Topic: Pour un référendum sur le nucléaire

Je suis favorable au nucléaire, mais au vu des évènements japonais, je ne crois pas que l'on puisse faire en France l'économie d'un débat large et approfondi sur cette source énergétique, en France, où 75% de l'électricité provient de la fission de l'atome.

Alors que la quatrième explosion (d'hydrogène) s'est déclarée dans les réacteurs de la centrale de Fukujima, les différents Etats occidentaux qui utilisent l'énergie nucléaire ont lancé des débats sur le sujet, voire pris des mesures.

L'Allemagne a suspendu pendant 3 ans l'accord de prolongation des centrales en activité, et la Suisse a lancé une réforme de sa politique d'investissements nucléaires. Il est clair que l'effet psychologique est un paramètre inévitable dès lors que l'on aborde le nucléaire. La France ne connait pas de risques de séisme majeur (quoique des seismes d'ampleur limitée ont lieu parfois au Nord et au sud de l'arc Alpin) et la crise du Tricastin semble avoir été gérée dans les règles de l'art (selon les informations dont on dispose)

En France, première puissance nucléaire, les réflexes de notre techno-structure sont bien établis. "Le nuage s'arrête à la frontière", "il n'y a aucun risque et tout est sous contrôle en France", "circulez y a rien à voir". Plutôt que de comprendre et de gérer l'impact psychologique des très graves évènements japonais, on dénonce les mouvements tactiques des verts qui tirent les marrons du feu faute d'un vrai débat ouvert et décomplexé.

Et à une époque où toutes les études d'opinion révèlent une défiance et un soupçon assez massif à l'égard des autorités, les stratégies de communications doivent évoluer car la langue de bois créé de plus en plus un soupçon là où il ne devrait pas y en avoir. Il faut décomplexer ce débat, assumer le soutien au nucléaire et affronter la contradiction, mais en exigeant toujours plus de garanties de sécurité et d'évolution dans les techniques de gestion des risques et des déchets.

Et pour qu'un vrai débat ait lieu, un référendum sur cette question permettrait :
- de mettre une bonne fois pour toute à plat la question du nucléaire en France et des énergies renouvelables
- D'inciter et de favoriser par ces débat encore plus d'engagement de la part de l'Etat et des entreprises du nucléaire (Areva et EDF principalement) sur la sécurité des installations, et sur des investissements permettant de développer de nouveaux moyens pour faire face à une éventuelle catastrophe.
- De convaincre qu'en France, oui, le nucléaire est la meilleure source énergétique en terme d'efficacité énergétique, d'efficience économique et de rejets des gaz à effet de serre, mais que nous devons en permanence accroître la vigilance et améliorer la prévention des crises et la sécurité des instllations.

Et comme je suis sur qu'un tel référendum se solderait par un soutien majoritaire des Français sur cette question, je pense que nous ne devrions pas faire l'économie d'un tel débat, qui permettrait d'un côté de valider une bonne fois pour toute le consensus du pays sur cette question et d'un autre côté d'imposer aux grands acteurs du nucléaire un renforcement des normes de sécurité et d'information.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Greg a écrit:

Et comme je suis sur qu'un tel référendum se solderait par un soutien majoritaire des Français sur cette question, je pense que nous ne devrions pas faire l'économie d'un tel débat, qui permettrait d'un côté de valider une bonne fois pour toute le consensus du pays sur cette question et d'un autre côté d'imposer aux grands acteurs du nucléaire un renforcement des normes de sécurité et d'information.

Organiser maintenant un référendum sur le nucléaire, c'est à peu près aussi intelligent que d'organiser un référendum sur la peine de mort après le meurtre et le viol d'une petite fille de 7 ans...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Avant la catastrophe, ce sera toujours trop tôt pour l'organiser ; après la catastrophe, ce sera toujours trop tard... En bref, ceux qui s'opposent à ce référendum diront toujours que ce n'est pas le bon moment.

Concernant le timing, ce n'est pas une urgence, mais je pense que ce peut-être une proposition de campagne présidentielle.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Pour un référendum sur le référendum et pour un référendum contre les voisins qui passent l'aspirateur le  dimanche matin.

Madame Michu elle y connait quoi pour juger (vous allez me sortir que c'est le cas pour les autres référendums mais je suis contre les référendums.)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Free French a écrit:

Madame Michu elle y connait quoi pour juger (vous allez me sortir que c'est le cas pour les autres référendums mais je suis contre les référendums.)

Et Monsieur le Député il y connait quoi ?

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Bah  les députés ils se documentent, c'est leur métier, et je reconnais que certains écolos avec qui je ne suis pas d'accord sur le nucléaire ont des connaissances : Lipietz est polytechnicien par exemple.

On va donner des cours de physique nucléaire et sur le mix énergétique à Madame Michu pour qu'elle vote en âme et conscience ?

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Free French a écrit:

Bah  les députés ils se documentent, c'est leur métier, et je reconnais que certains écolos avec qui je ne suis pas d'accord sur le nucléaire ont des connaissances : Lipietz est polytechnicien par exemple.

Ils se documentent, c'est vite dit, surtout sur une question comme celle là. Des députés qui n'y connaissent quedal sur la question il y en a une bonne tripotée, comme sur les questions dont ils / elles ne sont pas spécialistes. On ne leur donne pas de cours à eux non plus.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Elessar a écrit:
Free French a écrit:

Madame Michu elle y connait quoi pour juger (vous allez me sortir que c'est le cas pour les autres référendums mais je suis contre les référendums.)

Et Monsieur le Député il y connait quoi ?

Plus que Madame Michu, surtout s'il a une centrale dans sa circonscription...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Greg, quelle serait plus ou moins exactement la question de ton référendum ? N'oublie pas que nous sommes en 2011 et que la mise en service de l'essentiel du parc nucléaire français a eu lieu entre 1980 et 1990.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Plus prosaïquement, quelle question devrait être posée: êtes vous pour ou contre l'augmentation des prix de votre électricité de x %? Etes-vous pour être dépendants des décisions prises dans un pays étranger? Etes-vous pour mettre des éoliennes partout à la campagne?

Et pourquoi s'arrêter au nucléaire après tout, pourquoi pas un référundum sur les minarets, la peine de mort, n'est-ce pas, Greg? Un débat "ouvert et décomplexé"...

Pour le référundum sur la peine de mort, je propose de l'organiser quand une petite fille aura été violée et tuée par un récidiviste...

Last edited by sabaidee (15-03-2011 14:28:02)

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:

Plus prosaïquement, quelle question devrait être posée: êtes vous pour ou contre l'augmentation des prix de votre électricité de x %? Etes-vous pour être dépendants des décisions prises dans un pays étranger?

C'est déjà le cas avec le nucléaire...

Last edited by Allouis Inter (15-03-2011 14:23:48)

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:

Etes-vous pour mettre des éoliennes partout à la campagne?

Les éoliennes seules ne suffisent pas, il faut leur adjoindre des barrages hydrauliques (toutes les rivières françaises sont équipées ou presque) ou des centrales thermiques au gaz, pétrole ou charbon (bonjour les objectif de Copenhague/Cancun).
Les éoliennes produisent très irrégulièrement.
Grace aux éoliennes la France rejette plus de CO2 qu'avant les éoliennes...

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Allouis Inter a écrit:
sabaidee a écrit:

Plus prosaïquement, quelle question devrait être posée: êtes vous pour ou contre l'augmentation des prix de votre électricité de x %? Etes-vous pour être dépendants des décisions prises dans un pays étranger?

C'est déjà le cas avec le nucléaire...

Pas faux, mais moins évidemment qu'avec le pétrole. Je crois que c'était les russes et les australiens qui militaient pour un "OPEP de l'uranium". Menfin, pour une fois qu'on a un champion national (voire deux), ce serait con de leur savonner la planche.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Cette proposition de référendum des écolos, c'est ni plus ni moins que de la récupération de l'émotion de l'opinion publique. Du sarkozysme, quoi.

Je suis moi aussi contre les référendums, sauf peut-être pour les questions institutionnelles.

Quitte à se réapproprier les grandes questions de société, prenons plutôt les "sujets-qui-intéressent-les-Français" : que diriez-vous d'un référendum sur la peine de mort ? l'immigration ? l'Islam ? la sortie de la zone Euro ?

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:

Plus que Madame Michu, surtout s'il a une centrale dans sa circonscription...

T'es bien optimiste sur nos député-e-s...

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:
Allouis Inter a écrit:
sabaidee a écrit:

Plus prosaïquement, quelle question devrait être posée: êtes vous pour ou contre l'augmentation des prix de votre électricité de x %? Etes-vous pour être dépendants des décisions prises dans un pays étranger?

C'est déjà le cas avec le nucléaire...

Pas faux, mais moins évidemment qu'avec le pétrole. Je crois que c'était les russes et les australiens qui militaient pour un "OPEP de l'uranium". Menfin, pour une fois qu'on a un champion national (voire deux), ce serait con de leur savonner la planche.

Tu es bien catégorique avec ton "évidemment"...

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Allouis Inter a écrit:
sabaidee a écrit:
Allouis Inter a écrit:
sabaidee a écrit:

Plus prosaïquement, quelle question devrait être posée: êtes vous pour ou contre l'augmentation des prix de votre électricité de x %? Etes-vous pour être dépendants des décisions prises dans un pays étranger?

C'est déjà le cas avec le nucléaire...

Pas faux, mais moins évidemment qu'avec le pétrole. Je crois que c'était les russes et les australiens qui militaient pour un "OPEP de l'uranium". Menfin, pour une fois qu'on a un champion national (voire deux), ce serait con de leur savonner la planche.

Tu es bien catégorique avec ton "évidemment"...

Disons qu'il faut relativement moins d'uranium en termes de quantité pour produire quotidiennement, de l'électricité que de pétrole. Et puis, le Niger, c'est un peu chez nous...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Bouh a écrit:

Cette proposition de référendum des écolos, c'est ni plus ni moins que de la récupération de l'émotion de l'opinion publique. Du sarkozysme, quoi.

Je suis moi aussi contre les référendums, sauf peut-être pour les questions institutionnelles.

Quitte à se réapproprier les grandes questions de société, prenons plutôt les "sujets-qui-intéressent-les-Français" : que diriez-vous d'un référendum sur la peine de mort ? l'immigration ? l'Islam ? la sortie de la zone Euro ?

Les grands esprits... :
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10623

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Et si on faisait un référundum "pour ou contre la mort?"

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:

Organiser maintenant un référendum sur le nucléaire, c'est à peu près aussi intelligent que d'organiser un référendum sur la peine de mort après le meurtre et le viol d'une petite fille de 7 ans...

+1
Trop chaud/ brûlant le sujet pour le traiter maintenant.

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

21

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Sabaide a écrit:

après le meurtre et le viol d'une petite fille de 7 ans...

Drôle d'ordre que voilà. En général, c'est plutôt l'inverse.

FF, depuis quand ne devrait-il y avoir que des experts pour s'exprimer sur des sujets qui concernent tout le monde ? (Précision : et c'est un ingénieur qui pose la question). D'ailleurs rien que le fait que les dits "experts" sont en désaccords devraient faire réfléchir à cette notion d'expertise si souvent avancée par ceux qui n'y connaissent pas grand chose (les experts eux-mêmes et les journaleux).

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

edit: doublon
embouteillage de post peut-être?

Last edited by zaza's birthday (15-03-2011 14:45:04)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Heink a écrit:
Sabaide a écrit:

après le meurtre et le viol d'une petite fille de 7 ans...

Drôle d'ordre que voilà. En général, c'est plutôt l'inverse.

Justement, ça frapperait encore plus les esprits...  smile

Heink a écrit:

FF, depuis quand ne devrait-il y avoir que des experts pour s'exprimer sur des sujets qui concernent tout le monde ? (Précision : et c'est un ingénieur qui pose la question). D'ailleurs rien que le fait que les dits "experts" sont en désaccords devraient faire réfléchir à cette notion d'expertise si souvent avancée par ceux qui n'y connaissent pas grand chose (les experts eux-mêmes et les journaleux).

Les experts permettent d'orienter la décision politique et permettaient - avant Sarko - la réflexion avant cette prise de décision...

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

24

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Et si l'on faisait un référendum "pour ou contre les référendums ?"

Elessar a écrit:

T'es bien optimiste sur nos député-e-s...

Horreur ! Le masculin l'emporte, diantre ! Donc "députés".
J'abhorre cette formulation à la mode.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

25

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

sabaidee a écrit:

Les experts permettent d'orienter la décision politique et permettaient - avant Sarko - la réflexion avant cette prise de décision...

Evidemment, je ne critique pas l'expertise en tant que telle. Je dis simplement qu'il faut raison garder et toujours regarder qui s'exprime véritablement derrière l'étiquette de l'expertise si souvent mise à mal par les faits.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

FDL a écrit:

Et si l'on faisait un référendum "pour ou contre les référendums ?"

Commençons par des sondages sur cette question...  smile

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Heink a écrit:

FF, depuis quand ne devrait-il y avoir que des experts pour s'exprimer sur des sujets qui concernent tout le monde ? (Précision : et c'est un ingénieur qui pose la question). D'ailleurs rien que le fait que les dits "experts" sont en désaccords devraient faire réfléchir à cette notion d'expertise si souvent avancée par ceux qui n'y connaissent pas grand chose (les experts eux-mêmes et les journaleux).

J'attendais cet argument ;-)
A ce moment là adoptons le modèle suisse et votons tous les dimanches sur tout (minarets, ventes d'armes à l'étranger, immigration... pour prendre les dernières votations).

J'ai confiance en mon député et je lui ai donné mandat pour me représenter. C'est la base de la démocratie représentative.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Tout à fait, il y a un moment où nos élus ne sont pas là pour rien. Et je n'ai absolument pas envie que ce soit les français qui décident. Ni moi, d'ailleurs !

Juste en passant, un article pas mal sur "la France sans le nucléaire"
http://www.slate.fr/story/35501/sortir- … che-france

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

mami a écrit:

Tout à fait, il y a un moment où nos élus ne sont pas là pour rien. Et je n'ai absolument pas envie que ce soit les français qui décident. Ni moi, d'ailleurs !

Juste en passant, un article pas mal sur "la France sans le nucléaire"
http://www.slate.fr/story/35501/sortir- … che-france

Article intéressant mais je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel le nucléaire nous procure une indépendance énergétique (même si c'est Areva qui le produit, il faut bien importer l'uranium de pays étrangers, cf. notre discussion antérieure avec sabaidee à qui je signale que sa blague moitié sérieuse sur le Niger n'est pas drôle, même pas pour un ancien de la Coloniale qui viendrait à lire le forum, et que rien ne dit que cette blague restera vraie éternellement).

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

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Re: Pour un référendum sur le nucléaire

FF a écrit:

J'attendais cet argument ;-)
A ce moment là adoptons le modèle suisse et votons tous les dimanches sur tout (minarets, ventes d'armes à l'étranger, immigration... pour prendre les dernières votations).

J'ai confiance en mon député et je lui ai donné mandat pour me représenter. C'est la base de la démocratie représentative.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Et à vrai dire, je ne suis pas pour un référendum sur le nucléaire... mais je pense que que si l'on fait l'effort d'expliquer correctement aux français les enjeux d'une situation (disons sur qqchose d'un peu moins technique et géostratégique que le nucléaire) alors ils peuvent avoir un avis pertinent sur la question. Mais je dois sans doute être trop optimiste. D'ailleurs, un référendum auquel Cassandre participerait me ferait peur.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Allouis Inter a écrit:

Article intéressant mais je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel le nucléaire nous procure une indépendance énergétique (même si c'est Areva qui le produit, il faut bien importer l'uranium de pays étrangers, cf. notre discussion antérieure avec sabaidee à qui je signale que sa blague moitié sérieuse sur le Niger n'est pas drôle, même pas pour un ancien de la Coloniale qui viendrait à lire le forum, et que rien ne dit que cette blague restera vraie éternellement).

Rien ne dit que le Niger restera notre fournisseur éternellement, certes, mais si la grande majorité des pays décident d'abandonner le nucléaire, le Niger n'aura pas trop d'autres choix que de le vendre à Areva son uranium.

Après, cela ne résoud en rien le non-renouvellement des ressources en uranium.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

"Je suis pour une démocratie directe «encadrée» par une constitution qui ne permette pas de voter sur n’importe quoi. Une votation comme celle des minarets, qui cible une communauté en particulier, restera une tâche noire sur la réputation de la Confédération. Pour l’effacer, les Suisses n’ont qu’une solution: se mobiliser et revoter."Cohn-Bendit

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Free French a écrit:

J'ai confiance en mon député et je lui ai donné mandat pour me représenter. C'est la base de la démocratie représentative.

Mais moi aussi j'ai confiance en mon député (enfin j'ai pas voté pour lui, mais c'est la vie ça). Je suis pour la démocratie représentative, parlementaire, tout ce que tu veux, et je suis contre les référendum parce que ce sont des instruments anti démocratiques.
Simplement il faut arrêter avec "les gens n'y connaissent rien", parce que dire que les député-e-s (dédicace à FDL big_smile ) sont des experts c'est plus que limite. On l'a vu avec le TCE...

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Free French a écrit:

J'ai confiance en mon député et je lui ai donné mandat pour me représenter. C'est la base de la démocratie représentative.

Ouais ouais ouais, c'est bien que tu y croies.
Mais IRL tu ne lui as donné aucun mandat et il ne représente personne d'autre que lui-même.

sabaidee a écrit:

Organiser maintenant un référendum sur le nucléaire, c'est à peu près aussi intelligent que d'organiser un référendum sur la peine de mort après le meurtre et le viol d'une petite fille de 7 ans...

http://www.thepaincomics.com/Atmosphere%20of%20Hysteria.jpg

edit : je me fous d'un référendum. Il faudrait un débat public, un vrai.
Mais on sait déjà comment ça se finira donc bon...

Last edited by Broz (15-03-2011 15:57:05)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Une émission sur comment la France est entrée dans le tout nucléaire dans les années 70 sous Pompidou :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3827

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Mais pourquoi arrêter le nucléaire, qui est de surcroit l'un des moyens actuellement les plus efficaces/rentables ?

Parce qu'il y a eu deux drames (je ne minimise absolument pas les conséquences, les morts, les maladies, etc.), dont l'un est dû à la connerie humaine (nan franchement Tchernobyl ce qui s'est passé c'est quand même grave..., des mecs qui se disent pendant des heures que si ça sonne ça doit être les alarmes qui déconnent...) et là parce que malheureusement la catastrophe naturelle a été ultra importante et que si les centrales ont résisté au séisme, l'une au moins s'est pris ensuite le tsunami ?

Au-delà des morts, et du fait que le risque 0 n'existe jamais, on a quand même deux catastrophes qui ne sont pas dû à une absence de maîtrise de l'Homme. C'est pas une catastrophe nucléaire actuellement, c'est une catastrophe naturelle qui va/engendre la plus grande catastrophe nucléaire depuis Tchernobyl.

Donc qu'on améliore la sécurité, je suis pour, mais qu'on remette en cause les dizaines/centaines de réacteurs du monde entier, le nucléaire donc, pour des faits exceptionnels (même si carrément inquiétant pour les Japonais sur place), je suis contre.

Et d'ailleurs, en attendant de trouver autre chose, on fait quoi ? on s'éclaire à la bougie ?

Bref faut cesser d'être dans l'idéalisme certains et revenir un peu à la réalité.

Last edited by Arken (16-03-2011 00:54:38)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Sortir les banderoles et les slogans sur le Trocadéro, envoyer toute l'artillerie discursive militante sur le sujet, courir les médias pour faire un "coup", sans même un mot de condoléances pour les victimes japonaises du séisme et alors qu'on ne sait encore pas grand chose de l'accident nucléaire qui vient de se produire, je ne vois pas comment on peut qualifier cela autrement qu'une grosse erreur de communication politique.

Ajoutons à cela que le lien qui est établi par les écologistes entre l'accident de Fukushima et le nucléaire français est spécieux. En effet, l'accident de Fukushima suscite un débat sur la sûreté nucléaire, et en particulier sur la question de l'implantation apparemment bien peu judicieuse de centrales en zone à risque. En France, le risque sismique est incomparable avec celui du Japon. Faire le lien entre les deux situations et agiter la crainte d'un accident nucléaire de la même ampleur que celui de Fukushima en France me parait donc spécieux de la part des militants anti-nucléaires. Ainsi, il y a dès "l'ouverture" du débat, un flou artistique volontaire sur les termes du débat...

Le débat sur l'énergie nucléaire est malgré tout évidemment légitime (bien que le référendum ne soit peut-être pas le meilleur moyen de le mener), et m'intéresserait particulièrement dans la mesure où la question est difficile et se faire un avis également.

D'un côté :
- Le nucléaire est dangereux (risque d'accident nucléaire) ;
- on ne sait que faire de certains déchets pour lesquels nous n'avons aucune solution ;
- on continue, malgré les discours sur "l'indépendance énergétique" à dépendre d'une ressource fossile : l'uranium ;
- le nucléaire absorbe des financements de recherche qui pourraient être consacrés aux énergies renouvelables.

De l'autre :
- on ne sait pas très bien - pour l'instant - par quoi remplacer le nucléaire si ce n'est pas le thermique, qui est polluant ;
- si l'on supprime le nucléaire, le prix de l'énergie en France va augmenter très considérablement puisque l'énergie renouvelable est plus chère ;

Au-delà de cette dichotomie basique et sans doute incomplète, je ne saurais avoir une opinion plus éclairée.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Je suis d'accord avec l'argument comme quoi organiser un referendum sur le nucléaire maintenant reviendrait au débat sur la peine de mort après qu'un pédophile récidiviste ait mis en émoi la nation entière.

Mais je suis contre l'idée d'un referendum tout court sur la question:

1/ Parce que nous n'y connaissons rien au nucléaire, nous irons voter en fonction de nos affinités, notamment politique;

2/ Parce que nous n'y connaissons rien au nucléaire, la plupart des gens n'iront pas voter et avoir un referendum à 40% de participation, je n'appelle pas ça un referendum;

3/ Parce que nous n'y connaissons rien au nucléaire, le débat va être repris à des fins politiques, surtout à un an des présidentielles

4/Parce que nous n'y connaissons rien au nucléaire, les politiques vont essayer de nous l'expliquer et pour le coup on y comprendra vraiment plus rien.

Enfin, à titre personnel, je rajouterai que je suis totalement pour le nucléaire.

D'une part je pense que nous sommes moins dépendants que d'autres pays (par rapport à la comparaison avec le pétrole), car contrairement à l'or noir nous sommes un leader mondial dans le nucléaire, en terme de savoir-faire, professionnalisme, qualité des installations, etc... Nous sommes en position de force dans ce marché, et les pays exportateurs d'uranium ont plus besoin de nous que nous d'eux.
Niveau écologie, je vous passe le détail si ce n'est pour les déchets où là il y a encore du boulot.

Enfin, le nucléaire est une énorme source de revenus en France. Je vous rappelle que les premiers défenseurs du nucléaire en France sont les syndicats, car cette industrie embauche des milliers de personnes.

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Eh bien personnellement je pense qu'un référendum renforcera la position favorable au nucléaire, aura permis de mettre en lumière certaines pistes d'améliorations en matière de sécurité, et aura ouvert le grand débat public souhaitable sur cette question en France, afin d'enlever la suspicion.

Quant au problème de calendrier, je me répète mais avant une catastrophe, il n'y a aucune urgence ni priorité à ce référendum, et après la catastrophe, "ça revient à demander un référendum sur la peine de mort après un meurtre d'enfants"... Résultat, on n'organisera jamais de débat sur ce sujet et les choses continueront dans cette boucle "secret/suspicion" qui caractérise les domaines où tout est fait pour empêcher le débat.

Quant à l'argument de "Mme Michu n'y connait rien", ça vaut pour n'importe quel référendum... Qu'est on allé demander Mme Michu de voter sur Schengen, sur la Constitution européenne ou sur le mandat du Président ? On appelle ça la démocratie, et ce rejet de la participation du peuple aux grandes décisions me paraît non seulement fort peu démocratique, mais également dépassé, archaïque, en bref, le fait de prétendues "élites" d'abord et avant tout soucieuses de leurs prérogatives et animées par un mépris manifeste devant une vague idée hypostasiée du "peuple".

Quelle régression dans la mentalité démocratique française que d'utiliser ces arguments archaïques et quelque peu soviétoïdes pour justifier le silence sur cette question ! Ce n'est pour moi que le signe d'une crainte de défaite qui si elle arrive, ne sera le fait que cette attitude même, propre à déchaîner toutes les défiances, plutôt que du fond même de la question posée. 

Et pourtant, je suis tout aussi favorable que vous au nucléaire, mais je crois en la démocratie, et je suis favorable à ce que le peuple s'exprime, parle et décide, pour peu qu'on lui en donne les moyens et qu'on respecte sa parole et sa décision. Ce ne fut le cas ni pour la démocratie participative à la Ségolène Royal, ni au référendum sur la Constitution européenne (dont j'étais également favorable, mais dès lors que le peuple s'est exprimé, le traité de Lisbonne m'apparaît comme une trahison du suffrage universel par les représentants). Et ceux qui auraient aveuglément soutenu l'Europe en 2004-2005 et après le référendum sur la Constitution, ont vu leur suspicion et leur défiance naître et s'accroître devant ce comportement oligarchique et manifestement anti-démocratique. 

Finalement, le débat réside plus sur la question des élites et de leur aveuglement devant les dynamiques sociales et technologiques en lien avec les aspirations démocratiques et de participation du peuple, plutôt que dans la question de fond du nucléaire. Et c'est assez triste, relativement au niveau d'élévation du débat public en France.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Oui dans le fond je suis d'accord avec ce que vous dites quant à l'exclusion de certains (Mme Mishu) de la vie politique au titre qu'ils n'y connaissent rien....
Sauf que pour moi on n'a pas besoin d'un referendum pour organiser un débat. Je suis contre le referendum, pour le débat. Les politiques de tout bord et les différents "contre-pouvoir" font très bien ça tout seul. Mme Mishu pourrait ainsi mettre TF1 comme d'habitude, écouter ce qu'on y dit, sans avoir à décider de l'avenir énergétique de la France.

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Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Personnellement, je suis pour le débat mais quand on voit le niveau actuel de l’éducation, on y réfléchit à deux fois. Sans sombrer dans une sorte d’idéalisation d’un passé qui n’aurait jamais existé – on pense à cette phrase de jenemerappelleplusqui "la classe ouvrière n'est plus ce qu'elle n'a jamais été", j’ai l’impression qu’autrefois les gens se sentaient plus concernés par les questions socio-économiques qu’aujourd’hui. Serait-ce parce que les experts confisquent la parole en usant (et abusant) de sombres rhétoriques techniques paraissant d’autant plus vraies qu’elles sont plus compliquées ? Serait-ce dû à une complexification des questions en elles-mêmes ou bien serait-ce le résultat d’une politique éducative désastreuse ? Je n’en sais rien mais on est en droit de se demander si 1/ les citoyens actuels s’intéressent à ces questions et 2/ s’ils ont les moyens d’en comprendre les enjeux. D’ailleurs, je me pose ces deux mêmes questions pour les dites « élites ». [/fin du couplet jeune con "c'était probablement mieux avant, non ?"]

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Greg a écrit:

après la catastrophe, "ça revient à demander un référendum sur la peine de mort après un meurtre d'enfants"... Résultat, on n'organisera jamais de débat sur ce sujet et les choses continueront dans cette boucle "secret/suspicion" qui caractérise les domaines où tout est fait pour empêcher le débat.

On n'est pas après la catastrophe, on est en plein dedans: les informations que l'on a sont parcellaires. Il n'y a pas eu d'enquêtes, de retour d'expérience exhaustif sur ce qui a pu se passer, donc ton argument ne tient pas.

Cela étant dit: d'où sors-tu que le débat sur le nucléaire est interdit? Les militants anti-nucléaires s'expriment (Sortir du nucléaire, Greenpeace, la CRII-RAD ne sont pas embastillés), ils bloquent même les voies de chemin de fer de La Hague de temps en temps, donc je ne vois pas d'où tu sors que le débat soit interdit.

Je trouve que c'est effectivement un comportement de vautour que d'utiliser une catastrophe, de ne même pas attendre qu'elle soit finie, comme porte-voix de ses idées. EELV ne s'est pas grandi sur ce coup là.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Ben, quand tu regardes la manière dont les débats ont été organisés lors de la construction des centrales...

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Broz a écrit:

Ben, quand tu regardes la manière dont les débats ont été organisés lors de la construction des centrales...

Tu me raconte le nom des personnes et des associations qui se sont opposées à la pile Zoe en 1947 et que l'on a baillonné?

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

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Re: Pour un référendum sur le nucléaire

On peut faire un débat sur le nucléaire si on veut, il n'empêche que sur le fond si on veut garder un mode de vie comme le notre on n'a pas vraiment le choix. Et même parmi les anti-nucléaires, je ne suis pas tout à fait certains que tous seraient disposés à se passer presque complètement de la fée électricité si on devait se contenter de celle produites avec des énergies renouvelables.

Le problème c'est que par ailleurs il existe sans doute de nombreux risques non maîtrisés sur le nucléaire et qu'il ne faut pas trop compter sur les pouvoirs publics ou sur Areva pour les évoquer spontanément. Par exemple, si en France on ne risque à priori pas un tsunami de 15m, ça m'étonnerait très fort que toutes les centrales soient dimensionnées pour résister à l'impact d'un avion de ligne...

"Ecarte-toi, gnome fétide. Ma virilité n'a pas la place de passer..."

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

6pi a écrit:

si on veut garder un mode de vie comme le notre on n'a pas vraiment le choix.

Il suffit de voir comme c'est déstabilisant lorsqu'on subit une coupure un peu longue de courant. Pour avoir vécu dans un pays où les coupures sont fréquentes et où il n'y a pas de l'électricité 24/24, c'est pas évident.

"L'islam n'est pas une idéologie" Broz

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Ouais, 6pi, ma position est en gros celle du cynique, aujourd'hui. La vie dans une nation industrialisée développée, c'est l'acceptation implicite de tout un tas de pollutions industrielles, qu'elles soient accidentelles ou non - pollution quotidienne, désastres industriels, marées noires. Accidents nucléaires, finalement. Est-ce que c'est vraiment pire au point où on en est ?
Je croyais dur comme fer à la sécurité absolue, à l'impossibilité physique d'un accident nucléaire de cette nature dans une centrale BWR. Devine quoi Broz, tu t'étais gouré. Encore aujourd'hui, je regarde les technophiles arrogants qui à chaque fois que la situation à Fukushima empirait arrivaient en disant "oui mais ça peut pas être pire, de toute façon, il n'y aura pas de fuite radioactive/la fuite est très peu importante/de toute façon personne n'en est mort" etc... Là maintenant, ils en sont réduits à "le nombre moyen de morts à cause de cette centrale est inférieur à celui du nombre de morts à cause de n'importe quelle centrale au charbon" et "pourquoi personne ne fait attention à la marée noire et aux incendies dans les raffineries ???". Et je suis en colère parce que c'est grave et ça fait chier.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

6pi a écrit:

Le problème c'est que par ailleurs il existe sans doute de nombreux risques non maîtrisés sur le nucléaire et qu'il ne faut pas trop compter sur les pouvoirs publics ou sur Areva pour les évoquer spontanément. Par exemple, si en France on ne risque à priori pas un tsunami de 15m, ça m'étonnerait très fort que toutes les centrales soient dimensionnées pour résister à l'impact d'un avion de ligne...

C'est le boulot de la DCRI et de la DNAT de veiller sur ça discrètement en amont... Pas besoin de missiles crotale autour des centrales ou de blindage.

Sinon la seule alternative au nucléaire : les économies d'énergie :
http://www.negawatt.org/

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

Toi tu as vu le reportage de France 2.

Negawatt a publié il y a un moment un papier pas mal sur le remplacement à terme de la centrale de Gravelines, par exemple, qui était pas mal, quoiqu'un peu optimiste.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Pour un référendum sur le nucléaire

6pi a écrit:

On peut faire un débat sur le nucléaire si on veut, il n'empêche que sur le fond si on veut garder un mode de vie comme le notre on n'a pas vraiment le choix. Et même parmi les anti-nucléaires, je ne suis pas tout à fait certains que tous seraient disposés à se passer presque complètement de la fée électricité si on devait se contenter de celle produites avec des énergies renouvelables.

Le problème c'est que par ailleurs il existe sans doute de nombreux risques non maîtrisés sur le nucléaire et qu'il ne faut pas trop compter sur les pouvoirs publics ou sur Areva pour les évoquer spontanément. Par exemple, si en France on ne risque à priori pas un tsunami de 15m, ça m'étonnerait très fort que toutes les centrales soient dimensionnées pour résister à l'impact d'un avion de ligne...

Même si on ne risque pas un tsunami de 15 mètres ici, l'inondation de systèmes de pompage s'est déjà produite dans une centrale française, en fait...

Centrale du Blayais (estuaire de la Gironde), pendant la tempête de 1999.

http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapport … layais.pdf

Parmi les locaux inondés des tranches 1 et 2 (planches 10 et 11), il faut noter :
- les locaux contenant les pompes du circuit d’eau brute secouru (SEC). Le circuit SEC de
chaque tranche comporte 4 pompes réparties en deux voies indépendantes (A et B), chaque pompe
pouvant assurer 100% du débit nécessaire. Sur la tranche 1, les pompes SEC de la voie A ont été
perdues par noyage de leurs moteurs ;

- les galeries techniques, notamment celles cheminant à proximité du bâtiment du
combustible et reliant la station de pompage à la plate-forme ;
- certains locaux contenant des départs électriques. La présence d’eau dans les locaux a
ainsi conduit indirectement à l’indisponibilité de certains tableaux électriques ;
- le fond du bâtiment du combustible des tranches 1 et 2 contenant les alvéoles des deux
pompes d’injection de sécurité à basse pression (RISBP) et des deux pompes d’aspersion dans
l’enceinte (EAS). Les pompes ont été considérées comme totalement indisponibles par l’exploitant.
Les systèmes auxquels appartiennent ces pompes sont les systèmes de sauvegarde de l’installation
qui permettent notamment de faire face aux brèches du circuit primaire.

Heureusement, les systèmes de secours n'avaient pas été mis hors service par l'inondation

Ainsi, dans la matinée du 28 décembre 1999, phase la plus critique de l’inondation, l’IPSN a
évalué que la tranche 1 aurait disposé de plus de dix heures pour agir avant la fusion du coeur du réacteur
en cas de défaillance du système d'alimentation en eau de secours des générateurs de
vapeur (ASG) (planche 12) qui assurait l’évacuation de la puissance résiduelle liée aux décroissances
radioactives. Ce système qui comporte deux motopompes et une turbopompe -une seule pompe
suffisant à assurer le refroidissement du réacteur- n’a montré aucun signe de défaillance durant son
fonctionnement.

Est-ce ainsi que les hommes vivent ?