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Topic: Questions démographiques

J'ouvre un nouveau fil pour parler d'un sujet passionnant, les questions démographiques.

Etant un peu connaisseur du sujet dans le cas chinois, je vais essayer de poster à l'avenir quelques analyses sur ce pays, notamment en ce qui concerne les politiques natalistes et de contrôle des populations.

On commence avec un article récent sur le dynamisme démographique en France :

Le Monde a écrit:

La France a dépassé pour la première fois en 2010 les 65 millions d'habitants et a battu un record de fécondité avec 2,01 enfants par femme, annonce l'Insee, mardi 18 janvier. La France métropolitaine et les départements d'outre-mer comptaient au 1er janvier 2011 très exactement 65 027 000 habitants, selon les données du recensement, soit 358 000 personnes de plus qu'en 2009 et dix millions de plus qu'en 1981. Si l'on y ajoute les habitants des collectivités d'Outre-mer, la population totale atteint 65,8 millions.


Spécificité française, la France doit l'essentiel de sa croissance démographique à son solde naturel (les naissances moins les décès), bien plus qu'à son solde migratoire (les arrivées moins les départs). La France a ainsi compté 828 000 naissances en 2010 et 545 000 décès, soit un solde naturel de 283 000 personnes pour un solde migratoire de 75 000 personnes.

[...]

Cette progression "est imputable en totalité aux femmes de plus de 30 ans, et surtout à celles de 35 ans ou plus", note l'Insee, qui relève que l'âge moyen de la maternité continue de reculer, pour atteindre désormais 30 ans.

[...]

Contrairement à beaucoup de choses qu'on peut lire ici ou là, la croissance démographique en France vient bien de son solde naturel. C'est important à souligner dans le contexte toujours actuel de la "préférence nationale".

INSEE a écrit:

Le solde migratoire est la différence entre le nombre d’entrées (immigration) et le nombre de sorties
(émigration) du territoire. Il est estimé par l'Insee. Dans ce domaine, les sources administratives ou
statistiques sont rares. L'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (ANAEM), le
ministère de  l'Intérieur et l'Office français pour la protection des  réfugiés et des apatrides  (OFPRA)
disposent d'informations  sur les entrées de ressortissants des pays hors  Union européenne. Les
sorties d'étrangers, les mouvements de Français et des ressortissants de l'Union européenne ne font
pas l'objet de décomptes administratifs systématiques. L’estimation du solde migratoire s'appuie sur
ces données partielles complétées par la prolongation des tendances passées appréciées à partir des
recensements de la population.

http://www.insee.fr/fr/methodes/sources … hiques.pdf

Bon sens a écrit:

Du gros doigt mouillé...

Tribalat a écrit:

la diffusion d’un maigre solde migratoire n’est qu’une image très partielle de la réalité de la présence étrangère en France, qui d’ailleurs s’alimente largement de regroupements familiaux.

http://www.scienceshumaines.com/michele … 25561.html

Tribalat a écrit:

Quant à l’utilisation du solde migratoire, j’ai écrit de nombreuses fois ce que j’en pensais. Je
n’y reviendrai pas. Que Le Monde, habituellement présenté comme le journal de référence en France, se soit livré à pareil montage est désespérant.

Cet article du 4 décembre montre que les bons sentiments et la volonté pédagogique de redresser l’opinion publique qui pense mal conduisent à des catastrophes. Ils conduisent à piétiner la déontologie minimale de tout journaliste qui se respecte dont le devoir est d’informer et non de consoler ou de rassurer.

Le Monde vient de faire la démonstration que les chiffres peuvent être manipulés et, à l’opposé de ses intentions sans doute, conforte ainsi ceux qui pensent que les médias ne disent pas la vérité sur la question de l’immigration. Cet article est manifestement l’illustration de ces mensonges qui entretiennent la méfiance dans l’opinion publique.

http://www.marianne2.fr/Michele-Tribala … 83057.html

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Re: Questions démographiques

En effet, il est facile de calculer le solde naturel (registres d'Etat civil, maternité, etc.) donc la fourchette sur l'accroissement de la population est au pire une fourchette basse (on est sûr d'avoir un bon taux de fécondité + éventuellement un solde migratoire très positif que l'on n'a pas su bien estimer).

Ou une faible mortalité...

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Re: Questions démographiques

Maître Méphistophélès a écrit:

En effet, il est facile de calculer le solde naturel (registres d'Etat civil, maternité, etc.) donc la fourchette sur l'accroissement de la population est au pire une fourchette basse (on est sûr d'avoir un bon taux de fécondité + éventuellement un solde migratoire très positif que l'on n'a pas su bien estimer).

Ou une faible mortalité...

Possible, mais le taux de fécondité est certainement bon :

et a battu un record de fécondité avec 2,01 enfants par femme, annonce l'Insee

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Re: Questions démographiques

Vade retro a écrit:

Possible, mais le taux de fécondité est certainement bon

P'tits joueurs: Niger: 7,68 enfants par femme (est. 2010)

https://www.cia.gov/library/publication … 7rank.html

Malthus me souffle dans l'oreille que "bon" est relatif...

Re: Questions démographiques

http://www.google.com/publicdata?ds=wb- … +vie+niger
NIGER, espérance de vie, 51 ans.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

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Re: Questions démographiques

Me Belzébuth a écrit:
Vade retro a écrit:

Possible, mais le taux de fécondité est certainement bon

P'tits joueurs: Niger: 7,68 enfants par femme (est. 2010)

https://www.cia.gov/library/publication … 7rank.html

Malthus me souffle dans l'oreille que "bon" est relatif...

Merci pour la comparaison France-Nigéria, c'est de suite plus pertinent. Sans doute beaucoup plus que France-Allemagne ou France-Italie...

Pour Malthus, je ne suis pas sûr qu'il parlait de pays où le welfare state est fondé sur un système de reditribution entre générations, avec une Europe vieillissante incapable de renouveler sa population. Mais bon, continuons de réfléchir sur le Nigéria et prendre comme base théorique Malthus, ça fait avancer le débat...

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Re: Questions démographiques

Pour Malthus, je ne suis pas sûr qu'il parlait de pays où le welfare state est fondé sur un système de reditribution entre générations, avec une Europe vieillissante incapable de renouveler sa population

J'aurais dit un welfare state fondé sur une société salariale stable (modèle bismarckien) mais qui aujourd'hui s'effrite. Le problème se jouant sur deux plans : emploi et renouvellement démographique.

Pour sortir des comparaisons, probablement riches d'enseignements, entre les niveaux de vie de la France et ceux du Nigéria, voilà un petit article qui tend à nous rappeler que les jeunes galèrent aussi en UK :

Le Monde a écrit:

Royaume-Uni : le chômage des jeunes dépasse les 20 %

Le chômage s'envole parmi les 16-24 ans au Royaume-Uni, avec un taux qui atteint désormais 20,3 %, selon des statistiques officielles publiées mercredi. D'après ces chiffres, le taux de chômage est resté globalement stable à 7,9 % fin novembre, et concerne 2,5 millions de personnes. Mais, sur les 49 000 nouveaux inscrits, 32 000 se situaient dans la tranche des 16-24 ans, un record depuis le début de la compilation des statistiques en 1992.

INQUIÉTUDE SUR LES EFFETS DE L'AUSTÉRITÉ

Interpellé à la chambre des Communes, le premier ministre conservateur, David Cameron, a admis que les derniers chiffres de l'emploi "comportaient des données très décevantes, en particulier en ce qui concerne les jeunes". Le taux de chômage avait grimpé de manière inattendue le mois dernier, passant de 7,7 % à 7,9 % et suscitant l'inquiétude des économistes alors que les coupes budgétaires drastiques décidées par le gouvernement commencent à peine à faire sentir leurs effets.

Selon des prévisions officielles, ce plan d'austérité devrait entraîner la disparition de 330 000 emplois publics sur quatre ans. Les derniers chiffres du chômage illustrent la fragilité de la reprise économique au Royaume-Uni, où les signaux d'alerte se multiplient, avec un dérapage de l'inflation et des prévisions de croissance régulièrement revues à la baisse. Le chômage des jeunes risque en outre de plomber encore plus la popularité du gouvernement auprès de cette population, déjà vent debout contre la hausse des frais d'inscription dans les universités.

Ps : RPC, n'hésite pas à préciser si tu souhaites que ce thread se concentre uniquement sur les questions démographiques (natalité, mortalité, etc.) et qu'il ne s'élargisse pas sur des questions (que je trouve liées) comme celles des problématiques des cohortes face à l'emploi.

Re: Questions démographiques

Hussard nl a écrit:

Ps : RPC, n'hésite pas à préciser si tu souhaites que ce thread se concentre uniquement sur les questions démographiques (natalité, mortalité, etc.) et qu'il ne s'élargisse pas sur des questions (que je trouve liées) comme celles des problématiques des cohortes face à l'emploi.


tout le monde est libre de poster sur ce fil ! Et je trouve en effet que les questions liées sont très intéressantes; les mettre en perspective avec l'approche démographique est vraiment une façon pertinente de procéder. A toi l'honneur de commencer :-)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Questions démographiques

RPC a écrit:

tout le monde est libre de poster sur ce fil !
Et je trouve en effet que les questions liées sont très intéressantes; les mettre en perspective avec l'approche démographique est vraiment une façon pertinente de procéder. A toi l'honneur de commencer :-)

J'entends bien mais je demandais histoire d'éviter de partir en HS. Bon, dès que j'ai un peu de temps (ce qui n'est pas gagné en ce moment) je me prête à l'exercice.

Re: Questions démographiques

Vare detro a écrit:

Pour Malthus, je ne suis pas sûr qu'il parlait de pays où le welfare state est fondé sur un système de reditribution entre générations, avec une Europe vieillissante incapable de renouveler sa population. Mais bon, continuons de réfléchir sur le Nigéria et prendre comme base théorique Malthus, ça fait avancer le débat...

D'accord sur la redistribution entre générations. Mais si l'on estime qu'une génération fait environ 25 à 30 ans, la « bonne » natalité actuelle ne règle pas le problème du financement des retraites des baby-boomers, car ces enfants nés en 2010-2011 cotiseront au mieux en 2035-2040.

Alors que les baby-boomers accèdent en ce moment à la retraite et qu'avec leur vieillissement, leurs soins de santé vont commencer à coûter cher dans les cinq années qui viennent. D'où d'ailleurs, la grande panique actuelle de ces baby-boomers et le développement de la notion de « dépendance ».

http://www.nordpasdecalais.fr/sradt/03_prospective/rapport_vieillissement/img/carto/fig-2.jpg

Bon, c'est vrai que c'est problème bien français aura une encore plus grande acuité en Chine en 2035-2040 (au moment où nous irons mieux)...

http://cartographie.sciences-po.fr/cartotheque/72D_pyramides_ages_Chine_1950-2020.jpg

Par contre, je rejoins l'optimisme de RPC: on s'en sort pas si mal si l'on compare à d'autres pays:

http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays … ces_deces/

Par contre, ce dont on parle beaucoup moins, c'est l'étalement des villes et le mitage des zones arables qui s'accompagne de mouvements de population du Nord et de l'Est vers l'Ouest et surtout le Sud:

http://territoires2040.datar.gouv.fr/IMG/jpg/figure1-2.jpg

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Autre point intéressant pour la Chine et l'Inde, les ratios de sexe:

En Chine:

http://www.nature.com/news/2008/080723/images/ChinaNewsMap2.jpg

En Inde:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/India_sex_ratio_map.svg/530px-India_sex_ratio_map.svg.png

Un article intéressant sur les millions de filles inexistantes en Inde: http://www.thesouthasian.org/archives/2 … ase_o.html

Le niveau de richesse n'impacterait pas particulièrement le ration filles-garçons; le niveau d'alphabétisation joue légèrement plus.

Et bonus, parce que j'ai vraiment été surpris (je cherchais Singapour):

Pays comptant le plus d'immigrés:

http://rot.blogsome.com/images/worldbank_sg-immigration.png

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Je pensais justement commencer par le ratio de sexe pour ce qui concerne le cas indien, j'ai été directement confronté à des cas d'infanticides de bébés filles dans mon travail, et donc fait quelques recherches sur le sujet ; l'article résume très bien la situation.

Les indiens préfèrent avoir des fils pour des raisons culturelles et sociales. Les filles doivent être entretenues, dans certains cas éduquées, ne rapportent que peu de revenus lorsqu'elles sont encore au foyer familial, coutent une fortune lorsqu'il faut payer la dot. Bien que le fait de n'avoir qu'un ou deux enfants est devenu signe de richesse, de réussite sociale (un modèle fortement encouragé par le gouvernement), la position des femmes dans la société ne varie pas quelle que soit la richesse du foyer concerné. Cette position inférieure est tellement ancrée dans les différentes cultures qui composent le pays qu'on la retrouve dans les différentes langues du sous-continent. En marathi, le mot fille (vangal) signifie mauvais. Au Tamil Nadu (seul état du Sud à avoir un vrai problème de ratio de sexe) fille (chelavu) signifie dépense. J'en passe et des meilleurs.

Les foyers riches auront donc accès à des moyens plus efficaces et sûrs de limiter le nombre de filles dans leur progéniture : écographie par truchement, amniocenthèse, etc. Un docteur d'un hôpital très réputé de Bombay m'a soutenu qu'il était normal que des parents qui ne désirent avoir que deux enfants ("which is good for our country") puissent au moins en avoir un bon.
Il n'est dès lors pas étonnant de voir que des états relativement riches (Punjab, Haryana) ont des ratios de sexe catastrophiques.

Pour ce qui est du lien entre alphabétisation et ratio de sexe je ne suis vraiment pas convaincu. Les statistiques sont certainement biaisées par le cas du Kerala dont le ratio de sexe et le taux d'alphabétisation sont les meilleurs. Il n'y a pas pour autant de lien de causalité clair. Comme l'article le souligne les pratiques sociales expliquent en grande partie les disparités entre les états - l'infanticide est socialement inconcevable au Kerala alors qu'il ne l'est pas dans les états du Nord Ouest.


Les perspectives sont assez sombres car AUCUN acteur, que ce soit le gouvernement fédéral, les gouvernement locaux, les ONG ou les autorités médicales ne sont prêts à intervenir.

Au niveau fédéral, pour faire assez simple, un cadre législatif inspiré de celui mis en place par le Maharashtra est en vigueur depuis 1996. Il oblige n'importe quelle clinique qui dispose des moyens nécessaires pour réaliser une sélection pré-natale du fœtus à s'enregistrer au près des autorités des différents États. Dans la réalité la plupart des cliniques ne sont pas enregistrées, et ne craignent aucune sanction. L'État fédéral, qui n'arrive pas à mettre en œuvre la moindre politique en raison de la corruption généralisée a de toute façon décidé que la perte de filles était un moindre mal à supporter, tant qu'au final on arrive à freiner le nombre de naissances. En gros un bébé mort, ou pas né, c'est toujours ça de pris.

Les gouvernements locaux souffrent de la même incapacité à renverser la tendance. Même quand une réelle volonté politique existe, comme cela a pu être le cas dans le Maharashtra dans les années 80, sur le terrain aucune différence n'est ressentie.

Les ONG agissant au niveau fédéral sont impuissantes, et celles agissant dans les communautés ne jugent pas le problème prioritaire. On m'a poliment demandé de ne rien dire lorsqu'en consultant un dossier médical d'un enfant handicapé dont je m'occupe j'ai remarqué que la mère avait accouché 6 fois de petites filles, toutes mortes en bas âge. De façon pragmatique beaucoup de travailleurs sociaux considèrent qu'avoir une fille ne permettra pas à beaucoup de familles de sortir de la pauvreté. Le cadre de valeurs de la société est considéré inamovible.
Enfin les autorités médicales sont tout aussi pragmatiques, et considèrent qu'au moins dans leurs services de soin les avortements et dépistages sont faits à moindre coût pour les familles (en dehors du marché noir) et dans des meilleures conditions. Le business est lucratif et personne ne prévient les familles que des opérations à répétition de ce genre augmentent considérablement les risques de handicaps des fils à venir.

Le plus choquant, c'est de constater que même certaines organisations de défense de l'égalité des sexes déclarent que la raréfaction des femmes dans la société indienne conduira à l'amélioration de leurs traitements (ce qui s'est prouvé être faux dans la plupart des pays du Moyen-Orient). Les conséquences du manque de femmes vont conduire à des phénomènes de trafic (des jeunes filles sont vendues pour mariage pour la somme de 5000rs soit 85e) humain, de viols, de maltraitances. Dans une société qui sacralise la cellule familiale et la place du mari, près de 40 millions d'indiens ne trouveront pas de femmes.

edit : Texte justifié

Last edited by Barney (20-01-2011 05:57:11)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Questions démographiques

Topic très intéressant (merci pour le point sur l'Inde, le graphique du % d'immigrés dans les pays est intéressant...).

Maigre contribution, une émission de télé avec des démographes qui confirment ce que vous dites :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde … rique=1626

Le point sur l'urbanisation des bonnes terres agricoles en France (1 petit département disparaît tous les 7 ans si ma mémoire est bonne) est inquiétant.

Re: Questions démographiques

J'en reviens à Singapour qui est en cas très étonnant: la population a doublé entre 1970 et 2010, ce qui donne une densité supérieure à 7000 hab/km².

Le gouvernement s'est donné pour objectif de passer de 5 millions et quelques habitants à 6,5 millions en une vingtaine d'années, ce, en ayant recours massivement à l'immigration. Cette croissance passera entre autres par environ 8 km² de polders gagnés sur la mer et des constructions souterraines.

Ce qui est aussi très étonnant, c'est que ces changements sont géré par l'Etat qui possède la grande majorité des logements via le Housing Development Board qui alloue les logements de manière assez autoritaire et qui possède la plupart des réserves foncières.

Cette explosion de la population crée d'importantes tensions avec les voisins (Malaisie et Indonésie) qui se plaignent que Singapour exploite leur sable pour couler le ciment de ses constructions.

Tous ces changements de populations nécessitent le recours à une immigration forte (avec un PIB par habitants aux alentours de 40 000 USD, cela ne devrait pas être trop difficile).

Par contre, la répartition ethnique de Singapour va s'en trouver transformer et la majorité chinoise va de moins en moins l'être: Malaisiens, Indonésiens, Birmans, Occidentaux et Philippins constituent la grande majorité des nouveaux arrivants:

http://www.rentroominsingapore.com/wp-content/uploads/2010/07/Rent-Room-In-Singapore-Ethnicity.jpg

Et encore, parler de 80 % de chinois, c'est plus compliqué que cela du fait des dialectes:

http://homepage.mac.com/moogoonghwa/earth/current/hklna/ff/data/graphs/images/graph51b.gif
En fait, c'est l'ensemble de l'Asie qui fait face à un vieillissement accéléré de la population:

http://globaleconstats.com/wp/wp-content/uploads/2009/11/China-Asia-Old-Age-Pop.gif

Last edited by sabaidee (20-01-2011 10:27:52)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Disclaimer: j'avais découvert cette information, il y a quelque temps (probablement par un commentaire d'un militant raciste laissé sur un site de quotidien); mais j'avais trouvé cette information assez hallucinante. Je me suis posé la question de la laisser ici, mais vu que je ne suis pas fana du politiquement correct...

Pour des raisons socio-culturelles, la prévalence de la consanguinité est particulièrement élevée en Asie du Sud et dans les pays arabes; ce qui pose d'énormes problèmes de santé publique (mortalité infantile, maladies congénitales telles que l'hydrocéphalie etc.)

http://www.reproductive-health-journal.com/content/6/1/17/figure/F1

Consanguineous marriages have been practiced since the early existence of modern humans. At present, about 20% of world populations live in communities with a preference for consanguineous marriage. Consanguinity rates vary from one population to another depending on religion, culture, and geography. Noticeably, many Arab countries display some of the highest rates of consanguineous marriages in the world ranging around 20-50% of all marriages, and specifically favoring first cousin marriages with average rates of about 20-30%

http://www.reproductive-health-journal. … ent/6/1/17

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Je vois pas bien les couleurs, la faute à mon écran. Il y a manque d'informations pour l'Afrique, l'Europe de l'Est et l'Asie du Sud-Est ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Questions démographiques

sabaidee a écrit:

Tous ces changements de populations nécessitent le recours à une immigration forte

Je ne comprends pas l'argument.


Sur Singapour, c'est une étude de cas très intéressante, surtout si on la met en perspective avec Hong-Kong. J'ai cru entendre que la gestion du foncier à Singapour, justement gérée par l'Etat a quand même permis de conserver une certaine organisation de la ville, chose qu'on ne retrouve pas à Hong-Kong (loi du marché).

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:
Barney a écrit:

l'infanticide est socialement inconcevable au Kerala alors qu'il ne l'est pas dans les états du Nord Ouest.

Pourquoi ? Quelle est la norme sociale en jeu ?

plus ou moins le fait que le Kerala est le paradis sur terre avec plus de poisson, de moustaches et de plantations de thé que la Bible ne le laissait entendre

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Re: Questions démographiques

Je ne comprends pas l'argument.

Sur Singapour, c'est une étude de cas très intéressante, surtout si on la met en perspective avec Hong-Kong. J'ai cru entendre que la gestion du foncier à Singapour, justement gérée par l'Etat a quand même permis de conserver une certaine organisation de la ville, chose qu'on ne retrouve pas à Hong-Kong (loi du marché).

Gilles Delhouse a écrit:

plus ou moins le fait que le Kerala est le paradis sur terre avec plus de poisson, de moustaches et de plantations de thé que la Bible ne le laissait entendre

...

Re: Questions démographiques

Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, et toutes les moustaches qui rampent sur la terre.

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:
Barney a écrit:

l'infanticide est socialement inconcevable au Kerala alors qu'il ne l'est pas dans les états du Nord Ouest.

Pourquoi ? Quelle est la norme sociale en jeu ?

Le Kerala a quelques particularismes. Traditionnellement sa société était (et reste dans quelques communautés) matrilinéaire. La transmission des biens, des noms, se faisait de mère en fille. Cette particularité s'est estompée sous l'influence du Nord du pays mais il en reste des vestiges. Ces normes sociales ont été également préservées par une bonne gouvernance mise en place par Parti Communiste Keralais (le premier au monde a avoir été démocratiquement élu, d'après eux) dès 1957 prônant une égalité stricte entre hommes et femmes.
Autre particularité, la pratique de la dot n'est apparue qu'assez récemment au Kerala, et est encore peu courante. Elle a été formellement interdite dans les années 1950, et il faut recourir à des subterfuges pour tromper le gouvernement local.

Une des autres approches possibles est la prégnance moins importante de la religion hindoue, et de l'influence plus importante des catholiques dans l'état (qui sont environ 20%). Les codes qui régissent la société indienne dépendent énormément de la question religieuse, et les minorités catholiques pratiquent une discrimination moins sévère envers les femmes.

Les flux migratoires (la réussite en terme de développement du Kerala l'a rendu très attractif) Nord -> Sud tendent à estomper ces particularismes, et l'enjeu aujourd'hui pour beaucoup de femmes dans l'État est de défendre ces acquis. Acquis assez maigres : si les femmes jouissent d'un meilleur statut, elles sont très loin d'être émancipées et n'accèdent que peu à l'enseignement supérieur.


Barney a écrit:

c'est de constater que même certaines organisations de défense de l'égalité des sexes déclarent que la raréfaction des femmes dans la société indienne conduira à l'amélioration de leurs traitements (ce qui s'est prouvé être faux dans la plupart des pays du Moyen-Orient).

La question se pose aussi en Chine. Je me souviens d'une excellente étude d'une économiste, Nancy Qian, qui a montré que la politique de l'enfant unique en Chine a beaucoup profité aux filles, dans la mesure où les parents ont investi massivement sur l'enfant unique. Bien entendu, cela suppose que la loi soit effectivement appliquée, notamment sur l'interdiction pour les médecins d'indiquer le sexe de l'enfant lors de l'échographie (c'est un crime en Chine) et bien entendu l'infanticide

Voici le lien : http://www.nber.org/papers/w14973

Et si tu es intéressé par la question de l'avortement des filles en général, voici un papier de recherche sur le sujet (les économistes du développement s'intéressent souvent à des sujets très divers) : http://www.nber.org/papers/w14541


Sur le fond du sujet, je pense que le problème majeur de l'Inde est son incapacité à contrôler efficacement le nombre de naissances, comme les Chinois l'ont fait. Et cela va leur poser des problèmes majeurs à l'avenir.

Le problème majeur de l'Inde est son incapacité à contrôler efficacement la moindre politique ambitieuse appliquée à l'ensemble du territoire. La corruption a infiltré tous les degrés possibles de la société et le système administratif indien est totalement sclérosé.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:
sabaidee a écrit:

Tous ces changements de populations nécessitent le recours à une immigration forte

Je ne comprends pas l'argument.


Sur Singapour, c'est une étude de cas très intéressante, surtout si on la met en perspective avec Hong-Kong. J'ai cru entendre que la gestion du foncier à Singapour, justement gérée par l'Etat a quand même permis de conserver une certaine organisation de la ville, chose qu'on ne retrouve pas à Hong-Kong (loi du marché).

Je me suis mal exprimé: disons que pour le gouvernement, le vieillissement de la population, mais aussi la compétitivité économique de Singapour et aussi sa stabilité face à une Indonésie de 220 millions d'habitants et une Malaisie de 30 millions d'habitant, toutes deux de culture majoritairement malaise (enfin pour les 2/3 en Malaisie) et musulmane rend nécessaire que Singapour ait une croissance démographique importante.

Et encore je ne parle pas de la volonté de Singapour de développer un sentiment national distinct de sa composante majoritairement chinoise en mettant en scène le syncrétisme culturel peranakan (http://fr.wikipedia.org/wiki/Baba-Nyonya), dont l'expo actuelle au Quai Branly en est l'illustration (expo financée par le gvt singapourien).

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Broz a écrit:

Je vois pas bien les couleurs, la faute à mon écran. Il y a manque d'informations pour l'Afrique, l'Europe de l'Est et l'Asie du Sud-Est ?

Si j'en crois la légende, les pays en blanc sont ceux où le taux de consanguinité est inférieur à 1 %. Tu peux agrandir la carte en cliquant sur "high resolution".

Vu que le sujet à l'air de te passionner: je te joins cette étude de Stanford (à partir de la page 16) qui te donnera les chiffres pour les zones qui t'intéressent et qui corrobore une nette propension à l'endogamie dans les population musulmanes d'Asie du Sud et du Moyen Orient. Le niveau de détail est assez poussé (par ethnie, par religion, en ville, à la campagne...etc.).

http://www.stanford.edu/group/morrinst/ … PN0074.pdf

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Ouais, non, en fait il n'y a pas de données pour tout un tas de pays. En particulier pour tous les pays non-arabes d'Afrique. Par ailleurs une grande partie des sources semble très vieille.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:

Sur Singapour, c'est une étude de cas très intéressante, surtout si on la met en perspective avec Hong-Kong. J'ai cru entendre que la gestion du foncier à Singapour, justement gérée par l'Etat a quand même permis de conserver une certaine organisation de la ville, chose qu'on ne retrouve pas à Hong-Kong (loi du marché).

C'est assez compliqué: en fait, 85 % des logements sont issus d'initiative publique via le HDB (Housing Development Board), mais les habitants peuvent acheter leur logement:

wikipedia a écrit:

The majority of the residential housing developments in Singapore are publicly governed and developed and about 85% of Singaporeans live in such houses. These flats are located in housing estates, which are self-contained satellite towns with schools, supermarkets, clinics, hawker centres, as well as sports and recreational facilities. There are a large variety of flat types and layouts, catering to a variety of housing budgets. HDB flats were built primarily to provide affordable housing for the masses and their purchase can be financially-aided by the Central Provident Fund. As Singapore developed economically, changing demands has seen more up-market public housing developments catering to those with higher incomes.

Public housing in Singapore as such is not generally considered as a sign of poverty or lower standards of living as compared to public housing in other countries (Australia, England etc. where property pricing is significantly cheaper in the cost to size ratio. (...)

More than 80% of Singapore's population live in HDB flats, with 95% of them owning their HDB flat. The remainder are rental flats reserved for those who are unable to afford to purchase the cheapest forms of public housing despite financial support.

Singapore maintains a quota system of ethnicities through the Ethnic Integration Policy. By ensuring that each block of units are sold to families from ethnicities roughly comparable to the national average, it seeks to avoid physical racial segregation and formation of ethnic enclaves common in other multi-racial societies. In practise, while ethnic enclaves were avoided, some towns remained traditionally popular for specific ethnic groups.

Comme souvent à Singapour, tout est géré de manière très très pragmatique; encore que la cité-Etat fasse aussi face à une forte bulle immobilière. Bulle difficile à juguler car la banque centrale n’établit pas un taux directeur. A priori, je ne connais que Singapour ayant un système tel que celui-ci où les liquidités sont contrôlées non par un taux directeur mais uniquement par des interventions de la MAS (Monetary Authority of Singapore) sur le marché des changes.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Broz a écrit:

Ouais, non, en fait il n'y a pas de données pour tout un tas de pays. En particulier pour tous les pays non-arabes d'Afrique. Par ailleurs une grande partie des sources semble très vieille.

Ouais, donc c'est faux?

En plus ces chercheurs n'ont même pas comparé les données des pays arabes avec celles des monarchies européennes, des Mennonites, des Samaritains ou des populations blanches du cirque de Cilaos à la Réunion!

Last edited by sabaidee (20-01-2011 15:34:41)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv … A9torique)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

Hmmm, comme de rétorquer qu'une première étude est incomplète car elle ne traite pas de tous les pays; puis de dire que la seconde - plus complète - est trop vieille?

http://www.biblegateway.com/passage/?se … on=LSG;BDS

Last edited by sabaidee (20-01-2011 15:42:31)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Non, les deux sont pareillement incomplètes. Dans la deuxième étude, au passage Consanguineous marriages in Africa, tu as la Tanzanie l'Algérie l'Egypte le Soudan la Tunisie la Guinée le Nigéria et l'Afrique du Sud. Donc même pas tout le Maghreb contrairement à l'autre, qui était déjà plus complet. En Asie du Sud-Est le seul chiffre intéressant est celui de l'Indonésie. La première étude, pour le coup, est plus intéressante parce que ses sources sont plus récentes (et encore, je ne sais pas ce à quoi font référence ces sources elles-mêmes).

Je dis pas qu'il faut nécessairement que l'étude parle de tous les pays, ça je m'en fous, mais elle ne permet pas de brosser un portrait intéressant. Ouais d'accord il y a plus de consanguinité dans les pays Arabes, grosse surprise. Avoir plus d'informations sur les tendances régionales autour de ces pays arabes, et dans d'autres régions du monde, ça aurait été plus intéressant.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

Broz a écrit:

Ouais d'accord il y a plus de consanguinité dans les pays Arabes, grosse surprise. Avoir plus d'informations sur les tendances régionales autour de ces pays arabes, et dans d'autres régions du monde, ça aurait été plus intéressant.

Si j'en crois Todd, l'exogamie est un signe d'ouverture et de tolérance. Auquel cas, la persistance d'une telle endogamie est inquiétante.

Les points intéressants seraient de savoir si la pratique d'épouser un cousin est résiduelle, en recul ou en essor dans les pays arabes et au Maghreb; et surtout si elle se maintient au sein des populations immigrées et pendant combien de générations.

D'autant que Todd lui même reconnait que l'exogamie est un des traits spécifiques de la culture occidentale (avec j'en conviens des distinctions plus précises des structures familiales).

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Questions démographiques

Je suis avec attention les infos sur Singapour. [36 15 ma life]ma soeur est là bas et je vais aller la voir en mai ou juin[/36 15].

Les logements à louer sont assez chers mais grâce à la construction en hauteur (et je l'apprends, au polders), la place n'a pas l'air trop de manquer pour les logements.


Sur l'Inde c'est intéressant cette exception du Kerala.
Le manque de filles pousse parfois dans certaines régions (Rajasthan...) à des mariages entre époux très jeunes (5 à 10 ans) et à des grossesses très jeunes (15 à 16 ans) alors que la mère ne fait que 35 kilos.
Mais ces phénomènes sont amplifiés par les journalistes occidentaux qui s'y intéressent pour faire du sensationnalisme je pense, Barney pourra peut-être confirmer.

Re: Questions démographiques

Free French a écrit:

Sur l'Inde c'est intéressant cette exception du Kerala.
Le manque de filles pousse parfois dans certaines régions (Rajasthan...) à des mariages entre époux très jeunes (5 à 10 ans) et à des grossesses très jeunes (15 à 16 ans) alors que la mère ne fait que 35 kilos.
Mais ces phénomènes sont amplifiés par les journalistes occidentaux qui s'y intéressent pour faire du sensationnalisme je pense, Barney pourra peut-être confirmer.

Ce n'est pas exactement ça. Je pense que tu fais allusion à une pratique traditionnelle dans le Rajasthan qui est de marier de jeunes enfants lors du jour d'Akha Teej, la fête des moissons. En général les filles sont un peu plus jeunes que les garçons concernés ; il arrive exceptionnellement que de très jeunes filles soient mariés à des hommes pubères. Il est assez difficile d'obtenir des chiffres concernant le nombre de ces mariages, qui sont interdits depuis le Child Marriage Restrain Act de 1929. Une loi supplémentaire a été votée en 1978, stipulant qu'une fille ne peut pas se marier/être mariée avant 18 ans. L'age minimum pour un garçon est de 21 ans.
Évidemment ces plans se sont avérés insuffisants et le gouvernement a du durcir sa position en partie à cause de la médiatisation du phénomène. En 2005 un plan a été adopté avec pour but la disparition des mariages d'enfants en 2010.
Le rapport State of the World’s Children-2009 fait part de chiffres assez peu encourageants : 47% des femmes âgées de 20 à 24 ans ont été mariées avant l'âge légal de 18 ans - 40% des mariages d'enfants ont lieu en Inde.

Tout une partie du plan de 2005 (National Plan of Action for Children 2005) est dédiée à des programmes de sensibilisation dans les différentes communautés par les ONG ; de ce côté là je pense que le travail est fait, mais l'impact est limité. Là où ça coince c'est au niveau de l'application du dispositif législatif : les autorités indiennes n'arrivent pas à faire enregistrer la totalité des mariages, et ne disposent pas d'un système d'archives entièrement numérisé qui permettrait de contrôler plus efficacement les abus. De plus la corruption (encore elle), pousse souvent les autorités locales à fermer les yeux. Le même problème se pose pour le phénomène de travail des enfants (également la cible du plan de 2005), que les autorités couvrent contre pots-de-vins même dans les plus grandes métropoles.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

Re: Questions démographiques

Merci beaucoup, j'ignorais ces détails.

Barney a écrit:

Je pense que tu fais allusion à une pratique traditionnelle dans le Rajasthan qui est de marier de jeunes enfants lors du jour d'Akha Teej, la fête des moissons. En général les filles sont un peu plus jeunes que les garçons concernés ; il arrive exceptionnellement que de très jeunes filles soient mariés à des hommes pubères.

J'ignorais que c'était spécifique au Rajasthan.
J'ai vu (à la télé et sur Internet) des histoires de couples mariés alors qu'ils avaient 5 à 12 ans (les filles et les garçons avaient sensiblement le même âge).
Envoyé spécial montrait une jeune fille qui avait refusée le mariage quand elle était jeune et elle était devenue porte-parole. Je peux essayer de trouver les vidéos sur Dailymotion.


Évidemment ces plans se sont avérés insuffisants et le gouvernement a du durcir sa position en partie à cause de la médiatisation du phénomène. En 2005 un plan a été adopté avec pour but la disparition des mariages d'enfants en 2010.
Le rapport State of the World’s Children-2009 fait part de chiffres assez peu encourageants : 47% des femmes âgées de 20 à 24 ans ont été mariées avant l'âge légal de 18 ans - 40% des mariages d'enfants ont lieu en Inde.

On connait l'âge médian ou l'âge moyen au mariage en Inde ?


Tout une partie du plan de 2005 (National Plan of Action for Children 2005) est dédiée à des programmes de sensibilisation dans les différentes communautés par les ONG ; de ce côté là je pense que le travail est fait, mais l'impact est limité. Là où ça coince c'est au niveau de l'application du dispositif législatif : les autorités indiennes n'arrivent pas à faire enregistrer la totalité des mariages, et ne disposent pas d'un système d'archives entièrement numérisé qui permettrait de contrôler plus efficacement les abus. De plus la corruption (encore elle), pousse souvent les autorités locales à fermer les yeux. Le même problème se pose pour le phénomène de travail des enfants (également la cible du plan de 2005), que les autorités couvrent contre pots-de-vins même dans les plus grandes métropoles.

Je reprends un cliché sur l'Inde mais on vraiment l'impression que c'est un éléphant/un diesel : 5 ans après le plan de 2005 qu'il reste des mariages d'enfants ou du travail de mineurs... (ce qui me choque moins car économiquement c'est rationnel).

J'ai discuté avec une amie de Sciences Po (promotion 1968) qui est allée souvent en Inde et avec un gars qui a une ONG au Kerala et au Tamil Nadu et ils me disaient que les changements technologiques (informatisation de l'administration, téléphones portables, sites de rencontres) provoquaient des changements sociaux qui allaient dans le "bon" sens même s'ils permettaient aussi à des chasseurs de dot escrocs de se faire de l'argent.

Et j'ai 4 amis indiens du Gujarat qui travaillent 3 mois par an en France dont 3 jeunes et ils sont assez occidentalisés (MacDo, pizza, facebook, orkut...).

34

Re: Questions démographiques

Justement Barney, à propos de la corruption, j'ai une question sur l'organisation politique de l'Inde : comment l'Etat fédéral parvient-il à avoir un contrôle sur les différents gouvernements locaux ? Quels sont les mécanismes en place ?

Ce fut - et c'est toujours - la grande question en Chine et il est très intéressant de voir quels ont été les mécanismes mis en place afin de limiter la casse au niveau des "dictateurs locaux" et des abus (si j'ai le temps, je ferai un post à ce sujet).

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

35

Re: Questions démographiques

Justement Barney, à propos de la corruption, j'ai une question sur l'organisation politique de l'Inde : comment l'Etat fédéral parvient-il à avoir un contrôle sur les différents gouvernements locaux ? Quels sont les mécanismes en place ?
Ce fut - et c'est toujours - la grande question en Chine et il est très intéressant de voir quels ont été les mécanismes mis en place afin de limiter la casse au niveau des "dictateurs locaux" et des abus (si j'ai le temps, je ferai un post à ce sujet).

L'audition de Tribalat à la commission parlementaire sur le Droit de la nationalité présidée par Valls:

http://www.lcp.fr/Audition-de-Michele-T … 10472.html

Re: Questions démographiques

Le taux de fécondité des femmes en Tunisie est inférieur à 2 depuis au moins 5 ans
http://www.indexmundi.com/tunisia/total … _rate.html

Par contre, c'est vrai qu'en Algérie ou Egypte, là où les islamistes ont plus de pouvoir, les taux de fécondité étaient plus élevés
http://www.indexmundi.com/algeria/total … _rate.html
(il a baissé récemment)

Pour l'Egypte, il est entre 2,5 et 3 depuis 8 ans
http://www.indexmundi.com/egypt/total_f … _rate.html

En fait il faudrait le taux de fécondité de ces pays dans les années 80 pour voir si la cohorte est importante (mais il faudrait tenir compte des morts en bas âge).

37

Re: Questions démographiques

ok, au temps pour moi pour la tunisie

Mais n'y-a-t-il pas un problème de surpopulation en Egypte ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:

ok, au temps pour moi pour la tunisie
Mais n'y-a-t-il pas un problème de surpopulation en Egypte ?

Par rapport à quoi ? Aux ressources agricoles ? (insuffisantes, l'Egypte est importateur de céréales américaines).
A la densité de population ? 82.3 c'est moins que la France mais toute l'Egypte n'est pas habitable.

39

Re: Questions démographiques

Free French a écrit:
RPC a écrit:

Mais n'y-a-t-il pas un problème de surpopulation en Egypte ?

Par rapport à quoi ? Aux ressources agricoles ? (insuffisantes, l'Egypte est importateur de céréales américaines).
A la densité de population ? 82.3 c'est moins que la France mais toute l'Egypte n'est pas habitable.


agricole + urbain (gestion des populations dans les villes, bidonvilles ou zones insalubres) ?

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Questions démographiques

Sûrement que c'est surpeuplé alors mais va dire à un Égyptien dont l'enfant consomme 10 fois moins d'eau, de ressources et émet XX fois moins de CO2 qu'un bébé français/américain de ne pas faire d'enfant.
Je me vois aussi mal expliquer à un musulman de mettre une capote ou à sa femme de prendre la pilule, déjà que chez nous le pape a du mal...

Peut-être que la Chine peut exporter son expérience de contrôle des naissances ;-)

Re: Questions démographiques

Pour RPC :

http://www.franceculture.com/sites/default/files/imagecache/ressource_full/2011/01/26/3744221/image-173179-galleryV9-mddr.jpg

Re: Questions démographiques

Free French a écrit:

Je me vois aussi mal expliquer à un musulman de mettre une capote ou à sa femme de prendre la pilule, déjà que chez nous le pape a du mal...

Je vois pas le rapport.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

/ Je vais poster un message à haute valeur ajoutée /

Je trainais récemment sur le CIA factbook, pas toujours très à jour et bien informé, mais pas moins que la plupart des autres sources en ligne, et au moins c'est pratique.

Quelques chiffres qui m'ont surpris/frappés/emmerdés :

- population growth rate : 1er, Niger, 3.66 ; 89e, India, 1.34 ; 108e, Brazil, 1.17% ; 111e, World, 1.13% ; 112e, Mexico, 1.12% ; 121e, United States, 0.97% ; 152e, United Kingdom, 0.56% ; 153e, France, 0.53%; 154e, China, 0.49% ; 206e, Germany, -0.06% ; 216e, Japan, -0.24% ; 223e, Russia, -0.47%

Je vous surprendrais pas en vous disant que le haut du classement est trusté par l'Afrique et le Tiers monde.

- birth rate : 1er, Niger, 51.08 ; 85e, India, 20.34 ; 103e, Mexico, 19.39 ; 108e, Brazil, 18.11 ; 151e, United States, 13.83 ; 161e, France, 12.43 ; 163e, United Kingdom, 12.34 ; 165e, China, 12.17 ; 176e, Russia, 11.11 ; 220e, Germany, 8.21 ; 223e, Japan, 7.41 ; 224e, Monaco, 7.03

Idem qu'au dessus.

- death rate : 1er, Angola, 23.74 ; 3e, Afghanistan, 17.65 ; 4e, South Africa, 16.99, 5e, Nigeria, 16.31 ; 6e, Russia, 16.04 ; 12e, Somalia, 15.24 ; 40e, Germany, 11.00 ; 66e, United Kingdom, 11.33 ; 82e, France, 8.65 ; 90e, United States, 8.38 ; 91e, World, 8.37 ; 115e, India, 7.53 ; 142e, China, 6.89 ; 155e, Brazil, 6.35 ; 193e, Mexico, 4.83 ;

En haut, c'est les États en (semi) guerre civile, l'Afrique, l'Europe de l'Est, l'Europe. En bas, le Golf, les États arabes (incluant la Palestine), l'Amérique du Sud, l'Asie du Sud-Est et les îles du Pacifique.

- infant mortality rate : l'Afrique, le Tiers monde en général, les États en développement, la Russie et l'Europe de l'Est, l'Europe et les États-Unis. Et la France fait très fort, presque aussi bien que les champions comme le Japon, Singapour, ou la Suède.

- life expectancy :  un peu pareil. L'Europe, avec la France parmi les meilleurs comme le Japon, Singapour, l'Australie, le Canada, la Suède etc. Un peu plus loin les Anglais et les Allemands, puis les USA. La Chine, plus loin. Brésil plus loin encore. L'Inde et la Russie encore beaucoup plus loin, à la hauteur de la moyenne mondiale de 66.12 (derrière l'Iraq, l'Iran, le Bangladesh ou la Mongolie). Tout en bas, l'Afrique.


Donc en gros : L'Inde va faire péter les scores bientôt. Le Brésil également. Le Mexique, malgré la guerre des cartels et l'immigration, continue de grossir. Leurs voisins américains se portent plutôt bien, merci pour eux. On s'en sort pas mal en France (L'Espagne également, l'Italie pas trop mal). Notre croissance est assez similaire à la Grande-Bretagne, mais on vit mieux et plus longtemps chez nous. Nos voisins allemands voient leurs vieux périr et leur population dépérir. La Chine vieillit et la croissance se tasse. Au Japon, on vit vieux, on meurt lentement, et on fait plus de gosses. La Russie reste une terre inhospitalière. Ceci n'est pas un constat mais un sentiment biaisé, et n'engage que son auteur. Plop.

Re: Questions démographiques

Kunstler a écrit:

Je vous surprendrais pas en vous disant que le haut du classement est trusté par l'Afrique et le Tiers monde.

Non c'est pas surprenant, mais si tu veux des infos plus intéressantes tu peux faire des distinctions dans ces gros paquets que sont les grandes zones géographiques avec une technique qui doit porter un nom comme heu la régression linéaire qui fait apparaître les pays qui s'en sortent mieux, les pays qui s'en sortent le moins bien, par rapport à la norme d'une zone géographique.

Je dis ça pour participer à l'élaboration d'une bibliothèque encyclopédique humaniste et totale sur ce forum qui à terme englobera l'internet.

Et je sais pas si ça a déjà été posté sur ce thread parce que j'imagine que c'est un peu un poncif pour ceux qui s'y connaissent, mais à la conférence TED y a eu plusieurs années ce statisticien, Hans Roslin, qui sortait des powerpoints incroyables où on suivait la progression des pays du monde. En voilà un :

[video (flash player not installed)]

Re: Questions démographiques

Broz a écrit:
Free French a écrit:

Je me vois aussi mal expliquer à un musulman de mettre une capote ou à sa femme de prendre la pilule, déjà que chez nous le pape a du mal...

Je vois pas le rapport.

RPC dit que l'Egypte est surpeuplée.

Re: Questions démographiques

Oui mais il ne dit pas que les musulmans sont incapables de recevoir une éducation sexuelle comme la notre et de la mettre en application, si ?

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

J'extrapolais.
Si l'on juge que l'Egypte est trop peuplée, l'étape logique suivante est le contrôle des naissances et le planning familial.

Or perso je ne me permets pas de juger de la population égyptienne pour les raisons données.

Mais laissons RPC s'exprimer s'il le veut.

Re: Questions démographiques

Free French a écrit:

J'extrapolais.
Si l'on juge que l'Egypte est trop peuplée, l'étape logique suivante est le contrôle des naissances et le planning familial.

Ou bien le génocide.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Questions démographiques

Gilles Delhouse a écrit:
Kunstler a écrit:

Je vous surprendrais pas en vous disant que le haut du classement est trusté par l'Afrique et le Tiers monde.

Non c'est pas surprenant, mais si tu veux des infos plus intéressantes tu peux faire des distinctions dans ces gros paquets que sont les grandes zones géographiques avec une technique qui doit porter un nom comme heu la régression linéaire qui fait apparaître les pays qui s'en sortent mieux, les pays qui s'en sortent le moins bien, par rapport à la norme d'une zone géographique.

Je dis ça pour participer à l'élaboration d'une bibliothèque encyclopédique humaniste et totale sur ce forum qui à terme englobera l'internet.

Et je sais pas si ça a déjà été posté sur ce thread parce que j'imagine que c'est un peu un poncif pour ceux qui s'y connaissent, mais à la conférence TED y a eu plusieurs années ce statisticien, Hans Roslin, qui sortait des powerpoints incroyables où on suivait la progression des pays du monde. En voilà un :

[video (flash player not installed)]

Oui je me doute bien que c'est pas en prenant quatre ou cinq chiffres basiques, en recoupant grossièrement et en tirant des tendances là-dessus que je fais nécessairement avancer le schmili... schimi... schimi... enfin le problème. a ma décharge, j'avais prévenu. En l'occurence, je m'intéressais plutôt aux grandes puissances, ou qui sont censées en être, ou qui sont censées le devenir.

Mais perso, je voyais la Russie un peu mieux que ça, et l'Allemagne pas si mal en point. Si on intègre pas la pyramide des âges, la répartition hommes/femmes, et bien d'autres critères, forcément en soi ça ne veut pas dire grand chose. Grosse population jeune n'est pas nécessairement égale à gros kiki. Mais l'Allemagne va quand même galérer. Le Japon idem. Inversement, les États-Unis n'ont pas épuisé leurs ressources démographiques apparemment. La Chine et l'Inde souffrent du déséquilibre homme-femme, et pas que, etc.

J'ai quelques noms en tête de pays qui s'en sortent mieux/moins bien par zone, mais, soyons honnête, j'ai pas cherché plus que ça. Donc je dirais mention très honorable à Israel, qui s'en sort beaucoup mieux que sa région (ça c'est pour la provoc), mais aussi la bande de Gaza et la Cisjordanie qui s'en sortent pas si mal (ça c'est pour en rajouter une couche), la Lybie pas mal par rapport au reste du Maghreb (je parle même du reste de l'Afrique), comme quoi Khadafi fait du bon boulot (tu pousses le bouchon un peu loin Maurice), et je vais m'arrêter là. Mais si tu as des liens je suis preneur, bien entendu, je demande que ça d'apprendre, car comme je le disais c'était que de la flânerie sur un site généraliste.

Et je te remercie pour ces powerpoints de Mr Rosling, car moi je connaissais pas. Avant de rentrer dans les détails, faut poser les fondations de cette bibliothèque encyclopédique humaniste et totale (humaniste ? pourquoi ?). Parce que les fondations je les ai pas forcément, pour ma part.

Tiens, d'ailleurs, en tapant linear regression sur google, je tombe sur ça : http://trueslant.com/markadomanis/2010/ … autocracy/

C'est un peu simpliste mais faut avouer que ça fait réfléchir.

Broz a écrit:
Free French a écrit:

J'extrapolais.
Si l'on juge que l'Egypte est trop peuplée, l'étape logique suivante est le contrôle des naissances et le planning familial.

Ou bien le génocide.

Une révolution, une guerre civile, une conquête de l'Eur... euh du Moyen-Orient. Je pense que ça marcherait aussi.

Last edited by Kunstler (02-02-2011 02:24:36)

Re: Questions démographiques

RPC a écrit:

est-ce la croissance économique qui permet d'avoir la démocratie ou bien la démocratie qui permet d'avoir de la croissance ? C'est un sujet fondamental en political economics actuellement et curieusement, il ne semble pas qu'un consensus clair se dégage (voir les examples canoniques Chine, Corée du Sud vs Mali et autres pays démocratiques pauvres).

C'est étonnant je n'aurais pas pensé à faire une régression linéaire avec un élément comme "la démocratie", le principe de cette méthode n'est pas de comparer les écarts à la norme en combinant deux variables mesurées quantitativement ? A moins que tu prennes un exemple simple à des fins didactiques :-)

Last edited by Gilles Delhouse (02-02-2011 15:56:19)