante seulement si l’on estime que le but est d’avoir le maximum de Français propriétaires.

Avec quand même des expériences qui se sont révélées négatives : dans plusieurs cités HLM on avait permis l’accession à la propriété (un genre de leasing) ; or, au fur-et-à mesure, les gens ont arrêté de payer les charges d’entretien, l’habitat s’est fortement dégradé et les logements sont devenus de véritables mines d’or pour les marchands de sommeil.

RPC a écrit:

2) Fiscalité : taxer beaucoup plus lourdement les résidences secondaires dans les grandes villes (l'appart qu'on loue en plus), taxer aussi plus les plus-values immobilières (surtout dans un laps de temps court, pour éviter la spéculation; c'est déjà fait mais pas suffisamment dissuasif). De la sorte cela diminuerait l'attractivité de l'immobilier par rapport à d'autres placements sans pénaliser ceux qui veulent acheter ou qui détiennent seulement leur propre appartement

Pour Paris, un grand nombre de logements sont acheté par des étrangers (enfin surtout dans les beaux quartiers) : ils n’apparaîtront pas comme résidence secondaire et ne revendront pas obligatoirement dans un laps de temps court.

RPC a écrit:

3) Jouer sur l'offre : construire davantage de logements sociaux (mais vraiment massivement) afin de réduire la pression sur le marché et in fine de baisser les prix. Par exemple, de vrais campus d'étudiants en banlieue parisienne (ou ailleurs) avec ce qu'il faut pour y loger tout le monde permettrait de libérer de la place à Paris. C'est ambitieux et onéreux mais le CROUS est vétuste et surchargé.

C’est d’ores-et-déjà le cas : la très grande majorité des logements que je vois en construction sont du logement social. Et pour le coup, j’ai à l’esprit deux cités U neuves : l’une d’environ deux ans, l’autre de 6 mois.

Après se posent deux problèmes : pour ce qui est de Paris, le manque de foncier. Paris intra-muros n’est pas extensible et les emplacements ne sont pas légion.

Se pose aussi le problème de l’existence très localisée de foncier pour faire du social et la constitution de nouveaux « ghettos », je pense au 19è où l’on construit énormément de HLM.

L’autre hic, et c’est un grand classique de notre système social, ce sont les effets de seuil : ceux qui sont tout juste un peu trop riches pour bénéficier du logement social et trop pauvres pour se loger (ceux-là sont obligés d’aller loin très loin en banlieue).

J’ajouterai aussi comme problème le fait qu’il soit quasi-impossible de virer les gens : scandale des HLM parisiens occupés par des gens qui ont largement les moyens de se loger dans le privé, qui ayant bénéficié jeunes d’un HLM le sous-louent aux amis. Et même, occupation de 4 pièces par de vieux couples ou une personne âgée. Après, c’est dur de forcer un vieux à déménager, mais bon…

RPC a écrit:

4) Politique pour virer les vieux de Paris. Compliqué mais essentiel. Peut être proposer des solutions permettant de leur offrir de meilleures conditions de vie (franchement, la vie à Paris, sauf si on est vraiment friqué, ce n'est pas la joie pour les personnes âgées) et surtout les moyens de bouger. Des résidences -non des maisons de retraite- pour vieux en province ou banlieue à prix abordables ? (idée en l'air)

On rejoint la problématique que j’ai soulevé dessus : avec en outre pour l’existant, le prix élevé que va coûter l’adaptation des logements au vieillissement de la population…

Cela me fait penser au bouquin d' Eric Israelevitch qui envisageait l'exportation de nos vieux en Chine...

RPC a écrit:

5) Politique "Gaulliste" : encadrement des prix des loyers, encadrement des prix à la vente et à l'achat. On sort du marché (bouh !) mais c'est une solution possible, qui a été utilisée juste après la guerre (reconstruction). Méthode chinoise : réquisition de terrains et construction d'appart pour les employés d'Etat et\ou de grandes entreprises, permet de les loger à des prix abordables hors du marché immobilier. En revanche, pose la question de la corruption et creuse davantage les inégalités entre ceux qui ont un boulot stable et les autres.

Le 1% logement en gros. Pas besoin d’aller en Chine pour avoir des comportements à la limite de la corruption et de l’ABS : cf. affaire des salaires dans les organismes du 1% logement…

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:24:33)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:31:40)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Je te remercie pour tes explications RPC. J'ai mieux compris certains points. J'avais d'autres choses à ajouter, ce que je ferais peut-être demain.

Et puisqu'on parlait d'aide de l'Etat pour l'accesssion à la propriété voici une aide fiscale qui "saute " à partir du 01/01/11.

http://impotsurlerevenu.org/paquet-fisc … iliers.php


C'est depuis l'arrivée de Baroin au gouvernement, il traque les niches fiscales... wink

Last edited by zaza's birthday (05-01-2011 22:07:47)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

C. Bouillaud a publié un bon papier critique de l'article de Chauvel : http://bouillaud.wordpress.com/2011/01/ … en-arrive/

edit : ah je vois que Chauvel répond avec un mur de texte en pétard dans les commentaires, ça peut-être intéressant.

Last edited by Pierre-L (05-01-2011 22:07:42)

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (04-03-2011 05:48:48)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Essaie ninjacloak.com, il marche pour moi (à Pékin aussi). Pubs et pop up chiants mais bon... peut être qu'avec un bon anti pop-up ça passe mieux.

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (04-03-2011 05:47:51)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

Ce qui a changé, c'est qu'avant les baby-boomers n'achetaient pas le mètre carré à 9000 euros dans Paris (ou l'équivalent à l'époque) : le taux d'endettement des jeunes s'est dramatiquement accrû, notamment pour cette raison, alors que la génération précédente n'a pas connu ce problème. C'est là où cela coince. D'où le titre du thread. Génération gâtée (croissance, consommation retraite) vs génération sacrifiée (chômage, endettement, etc.). Le logement fait partie de cette problématique.

Tu as raison, les choses ont changé pour les jeunes. Mais je répète par seulement pour eux et je ne me réfère pas aux 50 ans seulement mais également à la classe d'âge qui est autour de moi, les 35/ 5O ans qui rencontrent des difficultés pour acheter un logement (un logement qui ne soit pas situé dans une banlieue lontaine) et des difficultés énormes pour trouver un emploi quand ils sont écartés du marché du travail) . Je ne m'appesantirai pas sur les difficultés de ceux qui travaillent autour de moi, de leur conditions de travail notamment et du prix humain qu'ils payent pour le conserver, car il y a tellement à dire, et sur ce point j'ai beaucoup, beaucoup observé. Et aussi car j'ai un expérience de 30 ans au sein des entreprises ce qui me permettrait de créer, si ce n'est déja fait un thread à ce sujet, faudrait que je m'y attèlle... wink

RPC a écrit:

Justement, quand l'offre est aussi rare, on dit que la demande est rigide : c'est à dire que, quel que soit le prix proposé, les gens vont quand même acheter. En language plus clair, le pouvoir de négociation est du côté du vendeur. Donc ce sont bien les vendeurs qui font le prix, et pas du tout les acheteurs.

Donc j'avoue que je ne comprends pas ta logique : il me semble assez clair, au regard de tes liens et de ce que tu dis, qu'au contraire l'acheteur "subit" le prix (négociation difficile car beaucoup de demande) tandis que le vendeur fait le prix (peu de concurrence).

Oui, je suis d'accord, les vendeurs attendent pour vendre, ce qui rarifie l'offre.
Dans le lot de ce qui est à vendre il y a:
Ceux qui ont de l'argent et investissent dans la pierre (placement/ pas pour se loger) et ne sont pas près de vendre.
Ceux qui voudraient vendre leur logement pour prendre plus grand par exemple mais sont coincés car les apparts sont trop chers pour eux, donc ils attendent que le marché baisse ce qui bloque davantage les choses.
Les étrangers riches qui ont les moyens d'acheter vite et cher ce qui fait qu'une partie de l'offre est encore absorbée par eux, et il y a a plus qu'on ne croit, car ce ne sont pas que des très riches. Tous les quartiers sont investis et pas seulement le haut du panier. Le 10e, 11e,9e, 18e(SoPi),20e (so trendy), etc.
Donc, je ne ne suis pas tout à fait convaincue, il me semble que la bulle ne soit que spéculative, cette pénurie est plus complexe.
Des Anglais par exemple viennent travailler à Paris depuis la recession, des Français (j'en ai autour de moi) reviennent à Paris, car il n'ont plus de poste à Londres. Il y a eu certainement des flux migratoires à l'intérieur de l'Europe liés à la crise économique, ce qui fait qu'à Paris par exemple comme tu l'as dis plus bas , il devient plus difficile de se loger (étudiants et autres). Donc à mon sens ce serait plus des facteurs économiques directement lié à l'emploi dans les grandes villes capitales qui expliquerait davantage ce manquae de logement. Tout est lié.
Il a aussi bien entendu les couples dont un des parents a perdu son emploi récemment et qui attend de retrouver un travail car pour obtenir un crédit, même si le taux est faible , il faut deux salaires sinon les banques ne te prêterons pas.
Il y a, il y a... etc.

Ce que je voulais dire et pourquoi j'insistait tellement c'est que les gens(les vieuuux), les vendeurs, ne font pas délibérément "monter les enchères". Je pense que ceux qui détiennent des biens bloquent les ventes pour (c'est mon sentiment) des raisons économiques, plus tout ce que j'ai cité plus haut.

De ce fait, après lecture, je serais plus en accord avec ce qu'a posté Pierre. L, l'analyse de Bouillaud et notamment le paragraphe sur les effets pervers de la mondialisation qui expliqueraient davantage les difficultés majeures que rencontrent jeunes et vieux, et notamment les couches sociales les plus démunies, car comme l'a très bien expliqué ce Bouillaud, Qu'est-ce que ça veut dire la jeunesse/ les vieux, tous ne sont pas à mettre dans le même panier! Il y a de tout chez les jeunes et il y a de tout chez les vieux. Pourquoi monter les uns contre les autres, au lieu de se poser les bonnes questions.
Pourquoi  la vie est plus dure aujourd'hui, pour les vieux comme pour les jeunes ? Pourquoi le fossé s'aggrandit entre très riches et très pauvres, pouquoi les innégalités sociales s'accroissent-elles?  Il y a des jeunes excessivement riches (CF article de Bouillaud), il l'a très bien souligné.

D'ailleurs cette "fracture générationnelle", je n'y croit pas beaucoup, et je pense même le contraire.
Les gens se regroupent plus par affinités que par âge, il me semble...C'est un des effet de la révolution numérique (ce que j'aurais voulu mettre dans mon devoir du concours), des personnes qui a priori n'auraient pas pu se rencontrer jusqu'à présent et le peuvent aujourd'hui grace à Internet. Bref.


zaza's birthday a écrit:

Aussi, le prix de l’immobilier a été en France longtemps sous-évalué par rapport à d’autres capitales européennes telle que Londres par exemple, ce qui fait que la France comble à présent son retard…

RPC a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai hormis pour le cas de Londres et éventuellement Rome (je connais mal Berlin). J'ai parlé avec des amis étrangers et ils m'ont dit que Paris était une des villes les plus difficiles pour se loger. Comparons avec Madrid (qui a aussi connu une bulle d'ailleurs mais ils sont partis de plus bas), Berlin, Bruxelles (je ne connais pas ces villes, c'est une proposition, pas une affirmation).

Pour ce qui est écrit en gras, je suis sûre de ce que j'affirme, j'avais lu pas mal d'articles à ce sujet, mais Paris a rattrapé son retard, les prix se sont lissés en effet et les difficultés pour trouver un logement pour tes amis sont réelles, j'en ai évoqué quelques causes plus haut.

RPC a écrit:

J'ai bien parlé des vieux à revenus modestes ou pauvres, pas du couple vieux qui occupe un 6 pièces dans le cinquième. Je crois qu'effectivement, à revenu équivalent (retraite) la vie est plus facile en province qu'à Paris [...] mais quand je vois des personnes âgées dans le métro bondé, le bus, etc. vivre dans des apparts tout petits sans ascenseur avec un niveau de vie bas (les prix sont beaucoup plus chers à Paris qu'en province, ne serait-ce la nourriture), je me dis qu'effectivement ils pourraient être mieux en province.
S'ils n'y vont pas, c'est parce-qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas. Pour ceux qui le souhaitent, je propose de les aider. Je crois que Paris doit rester une ville qui concentre des actifs de tout le spectre social, et non un repère à vieux et à gens aisés et\ou étrangers. C'est une opinion personnelle..

Pour ce passage et d'autres posts ou tu parles de "délocaliser" les vieux , étudiants et fonctionnaires, je ne te rejoins pas du tout;
Premièrement car je suis contre toute forme de délocalisation, (même sous forme d'aide comme tu dis) délocalisation industrielle et ses ravages, et à fortiori lorqu'il s'agit d'hommes. Là je dis NIET.La délocalisation est un déracinement et la manière que tu préconises est assez autoritaire, intrusive( je ne trouve pas le mot exact), inadéquate et cela me choque .

Tout d'abord parce que tu penses que les personnes agées ne sont pas bien où elles sont (grandes villes) Qu'en sais-tu? En effet, c'est ton sentiment perso. Je ne pense pas que la difficulté soit moindre(mis à part le métro bondé pour les personnes agées , mais dans ce cas il y a le bus).
Que dire de jeunes qui n'ont aucune difficulté pour se déplacer, je pense qu'il est tout simplement difficile de vivre dans une capitale quand tu n'as pas de fric, car les tentations de faire des dépenses sont immenses, et la vie tout simplement très chère et que dire de Paris, qui est devenue une des villes les plus chères du monde..
Ensuite habiter la ville ou la province ou la campagne, c'est plus un état d'esprit qu'une histoire d'âge.
Certaines personnes jeunes et friquées détestent Paris et ne se sentent bien qu'avec du "vert" autour d'elles alors que d'autres aspirent à vivre dans une grande ville , ne serait-ce par exemple pour la diversité d'évènements culturels qu'elles offrent quite à loger dans de petits apparts alors qu'elles auraient des apparts beaucoup plus grands pour le même prix ailleurs !
Mais je suis d'accord avec ta dernière phrase, je pense qu'idéalement Paris devrait représenter tout le spectre social afin que tout le monde puisse en profiter, mais je pense que ça relève de l'utopie ou d'un immense travail à accomplir...  smile

Last edited by zaza's birthday (06-01-2011 12:13:10)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:
Pierre-L a écrit:

C. Bouillaud a publié un bon papier critique de l'article de Chauvel : http://bouillaud.wordpress.com/2011/01/ … en-arrive/

edit : ah je vois que Chauvel répond avec un mur de texte en pétard dans les commentaires, ça peut-être intéressant.

Une âme généreuse pourrait-elle poster à la fois l'article de Bouillaud et celui de Chauvel ? Je n'ai pas accès aux blogs en Chine et mon proxy fonctionne mal en ce moment (il va me falloir en trouver un autre).

Je te les ai envoyés en PM.

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

zaza's birthday a écrit:

Aussi, le prix de l’immobilier a été en France longtemps sous-évalué par rapport à d’autres capitales européennes telle que Londres par exemple, ce qui fait que la France comble à présent son retard…

RPC a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai hormis pour le cas de Londres et éventuellement Rome (je connais mal Berlin). J'ai parlé avec des amis étrangers et ils m'ont dit que Paris était une des villes les plus difficiles pour se loger. Comparons avec Madrid (qui a aussi connu une bulle d'ailleurs mais ils sont partis de plus bas), Berlin, Bruxelles (je ne connais pas ces villes, c'est une proposition, pas une affirmation).

Pour ce qui est écrit en gras, je suis sûre de ce que j'affirme, j'avais lu pas mal d'articles à ce sujet, mais Paris a rattrapé son retard, les prix se sont lissés en effet et les difficultés pour trouver un logement pour tes amis sont réelles, j'en ai évoqué quelques causes plus haut.

Je pense que tu te trompes, ou alors le retard a été comblé depuis quelques années. Il n'y a guère que Londres dans les pays d'Europe Occidentale (ou pourrait peut être compter Oslo) pour être vraiment plus chère que Paris au niveau de l'immobilier.
Je n'ai pas fait 150 recherches mais on peut citer cette info (prise de l'AFP pour France 2)

Une des capitales les plus chères d'Europe
Paris est une des capitales les plus chères d'Europe, derrière Londres mais loin devant Madrid, Rome ou Berlin.

Selon l'indice Halifax qui fait référence,  le prix du mètre carré à Londres est en moyenne de 10.000 livres (11.800 euros). Mais, outre-Manche, la tendance est à la baisse, avec des prix en recul de 1,2% sur un an en septembre.

A Rome, le prix moyen était en octobre de 4149 euros/m2 pour un logement neuf ou rénové, de 3547 euros/m2 pour l'ancien (4085 et 3469 à Milan).

A Madrid, le prix moyen du m2 était de 3.180 euros au troisième trimestre. Il baisse depuis l'éclatement de la bulle immobilière fin 2008. A Berlin, les prix restent abordables, voire imbattables, comparés aux autres capitales: un logement neuf dans la capitale allemande en plein essor coûte 2.100 euros du m2 et quelque 1.000 euros/m2 dans l'ancien.

http://info.france2.fr/economie/les-pri … 47216.html

Ca ne veut pas dire grand chose, mais j'ai pas mal d'amis qui sont partis à Berlin car le "rapport qualité prix" de la vie et des études qu'ils y mènent est bien meilleur.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:37:45)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Je poste cet article sur la flambée des prix de l'immobilier à Paris, une nouvelle clientèle faisant monter les enchères, les jets-setters récemment enrichis, zont pas l'air vieux d'après la description... wink

http://www.capital.fr/immobilier/actual … ien-193718

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

L'article date de mars 2008...

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

B. comme Bouh a écrit:

L'article date de mars 2008...

Mince! Tu as raison, mais je ne pense pas que cette catégorie de personnes ait disparu dans l'intervalle...J'aurais tendance à croire qu'elle s'est plutôt accrue...

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (24-02-2011 11:38:46)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

Sur le fond, je suis totalement d'accord avec l'article

Les commentaires des "vieux" sont éloquents: ils ne veulent pas se rendre compte. Le nombre de "mais j'aide mes enfants et petits enfants" est hallucinant...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

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Last edited by RPC (04-03-2011 05:47:11)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

RPC a écrit:

D'ailleurs j'ai adoré cette partie :

l'article plus haut a écrit:

A ce titre, il y a une contradiction de fond dans le raisonnement de nos polémistes : si, comme ils le disent, les seniors bénéficient de ressources modestes, comment se fait-il qu'ils aident autant leurs enfants et leurs petits-enfants ?

C'est clair: j'avais aussi été frappé de l'inconscience des baby-boomers et de leur capacité à ne pas vouloir voir une réalité factuelle qui transparaissait dans les commentaires... Ni son aspect particulièrement inégalitaire et nous mettant à la merci du "bon-vouloir redistributif" de nos parents et grand-parents.

Un commentaire très courant est celui du "nous on a eu la guerre", le fait que les baby-boomers n'aient au final que très peu connu la guerre (même celle d'Algérie) est super faux-cul.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: La fracture générationnelle et la fuite des cerveaux - Louis Chauvel

Une France qui sacrifie sa jeunesse

LE MONDE | 09.06.2014 à 09h21 • Mis à jour le 09.06.2014 à 10h15 |

Par Louis Chauvel (Sociologue à l'université du Luxembourg) et Martin Schröder (Sociologue à l'université allemande de Marburg)

http://sciencespo.blogintelligence.fr/wp-content/uploads/sites/11/2014/06/4434487_6_7771_les-inegalites-entre-les-generations-en_2337ca0403ae2df266903a78594922ce.png


L'article complet :
http://sciencespo.blogintelligence.fr/2 … -jeunesse/