Topic: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL va faire une attaque. (moi aussi)


Un linguiste contre la dictature de l'orthographe


Selon Daniel Luzzati, la France a « sacralisé » l'orthographe au point d'en faire un « outil de ségrégation sociale ».
On lui accorde trop d'importance, estime Daniel Luzzati, de l'université du Mans. Il suggère de simplifier l'écriture du français, « cette langue difficile, bourrée d'incohérences », pour mieux se consacrer au sens.

Entretien
Comment expliquez-vous l'effondrement du niveau orthographique des élèves français ?

Depuis 1990, c'est catastrophique. Il y a plusieurs raisons à cela. La principale : le français est la plus difficile de toutes les langues européennes. Dans les autres, ce qui se dit s'écrit et ce qui s'écrit s'entend. Quand vous pensez qu'en français il y a sept façons d'écrire le son « ni » : ni, nid, nids, n'y, nie, nies, nient. Ce n'est la faute de personne. La langue est bourrée d'incohérences. Apprendre l'orthographe réclame un investissement considérable, en partie en pure perte. Ainsi, combien de dizaines d'heures dans une scolarité sur l'accord du participe passé ? Pour quel résultat ?

D'autres raisons ?

L'abandon du latin. Dans les années 1950, 75 % des élèves apprenaient le latin. Dans les années 1970, ils n'étaient que 35 %. Et seulement 4 % aujourd'hui. Le latin avait une vertu : il faisait apprendre la grammaire.

C'est si grave ?

Il faut prendre conscience de la dimension culturelle surchargée qu'on accorde à l'orthographe. Le vrai problème de l'orthographe, c'est l'importance qu'on y attache. On l'a sacralisée. La dysorthographie est extrêmement pénalisante. Gênante sur le plan pratique et moral. Combien de parents n'osent pas écrire sur le carnet de correspondance de leur enfant pour un simple mal de ventre ? La peur d'être jugés ! Chez nous, la maîtrise de l'orthographe est encore synonyme de pouvoir. C'est un outil de ségrégation sociale.

Cette attention portée à l'orthographe est-elle typiquement française ?

Nous sommes les champions de la dictée. Pourtant, ce n'est pas un exercice d'apprentissage, mais d'évaluation, qui a surtout pour effet d'encenser les bons et d'enfoncer les faibles. On est aussi le pays où se vendent le plus de dictionnaires, de produits anti-fautes aussi inefficaces que les pilules anti-obésité ou les crèmes anti-rides.

Alors que faire ? Simplifier ?

Simplifier oui, de façon raisonnable. Les outils modernes, comme l'informatique, peuvent nous y aider. Il faudrait qu'une communauté s'accorde sur des principes. Par exemple, est-ce que « orthographe » avec deux « h » s'impose ? Comment justifier « haïr » et « trahir » ? Il s'agirait de simplifier pour se consacrer au sens, fondamental, lui.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bien entendu, les élucubrations d'un linguiste ne tiennent probablement pas la route face à l'indignation bourgeoise vaguement conservato-élitiste des Grammatikschutzstaffel de forum-scpo. Ce type est un sombre con, probablement ignorant, et le fait que la moitié de ce forum monte au créneau n'est absolument pas une preuve de la sacralisation de l'orthographe et de la ségrégation sociale qui en résulte.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Parfaitement d'accord avec vous, Broz.

C'est étrange comme le champ du manié est subjectif... L'acquis de chacun devenant impératif adressé à l'autre (je sais écrire correctement donc...), alors que l'ignoré est discrétionnairement relégué à l'inutile ou l'élitisme. Il faudrait oublier un peu ses propres gloires (toutes relatives) et constater avec objectivité que la langue française est illogique, obsolète par évolution, et désespérément complexe (je pense aux natifs étrangers), pour enfin penser à une façon raisonnée de la réformer (précisément pour la culture française au sens large).

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Mon Dieu, je suis sur mon téléphone dans le métro et je lis cette... chose pondue par cet ersatz coprophile du pitoyable Closets, sans avoir pour l'instant ni le temps ni la possibilité de répondre. Et ça me démange, car je monte bien sûr au créneau. Je le ferai tout à l'heure.
Juste pour dire que si l'on nettoie et débarrasse le message de Broz de son ironie, je suis intégralement d'accord avec son contenu.
Quant à Edouard, le microscopique Edouard, au message amphigourique, abstrus et inintelligible, tellement représentatif de la bouillie et des formules pré-fabriquées que Scpo et consorts souhaitent tant nous inculquer, cet Edouard, que j'ai le plaisir de ne pas connaître, vient de prendre la première (et unique) place sur ma liste noire des contributeurs du forum-scpo.com.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Cela a sans doute déjà été signalé, mais charité bien ordonnée devrait conduire à modifier le premier mot du titre de ce fil, mot qui n'est pas du bon français, ni même du français tout court.

Oder so ähnlich.

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Je souris. Ca promet, voilà déjà FDL qui s'élève contre l'inculcation à sciences po, sans se rendre compte un seul instant que son roide attachement à un particularisme français suranné en est tributaire.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
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"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Broz a écrit:

Je souris. Ca promet, voilà déjà FDL qui s'élève contre l'inculcation à sciences po, sans se rendre compte un seul instant que son roide attachement à un particularisme français suranné en est tributaire.

Je ne dois à Scpo que mon diplôme et ma façon automatique de raisonner en deux parties, deux sous-parties, ce que j'essaye d'effacer de ma mémoire. Et puis quelques bouquins d'éco et de droit qui prennent la poussière sur mes étagères.
J'ai rédigé un pavé écrit à la hâte, je relis pour corriger les fautes et remanier.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL a écrit:

Quant à Edouard, le microscopique Edouard, au message amphigourique, abstrus et inintelligible, tellement représentatif de la bouillie et des formules pré-fabriquées que Scpo et consorts souhaitent tant nous inculquer, cet Edouard, que j'ai le plaisir de ne pas connaître, vient de prendre la première (et unique) place sur ma liste noire des contributeurs du forum-scpo.com.

Vous êtes bien ridicule.
Mais bien vous fasse, je n'interviens que rarement ici, et tâche souvent de contenir ma triste propension à la prolixité afin de ne participer qu'aux discussions pour lesquelles je dispose a priori de connaissances suffisantes (elles sont rares). Ce n'est visiblement pas votre cas, et vous aurez tout loisir de vous gargariser en bon branchouillard sur chacun des threads, celui-ci compris.

Ma contribution était avant tout l'invitation à une prescription personnelle, et cela doit apparaître à qui la lit calmement. Elle souffre le débat et peut être discutée, mais elle n'explique pas cet emportement, et quoique l'honneur de dresser en première position de la blacklist d'une sommité de votre acabit me flatte absolument, j'apprécie moyennement d'être attaqué injustement.

Pour finir, cher libre penseur lavé de tous ses habitus et baigné dans le pragmatisme d'une grâce efficace toute janséniste, je ne suis pas à Sc. Po (désignez "consorts"), je constate simplement que l'hermétisme entre ce qui est signifié et ce qui est perçu s'accentue avec la barrière orthographique, et atteint des sommets aujourd'hui. J'aimerais que cela change pour que le sens prime sur la forme. Le contraire de chez vous, en somme.

Je reste à votre disposition pour vous expliciter les pans de mes messages qui seraient "abstrus" ou "inintelligibles".

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Edouard a écrit:
FDL a écrit:

Quant à Edouard, le microscopique Edouard, au message amphigourique, abstrus et inintelligible, tellement représentatif de la bouillie et des formules pré-fabriquées que Scpo et consorts souhaitent tant nous inculquer, cet Edouard, que j'ai le plaisir de ne pas connaître, vient de prendre la première (et unique) place sur ma liste noire des contributeurs du forum-scpo.com.

Vous êtes bien ridicule.
Mais bien vous fasse, je n'interviens que rarement ici, et tâche souvent de contenir ma triste propension à la prolixité afin de ne participer qu'aux discussions pour lesquelles je dispose a priori de connaissances suffisantes (elles sont rares). Ce n'est visiblement pas votre cas, et vous aurez tout loisir de vous gargariser en bon branchouillard sur chacun des threads, celui-ci compris.

Ma contribution était avant tout l'invitation à une prescription personnelle, et cela doit apparaître à qui la lit calmement. Elle souffre le débat et peut être discutée, mais elle n'explique pas cet emportement, et quoique l'honneur de dresser en première position de la blacklist d'une sommité de votre acabit me flatte absolument, j'apprécie moyennement d'être attaqué injustement.

Pour finir, cher libre penseur lavé de tous ses habitus et baigné dans le pragmatisme d'une grâce efficace toute janséniste, je ne suis pas à Sc. Po (désignez "consorts"), je constate simplement que l'hermétisme entre ce qui est signifié et ce qui est perçu s'accentue avec la barrière orthographique, et atteint des sommets aujourd'hui. J'aimerais que cela change pour que le sens prime sur la forme. Le contraire de chez vous, en somme.

Je reste à votre disposition pour vous expliciter les pans de mes messages qui seraient "abstrus" ou "inintelligibles".

Attends que j'envoie mon pavé, bougre d'âne, avant de tenter bêtement d'apporter des réponses (auxquelles je répondrai tout aussi bêtement juste après car tu es un énergumène divertissant par son ridicule).

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

*ding ding ding* Round 2: FIGHT

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bon. Je n'apporte aucune réponse - il n'y en a pas. Et je suis peu adepte du jeu "qui a la plus grosse ?".
Donc amusez-vous avec vous-même.

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bon, maintenant que je suis derrière mon écran, commençons...


Finalement, ce sombre individu ne dit ni plus ni mois d'âneries que Closets, il en dit juste autant, sans rien apporter de neuf. Du coup, je renvoie au pavé que j'avais écrit ici-même il y a quelque temps en réaction à un entretien que Closets avait accordé à je ne sais plus quel magazine.

Plutôt qu'une "sacralisation de l'orthographe, outil de ségrégation sociale", j'y vois surtout un mépris et un dénigrement systématiques de l'orthographe, en adéquation avec cette auto-flagellation et cette auto-dépréciation qui caractérisent si bien les Français. On peut en voir une preuve éclatante, tant dans ce pseudo-article que dans la bouillie de ce sinistre individu nommé Edouard. Quand on voit que l'orthographe n'est pas maîtrisée à l'entrée à à l'université et qu'il faut des cours de rattrapage pour rehausser le niveau des étudiants (http://www.youtube.com/watch?v=wyDg8HGuj1o&feature=player_embedded, cf le reportage de France 2, pas les annotations), et ceci n'est qu'un exemple (on peut parler du niveau catastrophique à l'entrée au secondaire ou au bac), c'est plutôt à une mort programmée de l'orthographe que nous assistons. Quand on voit de même que des gens comme Frédéric Lefebvre, qui font 30 fautes par mot, parviennent à devenir ministre, je me demande bien où elle se trouve, cette ségrégation sociale par l'orthographe. Par ce coup porté à l'orthographe, c'est à l'appauvrissement de la langue, et de la culture française en général, que ces gens œuvrent. La langue perd sa valeur, sa richesse, sa spécificité.

Et comme si cela ne suffisait pas, il faut l'achever en la "simplifiant" afin de privilégier "le sens" plutôt que la forme. Alors, comme je l'avais écrit dans mon message précédent, il ne s'agit évidemment pas uniquement de forme, la langue française obéit à des règles grammaticales précises. Ce n'est pas l'anarchie, il n'y a rien d'illogique et rien de complexe si l'on veut bien se donner la peine de comprendre comment ça fonctionne. Mais bien sûr, de nos jours, il faut céder à la facilité, au tout-cuit, au pré-fabriqué, le tout s'inscrivant dans une logique utilitariste la plus immonde et répugnante qui soit. Quant aux bizarreries et incohérences, qui représentent selon cette source 15% des mots du dictionnaire, elles trouvent toujours une explication et ne sont pas tombées du ciel comme cela. Ex : pour imbécile/imbécillité : http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_pro … hp?id=3073 et pour le pluriel des noms en ou : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pluriel_de … ou_%C2%BB. Elles font tout le sel de la langue. Ces incohérences sont des pièges tout bêtes qu'il suffit d'apprendre à condition de s'en donner la peine, ce qui est donné à tout le monde.

Cette prostitution au diktat du "sens" peut donner des résultats effroyables. Sur d'autres forums que j'ai pu consulter par exemple, on tombait parfois sur des phrases rédigées entièrement en phonétique : "bonjour, coman alé vou ? Ravi de fer votre conéssance". Face à mon émoi que vous pouvez facilement imaginer, on me rétorquait tout naturellement : "Mais du moment que vous me comprenez, c'est l'essentiel". Ces personnes se forgeaient leur propre langue. Quel est le danger ? La résurgence de Babel : une multiplicité de langues et par conséquent de codes (culturels et sociaux) qui ne pourront pas être partagés par tous. Elle est là, la véritable inégalité. L'apprentissage par tous d'une même orthographe avec les mêmes règles, les mêmes exigences est, à l'inverse, un facteur d'égalité. Ça me semble tellement évident ! Alors, bien sûr, ça demande de la rigueur et de la discipline, tant de la part des élèves que des professeurs. Mais ces notions sont devenues de gros mots à bannir, tant et si bien qu'on en est venu maintenant (cf cet abruti de Closets à la noix) à préconiser d'employer l'expression "erreur d'orthographe" à la place de "faute d'orthographe". Cette volonté de déculpabiliser, de déresponsabiliser à tout prix est sidérante. Il y a des règles, on les respecte, point. On les enseigne, on les applique, on pénalise les fautes si besoin est, mais l'élève doit avant tout apprendre à faire un travail sur soi, à s'auto-discipliner en accordant de l'importance à son orthographe et à sa maîtrise du français, et par conséquent à se valoriser. Mais si cette auto-discipline n'a plus lieu, si le niveau des élèves en orthographe a chuté, ce n'est pas, comme le dit cet imbécile, parce que le français est la langue la plus difficile (que dire du russe ? de l'allemand ? et l'anglais n'est pas difficile, peut-être ?), c'est bien parce que son enseignement a justement été désacralisé et ce, pour un tas de raisons : multiplicité des enseignements, montée en puissance de l'anglais dès le primaire, réduction du nombre d'heures (suppression du samedi matin...) etc., et surtout cette logique suicidaire, pernicieuse et démagogique qui veut qu'on abaisse le niveau culturel général pour réduire les inégalités sociales. C'est contre cette pensée qu'il faut lutter ou bien l'on arrive à ce genre d'aberration qui exige de s'adapter au niveau des plus faibles plutôt que de les inciter à s'élever à un niveau plus élevé. L'exemple le plus frappant est donné dans le message de cet inconscient d'Edouard, pauvre fou, qui préconise de s'adapter au niveau des "natifs étrangers".

La simplification telle qu'elle est souhaitée par ces zozos ne résoudra aucun problème. Bien au contraire, elle en créera d'autres.


Bon, pour en revenir à l'article, je pense, FS, que tu aurais dû surligner cette phrase, qui est peut-être la plus dangereuse : "Dans les autres, ce qui se dit s'écrit et ce qui s'écrit s'entend". Cet individu préconiserait donc d'écrire en phonétique, ce dont j'ai parlé plus haut. Je n'ai même pas besoin de me (re)pencher dessus, tout le monde voit l'absurdité d'une telle proposition. Et ce type est linguiste... D'ailleurs, il faudra qu'il m'explique pourquoi le niveau en orthographe est devenu subitement catastrophique en 1990. Je pensais que c'était plutôt progressif. Apparemment non.

Pour lui, le fait qu'il y ait sept façons d'écrire le son "ni" est une incohérence. On ne doit pas avoir la même définition du mot alors... Je le vois comme le résultat d'un héritage, d'une évolution. Apparemment non.

"Apprendre l'orthographe est une pure perte". Qu'il dise ça aux candidats qui envoient des CV pour un emploi et qui se font recaler (à juste titre) car ils étaient bourrés de fautes.

Sur la dictée, il l'accuse de renforcer les bons et d'enfoncer les faibles. Je la considère au contraire comme un moyen pour les plus faibles de s'améliorer, en se rendant compte de leurs lacunes et en tentant d'y remédier. C'est une sorte de bilan, de catalogue de faiblesses sur lesquelles il est nécessaire de travailler. Comment s'en rendre compte si l'on n'est pas habitué à écrire, à manier la langue et ses subtilités ?

Concernant son dernier paragraphe, "comment justifier les deux H d'orthographe, haïr et trahir" ? Par l'étymologie, tout simplement. Le français est un héritage et c'est son évolution qui fait sa richesse. Décréter subitement et arbitrairement de faire du passé table rase est suicidaire.


Bon, concernant le message de l'autre énergumène qui, pris au second degré, peut prêter à sourire :

Edouard a écrit:

C'est étrange comme le champ du manié est subjectif...

Dis-en plus sur la subjectivité du champ du manié, s'il te plaît, ça m'intéresse...

Edouard a écrit:

L'acquis de chacun devenant impératif adressé à l'autre

Encore heureux ! Si les acquis de l'un devaient s'adapter aux non-acquis de l'autre, à quoi cela servirait-il d'acquérir quoi que ce soit ? Tu vois la sottise de ce que tu as écrit ou je dois être encore plus clair ?

Edouard a écrit:

je sais écrire correctement donc...

Pas si sûr. La preuve :

Edouard a écrit:

l'ignoré est discrétionnairement relégué à l'inutile ou l'élitisme

Rien compris.
Sinon, à la place de "discrétionnairement", je te propose "discrétionnaireusetivement", il y a plus de syllabes. Il ne devait pas y en avoir assez dans "discrètement". "De manière discrétionnaire" fonctionne aussi, hein, si tu veux à tout prix utiliser ce mot. Ça me fait penser au célèbre mot de Clemenceau lancé à l'encontre de Deschanel qui avait proposé de "solutionner" (je ne sais plus quoi). Réponse du Tigre : "Très bien, nous allons nous en occupationner".

Edouard a écrit:

Il faudrait oublier un peu ses propres gloires (toutes relatives)

Dis-en plus sur nos propres gloires, surtout les relatives, ça m'intéresse.

Edouard a écrit:

constater avec objectivité que la langue française est illogique, obsolète par évolution, et désespérément complexe (je pense aux natifs étrangers)

Illogique, non. Obsolète ??? Dis-en plus sur l'obsolescence d'une langue vivante, ça m'intéresse. Pour la dernière partie de la phrase, j'ai déjà dit à quel point je trouve ça idiot.

Edouard a écrit:

pour enfin penser à une façon raisonnée de la réformer (précisément pour la culture française au sens large)

Tu es pour la réforme à la sauce Closets/Luzzati ? Donc dis-moi en quoi un appauvrissement de la langue peut servir la culture (au sens large). Merci.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Edouard a écrit:

Bon. Je n'apporte aucune réponse - il n'y en a pas. Et je suis peu adepte du jeu "qui a la plus grosse ?".
Donc amusez-vous avec vous-même.

Lâche.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Broz a écrit:

*ding ding ding* Round 2: FIGHT

Il me semble que cette joute verbale serait plus à sa place dans le fil "fight club". J'en profite pour signaler un jugement correctionnel relatif à la qualification pénale (ou à l'absence d'une telle qualification) des excès verbaux commis dans les forums de joutes verbales: http://legalis.net/spip.php?page=jurisp … ticle=3055 (attention, cette décision comporte des inexactitudes sur les points techniques du système de discussion dont il est question.)

Last edited by apokrif (31-12-2010 13:59:25)

Oder so ähnlich.

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bon dieu tu maîtrises l'orthographe, mais le concept de retour à la ligne et de lisibilité t'échappe complètement.

Je vais par ailleurs suggérer à Greg que le texte soit dorénavant justifié dans tous les posts. Ce sera plus agréable à lire.

Last edited by Broz (31-12-2010 14:02:39)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Edouard a écrit:

Vous êtes bien ridicule.
Mais bien vous fasse, je n'interviens que rarement ici, et tâche souvent de contenir ma triste propension à la prolixité afin de ne participer qu'aux discussions pour lesquelles je dispose a priori de connaissances suffisantes (elles sont rares). Ce n'est visiblement pas votre cas, et vous aurez tout loisir de vous gargariser en bon branchouillard sur chacun des threads, celui-ci compris.

Ma contribution était avant tout l'invitation à une prescription personnelle, et cela doit apparaître à qui la lit calmement. Elle souffre le débat et peut être discutée, mais elle n'explique pas cet emportement, et quoique l'honneur de dresser en première position de la blacklist d'une sommité de votre acabit me flatte absolument, j'apprécie moyennement d'être attaqué injustement.

Pour finir, cher libre penseur lavé de tous ses habitus et baigné dans le pragmatisme d'une grâce efficace toute janséniste, je ne suis pas à Sc. Po (désignez "consorts"), je constate simplement que l'hermétisme entre ce qui est signifié et ce qui est perçu s'accentue avec la barrière orthographique, et atteint des sommets aujourd'hui. J'aimerais que cela change pour que le sens prime sur la forme. Le contraire de chez vous, en somme.

Je reste à votre disposition pour vous expliciter les pans de mes messages qui seraient "abstrus" ou "inintelligibles".

Ah, je me régale à te lire, tu es un concentré de démagogie (tout ce que j'abhorre et méprise) mâtiné de pédantisme (ce que je préfère, mais chez toi, cela a pour effet un cocktail franchement déplaisant).
Bien.
Justifie ton attaque ad hominem dans ton premier paragraphe. Celle selon laquelle je m'exprimerais sur des sujets que je ne connais pas. Lis pour cela mes 7 000 messages et on en reparle après.

Deuxième paragraphe : tu vas m'intenter un procès peut-être ? L'auto-dérision et le second degré, ça existe chez le juriste (ou apparenté) que je suppose que tu es ? Ça se reconnaît de loin, cette espèce.

Troisième paragraphe qui confirme l'impression désagréable que je ressens en lisant ta logorrhée. "Le sens prime sur la forme"... Je me suis exprimé dessus.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfonic#Exemple

Oder so ähnlich.

18

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Broz a écrit:

Bon dieu tu maîtrises l'orthographe, mais le concept de retour à la ligne et de lisibilité t'échappe complètement.

Je vais par ailleurs suggérer à Greg que le texte soit dorénavant justifié dans tous les posts. Ce sera plus agréable à lire.

Oui, j'ai posté en vitesse parce qu'Edouard s'ingénie à répondre avant que je poste mon message.
Je l'édite pour plus de lisibilité.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

apokrif a écrit:
Broz a écrit:

*ding ding ding* Round 2: FIGHT

Il me semble que cette joute verbale serait plus à sa place dans le fil "fight club". J'en profite pour signaler un jugement correctionnel relatif à la qualification pénale (ou à l'absence d'une telle qualification) des excès verbaux commis dans les forums de joutes verbales: http://legalis.net/spip.php?page=jurisp … ticle=3055 (attention, cette décision comporte des inexactitudes sur les points techniques du système de discussion dont il est question.)

Il me semble qu'Apokrif serait plus à sa place dans le fil "troll exaspérant".

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL a écrit:

Ah, je me régale à te lire, tu es un concentré de démagogie (tout ce que j'abhorre et méprise) mâtiné de pédantisme (ce que je préfère, mais chez toi, cela a pour effet un cocktail franchement déplaisant).
Bien.
Justifie ton attaque ad hominem dans ton premier paragraphe. Celle selon laquelle je m'exprimerais sur des sujets que je ne connais pas. Lis pour cela mes 7 000 messages et on en reparle après.

Deuxième paragraphe : tu vas m'intenter un procès peut-être ? L'auto-dérision et le second degré, ça existe chez le juriste (ou apparenté) que je suppose que tu es ? Ça se reconnaît de loin, cette espèce.

Troisième paragraphe qui confirme l'impression désagréable que je ressens en lisant ta logorrhée. "Le sens prime sur la forme"... Je me suis exprimé dessus.

J'ai lu vos messages. J'ai dû passer à côté de leur second degré. Vous m'excuserez. Pas de procès. Vos connaissances étymologiques semblent excellentes (trahir, haïr, etc.). Félicitations. Le sens devrait primer sur la forme, en effet.
Je ne suis pas juriste mais ancien normalien diplômé de lettres classiques et agrégé de la même matière. Je constate le délitement de la langue française, que je combats comme vous, mais différemment. Je vomis Closets. Amusez-vous bien et tâchez de m'oublier. Merci.

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Edouard a écrit:

J'ai lu vos messages. J'ai dû passer à côté de leur second degré. Vous m'excuserez. Pas de procès. Vos connaissances étymologiques semblent excellentes (trahir, haïr, etc.). Félicitations. Le sens devrait primer sur la forme, en effet.
Je ne suis pas juriste mais ancien normalien diplômé de lettres classiques et agrégé de la même matière. Je constate le délitement de la langue française, que je combats comme vous, mais différemment. Je vomis Closets. Amusez-vous bien et tâchez de m'oublier. Merci.

C'est donc tout ce que tu as à répondre ? Je dois avouer que je suis un brin déçu, non pas par l'absence de bagarre, mais par ton absence d'argumentation ou de combativité. Te cacher derrière l'ironie est un procédé bien pratique mais révélateur...

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Edouard, je serais intéressé (et je pense ne pas être le seul) pour avoir ta réponse sur les points soulevés par FDL.

Last edited by lehussard (31-12-2010 14:32:43)

Quand on post on raconte pas sa vie.

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL a écrit:

Je ne dois à Scpo que mon diplôme et ma façon automatique de raisonner en deux parties, deux sous-parties, ce que j'essaye d'effacer de ma mémoire. Et puis quelques bouquins d'éco et de droit qui prennent la poussière sur mes étagères.

Tu es bien rapide à effacer tout le poids de l'endoctrinement palien sur ta perception de la normalité. Et je suis sûr que ça n'a pas arrangé ta tendance élitiste. Tu ne t'en es peut-être pas aperçu, mais ça a beaucoup joué sur plein de trucs - il n'y a pas eu que l'action de l'institution, hein, mais de tout ce qui va autour.

Plus sérieusement FDL, tu dis beaucoup de merde dans ton pavé.

FDL a écrit:

Plutôt qu'une "sacralisation de l'orthographe, outil de ségrégation sociale", j'y vois surtout un mépris et un dénigrement systématiques de l'orthographe, en adéquation avec cette auto-flagellation et cette auto-dépréciation qui caractérisent si bien les Français.

C'est bien parce que tu sacralises l'orthographe que tu perçois un mépris à son intention. Ton propos sur les Français est effondrant de banalité réac, et je m'attendais à mieux de toi que ce type de lamentations.

une mort programmée de l'orthographe que nous assistons. Quand on voit de même que des gens comme Frédéric Lefebvre, qui font 30 fautes par mot, parviennent à devenir ministre, je me demande bien où elle se trouve, cette ségrégation sociale par l'orthographe. Par ce coup porté à l'orthographe, c'est à l'appauvrissement de la langue, et de la culture française en général, que ces gens œuvrent.

Tu as des petits airs de Gambetta, quand tu prends tes accents conspirationnistes. Personne, littéralement personne, n'oeuvre dans le but d'appauvrir la culture française et blablabla.

La langue perd sa valeur, sa richesse, sa spécificité.

Non, elle perdrait de sa complication qui est l'une de ses spécificités, mais n'est sûrement pas la seule.

Et comme si cela ne suffisait pas, il faut l'achever en la "simplifiant" afin de privilégier "le sens" plutôt que la forme. Alors, comme je l'avais écrit dans mon message précédent, il ne s'agit évidemment pas uniquement de forme, la langue française obéit à des règles grammaticales précises. Ce n'est pas l'anarchie, il n'y a rien d'illogique et rien de complexe si l'on veut bien se donner la peine de comprendre comment ça fonctionne.

Deux choses. 1) Le sens et la forme vont tous les deux ensemble, mais ça tu fais semblant de ne pas en être conscient - ou plutôt, tu prétends qu'il y a une dissociation stricte des deux dans les propos du type ce qui n'est pas du tout le cas. 2) Est-ce que tu te rends compte de l'immense contresens de la phrase en gras ? C'est exactement pareil pour la physique nucléaire, pour l'électronique avancée, etc. D'ailleurs, s'il y a une logique interne et une structure à la langue française, ça ne veut pas dire qu'elle est un objet purement logique - elle se base sur tout un tas d'axiomes criants d'arbitraire. Bref.
Tout le monde n'a pas le loisir de l'étudier sous toutes ses coutures dans le seul but de pouvoir respecter des règles. Ce n'est pas une question de "se donner la peine de", ce sont des règles qui sont inculquées sur plusieurs années, et dont l'apprentissage est non seulement pénible, mais en plus inadapté. Si la complexité de la grammaire est telle que, pour l'expliquer, il faut employer tout un tas de concepts abstraits et de termes techniques, et les faire subir à des mômes de 7 à 11 ans qui ne comprennent rien au comment et au pourquoi de ces termes et ces concepts (genre quand on te balance que tel mot dans telle situation a une fonction de Complément d'Objet Direct, dans telle autre c'est un Complément d'Objet Indirect, qu'on te laisse avec ça et qu'on te donne toute une série de labels à appliquer sans aucune clarification), ben pardonne-moi si j'émets des doutes sur a) le bien-fondé de ces méthodes d'apprentissage b) leur efficacité.

Mais bien sûr, de nos jours, il faut céder à la facilité, au tout-cuit, au pré-fabriqué, le tout s'inscrivant dans une logique utilitariste la plus immonde et répugnante qui soit.

Bouh, le couplet du rejet de la simplicité. Tu as l'aveuglement pédant de l'artiste. Il y a 65 millions de Français. Tous n'ont pas le loisir d'être des artistes et d'apprécier ton art. Je l'apprécie parce que j'en détiens les codes, parce que j'ai reçu un endoctrinement efficace, et parce que je suis plus intellectuel que d'autres, mais je ne vais pas imaginer que mon cas est une généralité.

Quant aux bizarreries et incohérences [...] elles trouvent toujours une explication et ne sont pas tombées du ciel comme cela.

Mais on s'en fout ! Ca ne les rend pas moins bizarres, incohérentes, et par essence inopportunes !

Elles font tout le sel de la langue. Ces incohérences sont des pièges tout bêtes qu'il suffit d'apprendre à condition de s'en donner la peine, ce qui est donné à tout le monde.

La difficulté t'amuse peut-être, mais les autres ont d'autres choses à faire. Ce n'est pas donné à tout le monde, tout le monde n'a pas cela comme intérêt, ni le temps d'investir dans cet apprentissage. Aie un peu l'ouverture d'esprit de reconnaître que bordel ! tous le monde n'a pas à partager tes intérêts. Ces pièges n'ont aucune raison pratique d'exister que le sel, et le sel est un poison à forte dose. Hah, j'entends déjà le deuxième couplet de tes pleurs sur l'utilitarisme, merde FDL, que tu t'émeuves de la volonté de certains de vouloir simplifier l'orthographe pour des raisons utilitaristes à la face de millions d'illettrés, adultes pour la plupart et désemparés face au caractère abscons de la grammaire française, est inégalable de prétention.

Quel est le danger ? La résurgence de Babel : une multiplicité de langues et par conséquent de codes (culturels et sociaux) qui ne pourront pas être partagés par tous. Elle est là, la véritable inégalité. L'apprentissage par tous d'une même orthographe avec les mêmes règles, les mêmes exigences est, à l'inverse, un facteur d'égalité. Ça me semble tellement évident !

Ouvre les yeux, au lieu d'appeler ta société aseptisée de tes voeux. Les codes culturels et sociaux varient déjà à l'infini d'une personne à une autre. C'est pas la faute de l'orthographe qui, telle que tu la conçois, serait facteur d'égalité de la même manière que l'a été la coupe de cheveux obligatoire sous Enver Hoxha : un rêve d'égalité superficielle et ne changeant rien aux problèmes qui gisent en dessous.
La rigueur de l'attention à l'orthographe que tu préconises est ce qui est vecteur d'inégalité. Parce qu'elle est privative pour 1) ceux qui n'ont pas un usage quotidien de l'écriture et de la lecture, et en perdent l'usage, 2) ceux qui n'ont jamais su maîtriser correctement les codes. Elle autorise de fait une ségrégation sociale.

Alors, bien sûr, ça demande de la rigueur et de la discipline, tant de la part des élèves que des professeurs. Mais ces notions sont devenues de gros mots à bannir, tant et si bien qu'on en est venu maintenant (cf cet abruti de Closets à la noix) à préconiser d'employer l'expression "erreur d'orthographe" à la place de "faute d'orthographe". Cette volonté de déculpabiliser, de déresponsabiliser à tout prix est sidérante.

Et je pourrais te traiter d'autoritariste à la con (je ne prononcerai pas le mot-qui-commence-par-F) qui cherche à enfoncer les gens qui n'y arrivent pas. La culpabilisation n'est pas un outil pédagogique. Et elle n'est certainement pas équivalente à sérieux, rigueur, ou discipline dans l'apprentissage. Pourquoi pas un péché d'orthographe, même, hein ?

Il y a des règles, on les respecte, point.

Le fait que des règles existent ne veut pas dire qu'elles sont gravées à tout jamais dans les Tables de la Loi et qu'elles ne sont pas amendables.

Mais si cette auto-discipline n'a plus lieu, si le niveau des élèves en orthographe a chuté, ce n'est pas, comme le dit cet imbécile, parce que le français est la langue la plus difficile (que dire du russe ? de l'allemand ? et l'anglais n'est pas difficile, peut-être ?)

Oh, si, ce sont des langues difficiles, mais 1) d'un point de vue étranger le français est plus difficile encore et 2) bordel sois un peu humble, et crois un linguiste quand il te dit quelque chose qui relève de sa spécialité

, c'est bien parce que son enseignement a justement été désacralisé et ce, pour un tas de raisons : multiplicité des enseignements, montée en puissance de l'anglais dès le primaire, réduction du nombre d'heures (suppression du samedi matin...) etc., et surtout cette logique suicidaire, pernicieuse et démagogique qui veut qu'on abaisse le niveau culturel général pour réduire les inégalités sociales.

Faux problèmes et délire conspirationniste. La valeur culturelle inhérente à l'orthographe (à laquelle ne se réduit d'ailleurs pas la langue française) est très faible, et la modification de ses bizarreries n'y apporterait de toute façon pas un coup. Je le répète : les incongruités de l'orthographe dans la langue française ne sont pas ce qui fait sa beauté ou son intérêt culturel. Elles en font sa difficulté, qui est l'une de ses particularités. Mais toute particularité n'a pas forcément de valeur culturelle, et ne mérite pas qu'on s'y attache. Surtout pour quelque chose d'aussi fondamental et important que la langue. Ah ça ! Il y a bien un intérêt intellectuel, sans doute. Mais si je veux des bizarreries intéressantes à regarder, je vais dans un musée. Pourquoi tu n'ouvrirais pas un musée quand la réforme sera passée ? Je suis sûr que tu te ferais des couilles en or avec le défilé de petits vieux fâchés de ne plus pouvoir faire leurs mots croisés et jouer au Scrabble comme avant.
En fait, je crois que c'est la paresse qui te motive. Tu n'as pas envie de désapprendre tes exceptions auxquelles tu t'es attaché. Tu serais un très mauvais Jedi.


C'est contre cette pensée qu'il faut lutter ou bien l'on arrive à ce genre d'aberration qui exige de s'adapter au niveau des plus faibles plutôt que de les inciter à s'élever à un niveau plus élevé.

Berk.

La simplification telle qu'elle est souhaitée par ces zozos ne résoudra aucun problème. Bien au contraire, elle en créera d'autres.

Merci, Nostradamus.

"Apprendre l'orthographe est une pure perte". Qu'il dise ça aux candidats qui envoient des CV pour un emploi et qui se font recaler (à juste titre) car ils étaient bourrés de fautes.

Ton "à juste titre" est dégoulinant de mépris et de dureté aveugle. Tu n'as littéralement aucune idée de la difficulté à laquelle font face tant de personnes. Mes grands-parents (un tailleur yougoslave fils de paysan illettré et sa femme, arrivés en France aux alentours de 62) n'ont jamais été capables d'apprendre à écrire le français, et ils le lisent très mal. Et pourtant je ne te laisserai jamais douter de leur mérite face à moi.

Sur la dictée, il l'accuse de renforcer les bons et d'enfoncer les faibles. Je la considère au contraire comme un moyen pour les plus faibles de s'améliorer, en se rendant compte de leurs lacunes et en tentant d'y remédier. C'est une sorte de bilan, de catalogue de faiblesses sur lesquelles il est nécessaire de travailler.

Relis mes posts sur la dictée.
Tiens, pour info. Je me suis trouvé quelques Premières, et je leur donne des conseils stylistiques et d'écriture à mes heures perdues. Comme je suis un bourgeois oisif, j'ai le loisir de pouvoir passer entre une heure et une heure et demie sur des textes de 800-1 000 mots. Par texte. Ce ne sont pas des dictées, ce sont des travaux d'invention. Je ne passe pas autant de temps à débusquer des fautes, c'est seulement que quand il y en a je ne me contente pas de barrer ou de souligner avec un "Orth." dans la marge, mais j'explique en contexte ce qui ne va pas. Et ça prend beaucoup plus de temps, mais c'est beaucoup plus efficace que de rendre une copie bardée de rouge en espérant que le môme va s'améliorer tout seul en s'apercevant de ses lacunes. C'est un bilan qui ne sert à rien s'il est laissé, incompréhensible et codé, au seul pouvoir d'un élève.

Comment s'en rendre compte si l'on n'est pas habitué à écrire, à manier la langue et ses subtilités ?

Le pire, c'est que tu vois les problèmes, mais ton cerveau n'arrive pas à les analyser.

Concernant son dernier paragraphe, "comment justifier les deux H d'orthographe, haïr et trahir" ? Par l'étymologie, tout simplement. Le français est un héritage et c'est son évolution qui fait sa richesse. Décréter subitement et arbitrairement de faire du passé table rase est suicidaire.

Suicidaire, rien que ça. Bon, c'est vrai que quand on monte un épouvantail comme celui que tu nous montes (faire du passé table rase, on voit déjà les rouges avec le couteau entre les dents), forcément on est obligés d'aller dans l'hyperbole. Tu fais des exagérations sans commune mesure avec la réalité des réformes proposées et de leur impact.
L'étymologie est un héritage qui a subi des modifications, une codification, et rien n'empêche qu'à partir de cet héritage soient construites de nouvelles règles. Le langage est allé de bâtardisation en bâtardisation (imagine seulement le saut qu'il a fallu pour passer de la déclinaison latine à notre conjugaison française), et (hormis en linguistique) l'emploi de l'étymologie n'a de réel intérêt que pour des termes techniques qui dérivent ouvertement de substantifs grecs, romains, ou autres. "Orthographe" en est un. "Trahir" et "haïr", non.




Félicitations FDL.
Tu viens de me faire produire un pavé estampillé "Spécial Truth Movement". Fais gaffe que je n'écrive pas un nouveau mémoire sur la représentation et l'opposition aux grammato-scpetiques.


EDIT : enlevé un paragraphe où je répétais ma vanne sur le musée et mon commentaire sur mes Premières.

Last edited by Broz (31-12-2010 16:42:56)

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Le débat est intéressant et animé, c'est une très bonne chose !

Je n'ai pas de compétences particulières pour y participer, n'étant ni un linguiste ni une "belle plume". Cependant, au regard de ce que j'ai cru comprendre, j'ai un peu l'impression que vos joutes sont un peu décalées du coeur du problème que vous avez justement soulevé.

Si j'ai bien compris, Edouard est pour une réforme "raisonnée" de l'orthographe, là où Broz est davantage pour une simplification plus drastique et FDL pour la conserver peu ou prou telle qu'elle est.

Les trois points de vue ont leur mérite. Si je peux résumer : il est assez clair que la langue française est une langue très difficile et que la simplifier (via son orthographe) pourrait permettre effectivement de la diffuser plus largement et de faciliter son apprentissage et son enseignement (Broz). Cependant, la simplifier dans une visée uniquement utilitaire risque de lui faire perdre une grande partie de sa beauté, de sa finesse et de ses nuances. Sacrifier l'intérêt intellectuel à la facilité n'est pas un bon argument (FDL). D'où la nécessité d'une réforme "raisonnée" (Edouard).
Voir aussi une critique que j'avais formulée sur la prose de Closets sur ce même thread il y a longtemps de cela : http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewto … 74#p450774

Cependant, et pour prendre quelque peu la défense de FDL, tant que les partisans de la simplification n'expliquent pas clairement ce qu'ils veulent simplifier, le débat restera vague et trop idéologique pour être utile. Soumettez des pistes et débattons dessus.
Par ailleurs, à l'adresse de Broz, je ne crois pas que ta lecture de l'othographe dans une visée "lutte des classes" ou "choc des générations" soit pertinente ici. Je vais expliquer plus bas pourquoi.

A l'adresse "d'Edouard", je me permets de lui faire remarquer que son argumentaire est assez aisé à soutenir : une réforme "raisonnée" n'a guère de sens tant qu'on ne sait pas en quoi elle consiste, et finalement, tout le monde ne peut qu'être d'accord avec ce point de vue.
Par ailleurs, je trouve assez cocasse qu'un partisan de la réforme et de la simplification s'exprime dans des termes aussi peu clairs et incompréhensibles, avec un style que je trouve pour le moins abominable (non pas que j'écrive moi-même bien, mais tout de même, il est préférable que nous fassions tous des efforts pour rester le moins ampoulé et le moins amphigourique possible). A moins qu'il ne s'agisse de second degré, mais nous savons tous que le forumeur Broz l'a définitivement enterré il y a dix jours de cela.

----------

Si je peux apporter ma modeste pierre, c'est pour parler d'une réforme drastique d'une langue que je ne cesse de découvrir et d'apprendre, le Chinois. Certes, le parallèle avec l'orthographe du Français est hasardeux, mais faute de mieux...
La langue chinoise n'existe pas, il existe des langues chinoises. Si on se restreint à la langue officielle, le mandarin (d'ailleurs langue composite créee à partir du pékinois et d'autres langues du nord au XXème siècle) ce dernier a connu une évolution majeure avec la simplification des caractères en 1956 sous l'époque communiste. Le but étant clairement de permettre de faciliter son apprentissage aux paysans (visée sociale) mais aussi pour les étrangers (visée politique ou stratégique).

La simplification s'est effectuée dans la graphie, essentiellement via les clefs (je fais simple ici). Ces dernières ont vu leur nombre de trait diminuer drastiquement afin d'obtenir des caractères moins chargés et avec un meilleur rendu visuel. Plus simples à apprendre, à mémoriser, à lire et à écrire.

Avec du recul, qu'observe-t-on ? Taiwan ou Hong-Kong par exemple ont conservé les caractères non simplifiés : si ces derniers sont certes plus complexes à écrire, il n'en reste pas moins que la difficulté dans l'apprentissage entre le chinois de Taiwan et celui de la Chine continentale reste à peu près la même. A partir du moment où l'on appris comment les grandes règles de simplification fonctionnent, il est possible de passer de l'un à l'autre. Ainsi, la plupart des Chinois lisant correctement le mandarin simplifié comprennent le mandarin non simplifié et vice-versa (pour les étrangers, moins habitués, le passage est moins aisé).
Cependant, la simplification n'a pas fondamentalement modifié la richesse de la langue ni son intérêt, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a eu une perte de qualité (je compare bien les écritures modernes entre elles, non le gudai hanyu ou chinois classique).

A partir de cet exemple et d'un comparatif hasardeux, je crois que  la simplification de l'orthographe pourra certes avoir des vertus indéniables mais que fondamentalement, on ne pourra jamais changer suffisamment le français pour en faire une langue "simple". Donc l'intérêt reste à mes yeux limité même si je ne nie pas que cela puisse aider beaucoup de gens; mais il n'en restera pas moins que beaucoup d'efforts sont nécessaires pour apprendre une langue et que croire que la simplification de l'orthographe permettra de résoudre certains problèmes sociaux est un leurre (ça c'est pour Broz).

D'un autre côté, ce ne sont pas des changements à la marge de mots définitivement complexes et par certains côtés, illogiques (du point de vue du français lambda) qui vont fondamentalement altérer notre langue. Cette dernière ayant connu historiquement de nombreuses évolutions - qui sont d'ailleurs une des sources de sa difficulté actuelle- il est assez faux de croire que la langue et son emploi sont figés. Vouloir à tout prix la conserver telle qu'elle relève d'une crispation qui n'a pas lieu d'être. Une langue est indissociable d'un peuple et de son histoire. Les deux derniers évoluant, la première ne peut que faire de même (ça c'est pour FDL).

Donc je pense qu'il faille plutôt rechercher des évolutions de la langue non pas faite par des linguistes ou des "scientifiques de l'éducation" ou autres dictateurs de la pensée et de l'enseignement, mais plutôt dans ce qu'il l'a toujours fait évoluer : la création littéraire (et plus généralement artistique) d'un côté et de l'autre l'usage dit populaire; c'est dans une synthèse des deux (notre ami l'agrégé connaît très probablement l'apport de gens comme Molière, Beaumarchais ou Zola pour n'en citer que quelques uns à l'intoduction de la langue vernaculaire dans la production littéraire) qu'il faut chercher la solution.
Et sur le fond je pense que le débat est quelque peu stérile : si la langue doit changer, elle changera peu importe les récriminations des uns et des autres. L'usage quotidien l'impose de fait sans laisser guère de choix.

Edit : coquilles

Last edited by RPC (01-01-2011 16:53:27)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Je vous lis tous les deux tout à l'heure quand j'aurai un peu plus de temps, promis. ;)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

RPC a écrit:

Si j'ai bien compris, Edouard est pour une réforme "raisonnée" de l'orthographe, là où Broz est davantage pour une simplification plus drastique et FDL pour la conserver peu ou prou telle qu'elle est.

Pas même. Je suis juste, euh, je me suis juste beaucoup investi dans ma réponse. Une réforme drastique, bof. Une perturbation trop grande et trop brutale serait bien difficile à mettre en place et se ferait de manière probablement très confuse. D'ailleurs, mes propres habitudes et mes propres réflexes sont horrifiés à l'idée de changer tout ça, parce que j'ai tant été endoctriné que par exemple ma lecture se ralentit systématiquement quand je vois une erreur, ou une orthographe à laquelle je n'ai pas été habitué.

il est assez clair que la langue française est une langue très difficile et que la simplifier (via son orthographe) pourrait permettre effectivement de la diffuser plus largement et de faciliter son apprentissage et son enseignement (Broz). Cependant, la simplifier dans une visée uniquement utilitaire risque de lui faire perdre une grande partie de sa beauté, de sa finesse et de ses nuances. Sacrifier l'intérêt intellectuel à la facilité n'est pas un bon argument (FDL). D'où la nécessité d'une réforme "raisonnée" (Edouard).
Cependant, et pour prendre quelque peu la défense de FDL, tant que les partisans de la simplification n'expliquent pas clairement ce qu'ils veulent simplifier, le débat restera vague et trop idéologique pour être utile.

Il ne s'agirait pas à mes yeux de passer à un modèle phonétique, mais je n'y suis pas hostile a priori, car ne sais même pas dans quelle mesure même un modèle phonétique serait moins intéressant. Je suis pour la conservation de la variation des terminaisons en conjugaison, par exemple, parce que je les trouve utiles pour éviter la confusion stylistique à l'écrit, mais à vrai dire je ne sais pas du tout jusqu'à quel degré la simplification pourrait se faire sans porter atteinte à la logique interne de la langue. Se limiter à la soumission des exceptions orthographiques à des règles plus générales et simples serait un pas en avant, déjà, mais ne changerait probablement pas grand-chose à la difficulté de la langue, pour être honnête. En cela tu as raison.
Il y a surtout beaucoup d'efforts à faire dans l'enseignement de ces règles, je pense, qui est beaucoup trop inutilement technique, mais ça c'est un autre débat.

Par ailleurs, à l'adresse de Broz, je ne crois pas que ta lecture de l'othographe dans une visée "lutte des classes" ou "choc des générations" soit pertinente ici.

Et pourtant, "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours, c'est l'histoire de la lutte des classes," comme qui dirait. Le pire c'est que j'y crois, et que je pense personnellement qu'ici aussi ça s'applique.
Je crois que j'ai fait une pique rapide sur les vieux qui ne doit pas être prise au sérieux. Mais je pense effectivement que la maîtrise de l'orthographe est au moins un élément révélateur de classe, et dans le contexte du diktat de l'adhésion rigides aux règles de l'orthographe, un outil d'oppression structurelle. 

La simplification s'est effectuée dans la graphie, essentiellement via les clefs (je fais simple ici). Ces dernières ont vu leur nombre de trait diminuer drastiquement afin d'obtenir des caractères moins chargés et avec un meilleur rendu visuel. Plus simples à apprendre, à mémoriser, à lire et à écrire.

...et si je peux me permettre à mon tour de faire une simplification grossière, c'est aussi ces évolutions qui ont permis à la graphie chinoise de se distinguer de la japonaise (du moins des kanji), et de leur donner une identité propre.

A partir de cet exemple et d'un comparatif hasardeux, je crois que  la simplification de l'orthographe pourra certes avoir des vertus indéniables mais que fondamentalement, on ne pourra jamais changer suffisamment le français pour en faire une langue "simple". Donc l'intérêt reste à mes yeux limité même si je ne nie pas que cela puisse aider beaucoup de gens; mais il n'en restera pas moins que beaucoup d'efforts sont nécessaires pour apprendre une langue et que croire que la simplification de l'orthographe permettra de résoudre certains problèmes sociaux est un leurre (ça c'est pour Broz).

Pas sûr que les deux situations soient comparables à ce point, mais ok. Je reconnais la limite des conséquences d'une telle réforme, je ne la propose pas comme panacée. En réalité, je serais plus satisfait par l'introduction d'un certain "permissivisme", l'admission de plusieurs orthographes et même de formes grammaticales concurrentes - et j'expliquerai pourquoi un peu plus bas.

D'un autre côté...

RPC, victime de l'influence bouddhiste, s'évertue à suivre la voie médiane du Noble Sentier Octuple. big_smile

Donc je pense qu'il faille plutôt rechercher des évolutions de la langue non pas faite par des linguistes ou des "scientifiques de l'éducation" ou autres dictateurs de la pensée et de l'enseignement, mais plutôt dans ce qu'il l'a toujours fait évoluer : la création littéraire (et plus généralement artistique) d'un côté et de l'autre l'usage dit populaire; c'est dans une synthèse des deux (notre ami l'agrégé connaît très probablement l'apport de gens comme Molière, Beaumarchais ou Zola pour n'en citer que quelques uns à l'intoduction de la langue vernaculaire dans la production littéraire) qu'il faut chercher la solution.

La langue est paralysée par la banalisation de l'écrit, et la généralisation des codes de l'orthographe qui s'est faite après le XVIIIe siècle. Et sa scientificisation, je dirais même : ces codes ont justement été placés entre les mains d'experts par nature très conservateurs. Le résultat, c'est que la langue est guidée et très restreinte dans son évolution. Celle-ci ne se fait plus que par 1) l'extension ou l'adjonction de nouveaux champs lexicaux à mesure de l'évolution technologique, 2) la mise à la mode d'expressions. La grammaire, elle, est presque totalement figée, engoncée dans le marbre des règles. Il lui est impossible d'évoluer naturellement.
A côté de ça, un peu comme le marxisme, le travail de la plupart des linguistes est descriptif, pas prescriptif. Je ne pense pas qu'il soit sage que des types comme de Closets proposent des réformes brutales à imposer. Je crois qu'il est plus sage de prôner d'abord une simplification des règles notamment vis-à-vis des exceptions, et ensuite une permissivité quant à l'application au quotidien de ces mêmes règles. L'école continuerait d'enseigner la règle, mais l'attention portée aux erreurs serait bien moindre, et cela permettrait probablement l'apparition de nouvelles normes, produits de l'évolution qu'a été la massification de l'accès à l'écriture. La conséquence, c'est que bien entendu ! on conserverait une distinction sociale (ou plutôt intellectuelle) apparente dans l'orthographe, mais elle serait moins vecteur de jugement et de ségrégation.
Un exemple. Il y a eu je le crois une autorégulation qui s'est faite sur Internet. Au départ, le langage SMS, les kikoulol, et le 1337 fleurissaient partout. Et puis progressivement, il y a eu une stabilisation, une normalisation tendant vers "beaucoup plus d'effort que le langage SMS" avec des éléments nouveaux qui se sont introduits (souvent de nouveaux champs lexicaux tolérés, type lol threads posteur etc). Certaines zones, certains sites ont développé des cultures locales dans l'orthographe, qui sont devenues des repères sociaux dans ces communautés. Je ne crois pas qu'il faille s'en irriter.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bien, ferraillons avec Broz, vu qu'Edouard ne daigne pas répondre.

Broz a écrit:

Tu es bien rapide à effacer tout le poids de l'endoctrinement palien sur ta perception de la normalité. Et je suis sûr que ça n'a pas arrangé ta tendance élitiste. Tu ne t'en es peut-être pas aperçu, mais ça a beaucoup joué sur plein de trucs - il n'y a pas eu que l'action de l'institution, hein, mais de tout ce qui va autour.

Pour rester poli, je pense être le mieux placé, sinon le seul, à le savoir et à pouvoir m'exprimer dessus.
Mais ce n'est pas le sujet.

Broz a écrit:

Plus sérieusement FDL, tu dis beaucoup de merde dans ton pavé.

Ah Broz, tu ne changeras jamais. ;)

Broz a écrit:

C'est bien parce que tu sacralises l'orthographe que tu perçois un mépris à son intention. Ton propos sur les Français est effondrant de banalité réac, et je m'attendais à mieux de toi que ce type de lamentations.

Mon cher, si l'on devait sacraliser tout ce à l'encontre de quoi on perçoit un  mépris, on ne serait pas rendu. Je ne vois pas vraiment le rapport.
Sinon, ce n'est pas la première fois que tu me sors le refrain culpabilisant (tactique plutôt habile de manipulation mentale) : "tu me déçois", "je m'attendais à mieux de ta part", ""l'estime que j'avais pour toi vient d'en prendre un coup" etc. Mais tu l'utilises trop souvent, Broz. Grosses ficelles.

Broz a écrit:

Tu as des petits airs de Gambetta, quand tu prends tes accents conspirationnistes. Personne, littéralement personne, n'oeuvre dans le but d'appauvrir la culture française et blablabla.

Je n'ai pas dit qu'il y avait complot. Cet appauvrissement n'est même peut-être pas forcément conscient. Et je n'ai donné qu'un exemple. Mais le fait qu'un ministre, et je répète : par exemple, soit aussi peu soigné dans le maniement de la langue y participe indirectement, oui.

Broz a écrit:

Non, elle perdrait de sa complication qui est l'une de ses spécificités, mais n'est sûrement pas la seule.

Mais sa pseudo-complication participe justement de sa richesse. Que voulez-vous donc ? Une langue aseptisée ? Sans irrégularités ? Uniforme ? Sans histoire ? (histoire dans les deux sens du terme). Ce n'est pas cette langue-là que je souhaite parler et écrire.

Broz a écrit:

Deux choses. 1) Le sens et la forme vont tous les deux ensemble, mais ça tu fais semblant de ne pas en être conscient - ou plutôt, tu prétends qu'il y a une dissociation stricte des deux dans les propos du type ce qui n'est pas du tout le cas.

Mais mon cher, je ne fais que reprendre la distinction établie dans l'article pour mieux la réfuter, ce n'est pas moi qui en parle. Ça va bien au-delà du sens et de la forme, que je ne dissocie pas. D'ailleurs,quand j'utilise ces termes, je les mets entre guillemets.


Broz a écrit:

2) Est-ce que tu te rends compte de l'immense contresens de la phrase en gras ?

Non. je me rends juste compte que j'ai écrit "complexe" alors que j'aurais dû écrire "compliqué". Mais j'ai rédigé mon message assez rapidement. Pour le reste, je ne vois pas de contresens. Par exemple, la règle de l'accord du participe passé restera toujours obscure si l'on ne fait pas l'effort intellectuel (mais peut-être est-ce trop demander...) de mettre en pratique la règle et de la comprendre en décortiquant les différents éléments d'une phrase : où est le COD ? Que remplace-t-il ? etc.

Broz a écrit:

Tout le monde n'a pas le loisir de l'étudier sous toutes ses coutures dans le seul but de pouvoir respecter des règles. Ce n'est pas une question de "se donner la peine de", ce sont des règles qui sont inculquées sur plusieurs années, et dont l'apprentissage est non seulement pénible, mais en plus inadapté.

C'est bien parce que l'orthographe ne s'acquiert pas d'un coup de baguette magique qu'il faut se donner la peine de l'apprendre, de la comprendre, et ne pas se braquer par fatalisme. Elle est utile et indispensable dans la vie quotidienne de tout le monde, au contraire des maths par exemple (à partir d'un certain niveau s'entend) qu'on peut se permettre d'abandonner si l'on se rend compte qu'on n'y arrive pas. J'étais ainsi toujours dans les premiers en maths jusqu'en classe de 4ème ; en 3ème, j'ai dégringolé dans les bons derniers (et ça a empiré en 2nde) car car cela commençait à devenir ardu pour moi et je n'y voyais plus beaucoup d'intérêts à mon niveau, étant donné que je ne voulais pas faire de carrière scientifique. L'orthographe, c'est différent, pour la bonne et simple raison qu'on y a recours tous les jours de notre vie. Avoir une mauvaise orthographe, c'est être catalogué. Ne pas connaître le théorème de Thalès, ma foi, si l'on ne s'en sert pas, ce n'est pas la fin du monde. 

Broz a écrit:

Si la complexité de la grammaire est telle que, pour l'expliquer, il faut employer tout un tas de concepts abstraits et de termes techniques, et les faire subir à des mômes de 7 à 11 ans qui ne comprennent rien au comment et au pourquoi de ces termes et ces concepts (genre quand on te balance que tel mot dans telle situation a une fonction de Complément d'Objet Direct, dans telle autre c'est un Complément d'Objet Indirect, qu'on te laisse avec ça et qu'on te donne toute une série de labels à appliquer sans aucune clarification), ben pardonne-moi si j'émets des doutes sur a) le bien-fondé de ces méthodes d'apprentissage b) leur efficacité.

Euh... Là, on s'éloigne du sujet. Ça concerne les méthodes pédagogiques des enseignants. Chaque chose a un nom. Après, à l'enseignant de savoir les expliquer en des termes compréhensibles pour des enfants de 10 ans.

Broz a écrit:

Bouh, le couplet du rejet de la simplicité. Tu as l'aveuglement pédant de l'artiste. Il y a 65 millions de Français. Tous n'ont pas le loisir d'être des artistes et d'apprécier ton art. Je l'apprécie parce que j'en détiens les codes, parce que j'ai reçu un endoctrinement efficace, et parce que je suis plus intellectuel que d'autres, mais je ne vais pas imaginer que mon cas est une généralité.

Je ne vois pas en quoi c'est être artiste. C'est plutôt un constat désabusé de ma part sur la situation et la mentalité actuelles que je déplore profondément. On devrait d'ailleurs se rejoindre là-dessus. 

Broz a écrit:

Mais on s'en fout ! Ca ne les rend pas moins bizarres, incohérentes, et par essence inopportunes !

J'aimerais bien savoir ce que tu proposes. La fin de toute incohérence au mépris de l'étymologie, de l'évolution de la langue ? Comme je le demandais juste avant, il faudrait donc faire du passé table rase ? J'espère qu'on ne tombera pas aussi bas.

Broz a écrit:

La difficulté t'amuse peut-être, mais les autres ont d'autres choses à faire. Ce n'est pas donné à tout le monde, tout le monde n'a pas cela comme intérêt, ni le temps d'investir dans cet apprentissage. Aie un peu l'ouverture d'esprit de reconnaître que bordel ! tous le monde n'a pas à partager tes intérêts. Ces pièges n'ont aucune raison pratique d'exister que le sel, et le sel est un poison à forte dose. Hah, j'entends déjà le deuxième couplet de tes pleurs sur l'utilitarisme, merde FDL, que tu t'émeuves de la volonté de certains de vouloir simplifier l'orthographe pour des raisons utilitaristes à la face de millions d'illettrés, adultes pour la plupart et désemparés face au caractère abscons de la grammaire française, est inégalable de prétention.

Ah, voilà ! Tu te démasques enfin. Tu utilises les mots « intérêt » et « investir » dans la même phrase. Tu es donc pour la rentabilisation (le temps, c'est de l'argent, n'est-ce pas ?) à tout prix de l'apprentissage scolaire ? Pauvres enfants, plongés dans le bain de cette idéologie dès leur plus jeune âge...
Il ne suffit pas de ressentir de l'intérêt de quelque chose pour l'étudier, au primaire et secondaire s'entend. Je ne ressentais par exemple aucun intérêt pour les maths ni la physique et pourtant je les ai étudiées, comme tout le monde. Tu ne ressentais aucun intérêt pour la grammaire (peut-être) et pourtant, tu l'as étudiée. On satisfait ses intérêts à partir de la classe de 1ère, disons (tant mieux si ça commence avant, cela dit), mais pas dans les petites classes, car il faut acquérir un socle commun de connaissances indispensables. Tu ne vois que par et pour le pseudo-bien-être, l'épanouissement de l'enfant, dans une logique très post-soixante-huitarde. Alors, évidemment, je suis le méchant réac. Mais je trouve que tu te complais dans un certain angélisme, pour ne pas dire naïveté, qui a produit les effets pervers en matière d'éducation que nous connaissons et que nous subissons aujourd'hui.

Broz a écrit:

Ouvre les yeux, au lieu d'appeler ta société aseptisée de tes voeux. Les codes culturels et sociaux varient déjà à l'infini d'une personne à une autre. C'est pas la faute de l'orthographe qui, telle que tu la conçois, serait facteur d'égalité de la même manière que l'a été la coupe de cheveux obligatoire sous Enver Hoxha : un rêve d'égalité superficielle et ne changeant rien aux problèmes qui gisent en dessous.
La rigueur de l'attention à l'orthographe que tu préconises est ce qui est vecteur d'inégalité. Parce qu'elle est privative pour 1) ceux qui n'ont pas un usage quotidien de l'écriture et de la lecture, et en perdent l'usage, 2) ceux qui n'ont jamais su maîtriser correctement les codes. Elle autorise de fait une ségrégation sociale.

Mais mon pauvre ami, c'est bien en réhabilitant l'enseignement de l'orthographe que ceux qui ne maîtrisent pas les codes pourront élever leur niveau. Quant à l'usage non-quotidien de l'écriture et de la lecture, c'est encore un autre problème, qui incombe bien sûr aux enseignants mais aussi aux parents. De plus, notre époque n'est pas propice à l'écrit ni à la lecture mais c'est un débat beaucoup plus vaste.
Et je ne plaide pas du tout pour une société aseptisée. Toi, en revanche, tu appelles de tes vœux une langue aseptisée. Et c'est ça que je trouve dangereux. 

Broz a écrit:

Et je pourrais te traiter d'autoritariste à la con (je ne prononcerai pas le mot-qui-commence-par-F) qui cherche à enfoncer les gens qui n'y arrivent pas. La culpabilisation n'est pas un outil pédagogique. Et elle n'est certainement pas équivalente à sérieux, rigueur, ou discipline dans l'apprentissage. Pourquoi pas un péché d'orthographe, même, hein ?

Au lieu de culpabilisation, je préfère responsabilisation. Il est sain de faire comprendre aux enfants qu'ils ont commis des erreurs et qu'il est nécessaire de les corriger pour s'améliorer. Et on les corrige par le sérieux, la rigueur et la discipline justement. Ce n'est pas en flattant leur ego par une sorte de relativisme qui semble être ta philosophie (il ne faudrait pas « faire violence à l'élève », n'est-ce pas ?) qu'on arrivera à provoquer chez eux le goût de l'effort et la curiosité intellectuelle. 

Broz a écrit:

Le fait que des règles existent ne veut pas dire qu'elles sont gravées à tout jamais dans les Tables de la Loi et qu'elles ne sont pas amendables.

On est d'accord. Mais les « règles » proposées par les Closets et consorts (peut-être par toi aussi ? Je ne sais pas, tu n'en as pas encore proposé), non.

Broz a écrit:

Oh, si, ce sont des langues difficiles, mais 1) d'un point de vue étranger le français est plus difficile encore et 2) bordel sois un peu humble, et crois un linguiste quand il te dit quelque chose qui relève de sa spécialité

1)En admettons que tu aies raison (ce qu'on ne peut pas vraiment vérifier, vu qu'il nous faudrait l'avis de tous les étrangers ayant étudié le français) : et alors ? Il faudrait donc simplifier le français pour permettre aux étrangers de l'apprendre correctement ? Mais tu ne vois pas que ce que tu racontes est énorme ? Par exemple (ce n'est qu'un exemple, hein), il n'y a pas de genre en anglais ; il faudrait donc supprimer les genres en français pour permettre aux petits Anglais de s'y retrouver ? Mais c'est n'importe quoi..
2)Autant ce que tu disais plus haut pouvait se concevoir et a du sens, d'un certain point de vue, autant que ce tu écris là est complètement stupide, désolé de te le dire aussi abruptement. Ce que dit un linguiste (et quelque expert que ce soit) n'est pas parole d'évangile. Surtout quand ce « linguiste » s'appelle Luzzati et écrit des énormités telles que « les sept façons d'écrire le son ni sont une incohérence ». Même toi devrais te rendre compte de l'absurdité de la chose. Et comme ce monsieur est linguiste, on devrait boire ses paroles sans broncher ? Grande nouvelle Broz : il y a des linguistes qui ne pensent pas comme lui.

Broz a écrit:

Faux problèmes et délire conspirationniste. La valeur culturelle inhérente à l'orthographe (à laquelle ne se réduit d'ailleurs pas la langue française) est très faible, et la modification de ses bizarreries n'y apporterait de toute façon pas un coup.

J'ai pourtant déjà dit, dans mon pavé dans les pages 30, que je ne suis pas contre la suppression de certaines bizarreries. Je suis contre sa simplification extrême.
Quant à la valeur culturelle de l'orthographe, on s'en rendrait peut-être davantage compte si l'on étudiait encore le latin !

Broz a écrit:

Je le répète : les incongruités de l'orthographe dans la langue française ne sont pas ce qui fait sa beauté ou son intérêt culturel. Elles en font sa difficulté, qui est l'une de ses particularités.

Les incongruités (entre autres) participent à sa beauté, à son intérêt et à sa difficulté. Je ne peux pas dire plus.

Broz a écrit:

Mais toute particularité n'a pas forcément de valeur culturelle, et ne mérite pas qu'on s'y attache. Surtout pour quelque chose d'aussi fondamental et important que la langue. Ah ça ! Il y a bien un intérêt intellectuel, sans doute. Mais si je veux des bizarreries intéressantes à regarder, je vais dans un musée. Pourquoi tu n'ouvrirais pas un musée quand la réforme sera passée ? Je suis sûr que tu te ferais des couilles en or avec le défilé de petits vieux fâchés de ne plus pouvoir faire leurs mots croisés et jouer au Scrabble comme avant.

Pitié Broz... A force de caricaturer, tu racontes n'importe quoi.

Broz a écrit:

En fait, je crois que c'est la paresse qui te motive. Tu n'as pas envie de désapprendre tes exceptions auxquelles tu t'es attaché. Tu serais un très mauvais Jedi.

Pour toi qui m'as fait remarquer que j'avais dû souffrir en apprenant l'orthographe, d'où un soi-disant sadisme qui consisterait à l'infliger aux autres par désir de vengeance (ce en quoi tu dois être un être divin et omniscient vu qu'apparemment, tu me connais comme si tu m'avais fréquenté depuis le primaire, voire la maternelle), c'est assez cocasse de lire que je suis maintenant paresseux (sic).


Broz a écrit:

Merci, Nostradamus.

Dit-il.

Broz a écrit:

Ton "à juste titre" est dégoulinant de mépris et de dureté aveugle. Tu n'as littéralement aucune idée de la difficulté à laquelle font face tant de personnes. Mes grands-parents (un tailleur yougoslave fils de paysan illettré et sa femme, arrivés en France aux alentours de 62) n'ont jamais été capables d'apprendre à écrire le français, et ils le lisent très mal. Et pourtant je ne te laisserai jamais douter de leur mérite face à moi.

Mais ne compare pas ce qui n'est pas comparable. Je ne parle pas de tes grands-parents dont je ne sais dans quelles conditions ils sont arrivés en France, ni pourquoi ni comment etc., je te parle de sélection de CV. Alors, j'aurais dû être plus explicite et dire : « pour un recruteur qui a devant lui deux CV, l'un bourré de fautes, l'autre non, et à compétences égales, il est normal et logique qu'il choisisse celui qui n'en a pas. Après, il faut relativiser : si le candidat postule pour un emploi qui ne requiert pas le maniement quotidien de la langue à l'écrit, peu importe qu'il fasse des fautes, finalement.

Broz a écrit:

Tiens, pour info. Je me suis trouvé quelques Premières, et je leur donne des conseils stylistiques et d'écriture à mes heures perdues. Comme je suis un bourgeois oisif, j'ai le loisir de pouvoir passer entre une heure et une heure et demie sur des textes de 800-1 000 mots. Par texte. Ce ne sont pas des dictées, ce sont des travaux d'invention. Je ne passe pas autant de temps à débusquer des fautes, c'est seulement que quand il y en a je ne me contente pas de barrer ou de souligner avec un "Orth." dans la marge, mais j'explique en contexte ce qui ne va pas. Et ça prend beaucoup plus de temps, mais c'est beaucoup plus efficace que de rendre une copie bardée de rouge en espérant que le môme va s'améliorer tout seul en s'apercevant de ses lacunes. C'est un bilan qui ne sert à rien s'il est laissé, incompréhensible et codé, au seul pouvoir d'un élève.

Eh bien, c'est tout à ton honneur. Mais nulle part, je n'ai écrit qu'il fallait repérer les fautes sans les expliquer. Jamais. Tu me fais un procès d'intention. La dictée, du moins quand j'en faisais, est toujours suivie d'une correction et d'une explication. Voire d'exercices de conjugaison et de grammaire. Tu n'as rien inventé.

Broz a écrit:

Le pire, c'est que tu vois les problèmes, mais ton cerveau n'arrive pas à les analyser.

Remarque peu intéressante, je ne relève pas.

Broz a écrit:

Suicidaire, rien que ça. Bon, c'est vrai que quand on monte un épouvantail comme celui que tu nous montes (faire du passé table rase, on voit déjà les rouges avec le couteau entre les dents), forcément on est obligés d'aller dans l'hyperbole. Tu fais des exagérations sans commune mesure avec la réalité des réformes proposées et de leur impact.
L'étymologie est un héritage qui a subi des modifications, une codification, et rien n'empêche qu'à partir de cet héritage soient construites de nouvelles règles. Le langage est allé de bâtardisation en bâtardisation (imagine seulement le saut qu'il a fallu pour passer de la déclinaison latine à notre conjugaison française), et (hormis en linguistique) l'emploi de l'étymologie n'a de réel intérêt que pour des termes techniques qui dérivent ouvertement de substantifs grecs, romains, ou autres. "Orthographe" en est un. "Trahir" et "haïr", non.

Pfff... C'est vrai que toi, tu n'exagères pas...
Je n'ai jamais dit que l'étymologie n'avait pas subi de modifications. Au contraire ! C'est la définition même du mot ! Et je ne me suis jamais élevé contre de nouvelles règles. Je m'élève contre celles proposées par ces zigotos, car elles mèneront inévitablement à l'appauvrissement de la langue et à une anarchie. Point. 

Bon, je lis le message de RPC.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

RPC a écrit:

Si j'ai bien compris, Edouard est pour une réforme "raisonnée" de l'orthographe, là où Broz est davantage pour une simplification plus drastique et FDL pour la conserver peu ou prou telle qu'elle est.

Edouard, à ma connaissance, n'a rien proposé. Une réforme raisonnée, on est tous pour. Quant à moi, je ne veux pas figer la langue. Je suis pour quelques évolutions, puisque c'est inévitable, mais sans la dénaturer. J'en avais parlé dans mon message dans les pages 30.

RPC a écrit:

Les trois points de vue ont leur mérite. Si je peux résumer : il est assez clair que la langue française est une langue très difficile et que la simplifier (via son orthographe) pourrait permettre effectivement de la diffuser plus largement et de faciliter son apprentissage et son enseignement (Broz). Cependant, la simplifier dans une visée uniquement utilitaire risque de lui faire perdre une grande partie de sa beauté, de sa finesse et de ses nuances. Sacrifier l'intérêt intellectuel à la facilité n'est pas un bon argument (FDL). D'où la nécessité d'une réforme "raisonnée" (Edouard).

Magnifique plan en trois parties. ;)
Parfaitement d'accord avec ce qui est dit juste après.

Je te crois aveuglément sur le chinois, je ne connais malheureusement pas cette langue. 

RPC a écrit:

A partir de cet exemple et d'un comparatif hasardeux, je crois que  la simplification de l'orthographe pourra certes avoir des vertus indéniables mais que fondamentalement, on ne pourra jamais changer suffisamment le français pour en faire une langue "simple". Donc l'intérêt reste à mes yeux limité même si je ne nie pas que cela puisse aider beaucoup de gens; mais il n'en restera pas moins que beaucoup d'efforts sont nécessaires pour apprendre une langue et que croire que la simplification de l'orthographe permettra de résoudre certains problèmes sociaux est un leurre (ça c'est pour Broz)

Ok là-dessus.

RPC a écrit:

D'un autre côté, ce ne sont pas des changements à la marge de mots définitivement complexes et par certains côtés, illogiques (du point de vue du français lambda) qui vont fondamentalement altérer notre langue. Cette dernière ayant connu historiquement de nombreuses évolutions - qui sont d'ailleurs une des sources de sa difficulté actuelle- il est assez faux de croire que la langue et son emploi sont figés. Vouloir à tout prix la conserver telle qu'elle relève d'une crispation qui n'a pas lieu d'être. Une langue est indissociable d'un peuple et de son histoire. Les deux derniers évoluant, la première ne peut que faire de même (ça c'est pour FDL).

Comme je l'ai dit plus haut (pages 30), je ne suis pas contre un changement à la marge. Mais je me répète.
Je ne veux pas non plus la figer. Pour qu'une langue reste vivante, il faut qu'elle évolue, c'est une évidence. Rien n'est gravé dans le marbre, je ne voudrais pas que vous pensassiez (héhé) ça de moi.

RPC a écrit:

Donc je pense qu'il faille plutôt rechercher des évolutions de la langue non pas faite par des linguistes ou des "scientifiques de l'éducation" ou autres dictateurs de la pensée et de l'enseignement, mais plutôt dans ce qu'il l'a toujours fait évoluer : la création littéraire (et plus généralement artistique) d'un côté et de l'autre l'usage dit populaire; c'est dans une synthèse des deux (notre ami l'agrégé connaît très probablement l'apport de gens comme Molière, Beaumarchais ou Zola pour n'en citer que quelques uns à l'intoduction de la langue vernaculaire dans la production littéraire) qu'il faut chercher la solution.

On est d'accord aussi là-dessus.

RPC a écrit:

Et sur le fond je pense que le débat est quelque peu stérile

Ben dans ta première phrase, tu disais qu'il était intéressant. Moi être perdu. ;)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL a écrit:

Pour rester poli, je pense être le mieux placé, sinon le seul, à le savoir et à pouvoir m'exprimer dessus.
Mais ce n'est pas le sujet.

Désolé, poteau, mais les probabilités que tu sois un cas exceptionnellement différent des autres étudiants de Sciences Po...

FDL a écrit:

Mon cher, si l'on devait sacraliser tout ce à l'encontre de quoi on perçoit un  mépris, on ne serait pas rendu. Je ne vois pas vraiment le rapport.
Sinon, ce n'est pas la première fois que tu me sors le refrain culpabilisant (tactique plutôt habile de manipulation mentale) : "tu me déçois", "je m'attendais à mieux de ta part", ""l'estime que j'avais pour toi vient d'en prendre un coup" etc. Mais tu l'utilises trop souvent, Broz. Grosses ficelles.

§1 : Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la seule raison pour laquelle tu perçois qu'il existe un mépris contre la langue/l'orthographe/etc. c'est bien parce que tu la sacralises.
§2 : Effectivement c'est plutôt moi qui suis défaillant, en ma capacité à juger la qualité des posteurs. Je me déçois.


FDL a écrit:

Mais sa pseudo-complication participe justement de sa richesse. Que voulez-vous donc ? Une langue aseptisée ? Sans irrégularités ? Uniforme ? Sans histoire ? (histoire dans les deux sens du terme). Ce n'est pas cette langue-là que je souhaite parler et écrire.

C'est l'argument de l'artiste, ça.
Plus loin tu me sors l'exemple des maths. Un matheux peut sans aucun problème te sortir exactement la même chose sur l'élégance de l'algèbre et blablabla. Moi, j'appelle à une langue simple et évolutive et anarchique. Une évolution dans la langue n'efface quand même pas son histoire ni son héritage ! Le pendant de l'écriture, c'est l'oral, et même si la graphie change, l'histoire reste contenue dans le son, et dans la succession de déformations qui ont mené à ces sons et graphies. Il ne s'agit pas d'inventer des nouveaux mots pour remplacer ceux qui ne seraient pas bons.

FDL a écrit:

Non. je me rends juste compte que j'ai écrit "complexe" alors que j'aurais dû écrire "compliqué". Mais j'ai rédigé mon message assez rapidement. Pour le reste, je ne vois pas de contresens. Par exemple, la règle de l'accord du participe passé restera toujours obscure si l'on ne fait pas l'effort intellectuel (mais peut-être est-ce trop demander...) de mettre en pratique la règle et de la comprendre en décortiquant les différents éléments d'une phrase : où est le COD ? Que remplace-t-il ? etc.

Ce travail ne devrait pas avoir à être fait. Il devrait être intuitif. Et les règles de l'accord du participe passé sont basées sur une certaine dose d'arbitraire - ou en tout cas, le fait qu'il y ait une variation entre des situations où on fait l'accord et d'autres où on ne le fait pas, ça c'est arbitraire.

FDL a écrit:

C'est bien parce que l'orthographe ne s'acquiert pas d'un coup de baguette magique qu'il faut se donner la peine de l'apprendre, de la comprendre, et ne pas se braquer par fatalisme. Elle est utile et indispensable dans la vie quotidienne de tout le monde, au contraire des maths par exemple (à partir d'un certain niveau s'entend) qu'on peut se permettre d'abandonner si l'on se rend compte qu'on n'y arrive pas.

Eh bien non. Elle est utile. Dans une société parfaite d'intellectuels cultivés elle serait indispensable. Et pourtant elle ne l'est pas pour beaucoup, et c'est bien la raison pour laquelle il y a tant d'illettrés, de personnes qui perdent l'usage de l'écriture et de la lecture.
Ton argument vis-à-vis des maths est un peu fallacieux, mais je vais le retourner contre toi. Apprendre l'orthographe et la grammaire de base est important au quotidien pour être capable d'écrire et de lire, et surtout de s'exprimer, tout comme l'arithmétique de base et quelques notions d'algèbre. Exiger à tous une maîtrise de l'ensemble des règles d'orthographe et de grammaire, même les plus absconses, et exiger leur respect constant, c'est de l'overkill. Ce serait bien, mais c'est irréaliste, et une perte de temps au vu des besoins quotidiens.
Bref. Apprends à tolérer l'erreur.

FDL a écrit:

Avoir une mauvaise orthographe, c'est être catalogué.

Encore une fois : tu perçois le problème de l'ostracisme, mais tu n'y réagis pas.

FDL a écrit:

Euh... Là, on s'éloigne du sujet. Ça concerne les méthodes pédagogiques des enseignants. Chaque chose a un nom. Après, à l'enseignant de savoir les expliquer en des termes compréhensibles pour des enfants de 10 ans.

Oui c'est vrai je me suis éloigné.
Mais n'empêche.

FDL a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est être artiste. C'est plutôt un constat désabusé de ma part sur la situation et la mentalité actuelles que je déplore profondément. On devrait d'ailleurs se rejoindre là-dessus.

Si ce n'est pas clair après mes propos précédents, l'attachement à la difficulté au nom de la richesse culturelle, c'est une préoccupation d'artiste.

FDL a écrit:

J'aimerais bien savoir ce que tu proposes. La fin de toute incohérence au mépris de l'étymologie, de l'évolution de la langue ? Comme je le demandais juste avant, il faudrait donc faire du passé table rase ? J'espère qu'on ne tombera pas aussi bas.

Voir mon message à RPC, et ce que je dis de l'étymologie en fin de mon précédent message à ton endroit. L'orthographe précise d'un mot d'usage commun n'est que l'écho d'un ou plusieurs mots anciens. S'y attacher pour cette raison relève purement du domaine de l'émotionnel. Une évolution de la séquence de lettres ne trahirait pas la manière dont se lit ou se comprend le mot, ce ne serait qu'une évolution de plus.

FDL a écrit:
Broz a écrit:

La difficulté t'amuse peut-être, mais les autres ont d'autres choses à faire. Ce n'est pas donné à tout le monde, tout le monde n'a pas cela comme intérêt, ni le temps d'investir dans cet apprentissage. Aie un peu l'ouverture d'esprit de reconnaître que bordel ! tous le monde n'a pas à partager tes intérêts. Ces pièges n'ont aucune raison pratique d'exister que le sel, et le sel est un poison à forte dose. Hah, j'entends déjà le deuxième couplet de tes pleurs sur l'utilitarisme, merde FDL, que tu t'émeuves de la volonté de certains de vouloir simplifier l'orthographe pour des raisons utilitaristes à la face de millions d'illettrés, adultes pour la plupart et désemparés face au caractère abscons de la grammaire française, est inégalable de prétention.

Ah, voilà ! Tu te démasques enfin. Tu utilises les mots « intérêt » et « investir » dans la même phrase. Tu es donc pour la rentabilisation (le temps, c'est de l'argent, n'est-ce pas ?) à tout prix de l'apprentissage scolaire ? Pauvres enfants, plongés dans le bain de cette idéologie dès leur plus jeune âge...
Il ne suffit pas de ressentir de l'intérêt de quelque chose pour l'étudier, au primaire et secondaire s'entend. Je ne ressentais par exemple aucun intérêt pour les maths ni la physique et pourtant je les ai étudiées, comme tout le monde. Tu ne ressentais aucun intérêt pour la grammaire (peut-être) et pourtant, tu l'as étudiée. On satisfait ses intérêts à partir de la classe de 1ère, disons (tant mieux si ça commence avant, cela dit), mais pas dans les petites classes, car il faut acquérir un socle commun de connaissances indispensables. Tu ne vois que par et pour le pseudo-bien-être, l'épanouissement de l'enfant, dans une logique très post-soixante-huitarde. Alors, évidemment, je suis le méchant réac. Mais je trouve que tu te complais dans un certain angélisme, pour ne pas dire naïveté, qui a produit les effets pervers en matière d'éducation que nous connaissons et que nous subissons aujourd'hui.

Ne joue pas la carte du post-soixante-huitardisme contre moi. Je n'ai jamais été contre l'inculcation des règles de base au primaire et au collège. Il me semble évident qu'elles sont critiques au bon fonctionnement en société, à l'égalité des chances et tout le fatras qui va avec.
Seulement toi tu fais la confusion entre les règles de base et l'apprentissage systématique de tous les pièges-à-éviter-qui-font-la-richesse-de-notre-belle-langue. Ce qui m'intéresse c'est que les règles de bases soient revues pour des raisons de simplicité si nécessaire (rare), et qu'elles soient enseignées de manière efficace. C'est pas une histoire de bien-être.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'à l'enseignement élémentaire, mais aussi celui des adultes.
(Pour info, la grammaire française me stimule énormément intellectuellement, et j'aime ça, et d'autant plus qu'il m'a fallu beaucoup de temps pour finalement comprendre tous les pourquoi et les sens cachés derrière les termes techniques avec lesquels on m'a gavé entre 1995 et 1999.)

FDL a écrit:
Broz a écrit:

Ouvre les yeux, au lieu d'appeler ta société aseptisée de tes voeux. Les codes culturels et sociaux varient déjà à l'infini d'une personne à une autre. C'est pas la faute de l'orthographe qui, telle que tu la conçois, serait facteur d'égalité de la même manière que l'a été la coupe de cheveux obligatoire sous Enver Hoxha : un rêve d'égalité superficielle et ne changeant rien aux problèmes qui gisent en dessous.
La rigueur de l'attention à l'orthographe que tu préconises est ce qui est vecteur d'inégalité. Parce qu'elle est privative pour 1) ceux qui n'ont pas un usage quotidien de l'écriture et de la lecture, et en perdent l'usage, 2) ceux qui n'ont jamais su maîtriser correctement les codes. Elle autorise de fait une ségrégation sociale.

Mais mon pauvre ami, c'est bien en réhabilitant l'enseignement de l'orthographe que ceux qui ne maîtrisent pas les codes pourront élever leur niveau. Quant à l'usage non-quotidien de l'écriture et de la lecture, c'est encore un autre problème, qui incombe bien sûr aux enseignants mais aussi aux parents. De plus, notre époque n'est pas propice à l'écrit ni à la lecture mais c'est un débat beaucoup plus vaste.
Et je ne plaide pas du tout pour une société aseptisée. Toi, en revanche, tu appelles de tes vœux une langue aseptisée. Et c'est ça que je trouve dangereux.

Je ne crois pas que tu saisisses mon point, c'est pour ça que je recopie mon paragraphe (navré pour le pavé résultant). D'abord je ne crois pas que tu répondes à mon point sur l'égalité superficielle, que je trouve intéressant (avec en bonus du dictateur soviétique). Ensuite, je ne crois pas que l'enseignement de l'orthographe ait été "deshabilité" et ait besoin d'une réhabilitation. Les méthodes de la IIIe République et jusque dans les années 60 ne produisaient guère de meilleurs résultats. Et la perception d'un effondrement du niveau est le produit des agitations déclinistes qui vont de pair avec une mythification du passé. Mettre les pieds dans une classe de français de CM1 te permettrait de voir tout l'accent mis sur l'apprentissage de ces règles. On ne fait pas de littérature, en classe de français au primaire, sauf quand des fois on récite une poésie.
L'usage non-quotidien auquel je fais référence, ce n'est pas celui des enfants. C'est celui des adultes, qui perdent énormément, et plutôt vite.

FDL a écrit:

Au lieu de culpabilisation, je préfère responsabilisation. Il est sain de faire comprendre aux enfants qu'ils ont commis des erreurs et qu'il est nécessaire de les corriger pour s'améliorer. Et on les corrige par le sérieux, la rigueur et la discipline justement. Ce n'est pas en flattant leur ego par une sorte de relativisme qui semble être ta philosophie (il ne faudrait pas « faire violence à l'élève », n'est-ce pas ?) qu'on arrivera à provoquer chez eux le goût de l'effort et la curiosité intellectuelle.

Sagouin. Il ne s'agit pas de cela. Je suis juste opposé à la vision punitive (y compris par la mauvaise note) que tu sembles développer. Elle est inefficace.

FDL a écrit:

1)En admettons que tu aies raison (ce qu'on ne peut pas vraiment vérifier, vu qu'il nous faudrait l'avis de tous les étrangers ayant étudié le français) : et alors ? Il faudrait donc simplifier le français pour permettre aux étrangers de l'apprendre correctement ? Mais tu ne vois pas que ce que tu racontes est énorme ? Par exemple (ce n'est qu'un exemple, hein), il n'y a pas de genre en anglais ; il faudrait donc supprimer les genres en français pour permettre aux petits Anglais de s'y retrouver ? Mais c'est n'importe quoi..
2)Autant ce que tu disais plus haut pouvait se concevoir et a du sens, d'un certain point de vue, autant que ce tu écris là est complètement stupide, désolé de te le dire aussi abruptement. Ce que dit un linguiste (et quelque expert que ce soit) n'est pas parole d'évangile. Surtout quand ce « linguiste » s'appelle Luzzati et écrit des énormités telles que « les sept façons d'écrire le son ni sont une incohérence ». Même toi devrais te rendre compte de l'absurdité de la chose. Et comme ce monsieur est linguiste, on devrait boire ses paroles sans broncher ? Grande nouvelle Broz : il y a des linguistes qui ne pensent pas comme lui.

1) Si, c'est quantifiable. Il n'y a pas besoin de recueillir l'avis de tous les étrangers, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Mais ce que montrent les difficultés des étrangers, c'est que de fil en aiguille les élèves et autres apprenants français ont plus tendance à en chier.
2) Je suis pas sûr qu'il dise que les 7 sons "ni" soient une incohérence (j'ai beaucoup de mépris pour ce que rapportent les journalistes des propos des experts). Mais bref. Ne sois quand même pas prompt à sauter sur le mec et à le traiter de con gratuitement.

FDL a écrit:

J'ai pourtant déjà dit, dans mon pavé dans les pages 30, que je ne suis pas contre la suppression de certaines bizarreries. Je suis contre sa simplification extrême.
Quant à la valeur culturelle de l'orthographe, on s'en rendrait peut-être davantage compte si l'on étudiait encore le latin !
Les incongruités (entre autres) participent à sa beauté, à son intérêt et à sa difficulté. Je ne peux pas dire plus.

§1 Je ne parle pas de simplification extrême.
§2 Bof.
§3 Voir ce que je dis plus haut sur les artistes.

Broz a écrit:

Pour toi qui m'as fait remarquer que j'avais dû souffrir en apprenant l'orthographe, d'où un soi-disant sadisme qui consisterait à l'infliger aux autres par désir de vengeance (ce en quoi tu dois être un être divin et omniscient vu qu'apparemment, tu me connais comme si tu m'avais fréquenté depuis le primaire, voire la maternelle), c'est assez cocasse de lire que je suis maintenant paresseux (sic).

C'est bien ce que je dis. Tu passerais du côté obscur.
Après j'ai tendance à être un peu désagréable quand je m'emporte, et je te présente mes excuses si je me suis gouré.

FDL a écrit:

Eh bien, c'est tout à ton honneur. Mais nulle part, je n'ai écrit qu'il fallait repérer les fautes sans les expliquer. Jamais. Tu me fais un procès d'intention. La dictée, du moins quand j'en faisais, est toujours suivie d'une correction et d'une explication. Voire d'exercices de conjugaison et de grammaire. Tu n'as rien inventé.

C'est cool, tu es privilégié.

FDL a écrit:

Je m'élève contre celles proposées par ces zigotos, car elles mèneront inévitablement à l'appauvrissement de la langue et à une anarchie. Point.

De toute façon l'anarchie n'est pas nécessairement indésirable.

FDL a écrit:

Ben dans ta première phrase, tu disais qu'il était intéressant. Moi être perdu. wink

La branlette en cercle, c'est agréable (ça fait jouir), mais à la fin on obtient qu'une accumulation de sperme, et c'est stérile.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

30

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bon, il y a des points sur lesquels on peut tomber d'accord (si si !), d'autres sur lesquels on est irréductiblement opposés. A chacun de faire la part des choses et d'en faire une synthèse, à l'instar de RPC.
Juste pour revenir très rapidement sur quelques petites choses :

Je prends comme un compliment l'argument de l'artiste, sur lequel tu reviens plusieurs fois, et vu que ça flatte mon ego, je ne chercherai pas à te contredire là-dessus. ;)

Broz a écrit:

Une évolution dans la langue n'efface quand même pas son histoire ni son héritage !

Bien sûr que non. Je ne suis pas contre l'évolution, puisqu'elle est irrémédiable. On ne peut pas figer une langue, ce serait absurde. Mais je plaide pour une évolution lente, à la marge, en douceur, avec du lubrifiant, pas celle que nous proposent Closets/Luzzati. Juste pour que les choses soient claires.

Broz a écrit:

Ce travail ne devrait pas avoir à être fait. Il devrait être intuitif

Je n'y verrais alors plus aucun plaisir dans l'apprentissage de la grammaire. Elle ne serait plus stimulante. En maths, pour y revenir encore une fois, la résolution d'un problème est stimulante intellectuellement, qu'on aime les maths ou pas. Il en va de même pour la grammaire à mon humble avis, et je ne pense pas être le seul à penser cela, en toute honnêteté.

Broz a écrit:

Apprendre l'orthographe et la grammaire de base est important au quotidien pour être capable d'écrire et de lire, et surtout de s'exprimer, tout comme l'arithmétique de base et quelques notions d'algèbre. Exiger à tous une maîtrise de l'ensemble des règles d'orthographe et de grammaire, même les plus absconses, et exiger leur respect constant, c'est de l'overkill. Ce serait bien, mais c'est irréaliste, et une perte de temps au vu des besoins quotidiens.

Ne nous voilons pas la face. A part les grammairiens (et encore), on ne peut pas retenir toutes les règles grammaticales par cœur. Je ne la maîtrise pas non plus sur le bout des doigts et je fais des fautes comme tout le monde. Mais là où tu te fourvoies un peu, c'est qu'à la différence des maths, l'orthographe peut s'apprendre sur le long cours, tout au long de la vie serais-je tenté de dire. Alors qu'il y a fort peu de chances que je sois un jour confronté de nouveau au théorème de Thalès, que j'ai appris et que je connais pourtant encore.
Pour l'orthographe, on doit pouvoir bénéficier dès le plus jeune âge de très bonnes bases, qui seront confirmées ou approfondies par la suite, au contact de livres, de lettres, que sais-je encore.

Broz a écrit:

Ne joue pas la carte du post-soixante-huitardisme contre moi. Je n'ai jamais été contre l'inculcation des règles de base au primaire et au collège. Il me semble évident qu'elles sont critiques au bon fonctionnement en société, à l'égalité des chances et tout le fatras qui va avec.
Seulement toi tu fais la confusion entre les règles de base et l'apprentissage systématique de tous les pièges-à-éviter-qui-font-la-richesse-de-notre-belle-langue. Ce qui m'intéresse c'est que les règles de bases soient revues pour des raisons de simplicité si nécessaire (rare), et qu'elles soient enseignées de manière efficace. C'est pas une histoire de bien-être.

Pour le post-soixante-huitardisme, je te provoquais un peu, comme tu me provoques sur le côté réac. ;)
Concernant ton second paragraphe, les règles de base doivent être enseignées en même temps que les pièges. Mais pas TOUS, bien sûr, ce serait impossible. Comme je l'ai dit juste au-dessus, on apprend à repérer et éviter les pièges au fil du temps, par la pratique (de dictées notamment, mais aussi de lecture etc.)

Broz a écrit:

D'abord je ne crois pas que tu répondes à mon point sur l'égalité superficielle

Ben écoute, je ne peux rien dire de plus que ce que j'ai déjà dit. On a une divergence, je ne sais pas comment dire, "idéologique" dessus. On a une langue commune avec ses propres règles, on est tous égaux devant elle. Si l'on applique l'écriture par la phonétique ou je ne sais quelle écriture personnelle, cela conduit à l'anarchie, chacun parle sa propre langue française dénaturée et on ne se comprend plus. On devient donc tous inégaux par relativisme. On serait amené à se demander : "pourquoi la langue que je parle n'équivaudrait-elle pas à celle de mon voisin qui est différente ?". Nous aurions, par exemple, du langage SMS, du langage mâtiné de patois etc. et qui s'équivaudraient. Égalité entre les différentes manières de manier le français -> inégalité entre les locuteurs.
Tu sembles cautionner cela :

Broz a écrit:

De toute façon l'anarchie n'est pas nécessairement indésirable.

Broz a écrit:

Et la perception d'un effondrement du niveau est le produit des agitations déclinistes qui vont de pair avec une mythification du passé

Je ne suis pas d'accord là-dessus mais ça risque de nous emmener très loin. 

Broz a écrit:

La branlette en cercle, c'est agréable (ça fait jouir), mais à la fin on obtient qu'une accumulation de sperme, et c'est stérile.

;)
J'adopte.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Vous avez beaucoup trop de temps les enfants.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

32

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Bonjour,
Un ami m'ayant signalé que j'étais quelque peu vilipendé sur votre blog, je me permets quelques remarques.
L'article en question n'a pas été écrit par moi. Le livre dont il est question, oui, et il est bien plus nuancé.
Suggestion "con" : lire un livre avant d'en parler permet d'avoir un jugement plutôt que des préjugés.
J'y parle notamment de politique linguistique avec, entre autres exemples, l'interdiction du doublage à la télévision, comme dans les pays nordiques : on est obligé de lire (si possible correctement orthographié), on s'habitue à entendre les langues étrangères, et cela ne coûterait rien. Il est évident que la politique linguistique amène également à s'interroger sur les pratiques linguistiques de différentes formes de ségrégation linguistiques (cf tests PISA auxquels je fais souvent référence, version 2006).
Quant à écrire ortograf, je fais simplement observer que l'italien comme l'espagnol écrivent ortografia (avec un accent sur le i), ce qui indique bien qu'il ne s'agit pas d'étymologie (sans h...).
Pour ce qui est de "trahir" et de "haïr", il s'agit de la question de l'écriture du "i" intervocalique. En l'occurrence, elle ne renvoie pas à l'origine des mots (pas plus que dans "nymphéas" par exemple) : le latin "tradere" dans un cas, un hypothétique °hatjan dans l'autre.
Bien cordialement,
D. Luzzati

33

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Si c'est le vrai Luzzati, son cas m'inquiète.

luzzati a écrit:

Bonjour,
Un ami m'ayant signalé que j'étais quelque peu vilipendé sur votre blog, je me permets quelques remarques.

Ce n'est pas un blog, c'est un forum. Un linguiste de ta trempe n'en fait pas la distinction ?

L'article en question n'a pas été écrit par moi. Le livre dont il est question, oui, et il est bien plus nuancé.

1) Je ne sais pas de quel livre tu parles. Donne les références.
2) Ce n'est pas vraiment un article mais un entretien, paru dans Ouest-France après vérification. En renies-tu le contenu ? Nies-tu que tu aies jamais prononcé ces paroles ?

Suggestion "con" : lire un livre avant d'en parler permet d'avoir un jugement plutôt que des préjugés.

Suggestion "conne", non ? Ce n'est pas un adjectif s'accordant en genre et en nombre ?
Sinon, il n'y a aucun préjugé, on s'exprime à partir d'un entretien publié dans un journal. Et je ne sais toujours pas de quel livre tu parles.


J'y parle notamment de politique linguistique avec, entre autres exemples, l'interdiction du doublage à la télévision, comme dans les pays nordiques : on est obligé de lire (si possible correctement orthographié), on s'habitue à entendre les langues étrangères, et cela ne coûterait rien.

Grand bien t'en fasse. Je suis aussi tout à fait d'accord là-dessus. Mais là n'est pas le sujet. On parle de la simplification de l'orthographe, pas du doublage ou non des films.

Quant à écrire ortograf, je fais simplement observer que l'italien comme l'espagnol écrivent ortografia (avec un accent sur le i), ce qui indique bien qu'il ne s'agit pas d'étymologie (sans h...).

Euh... Tu es vraiment linguiste ? Je plains tes élèves alors. Si je consulte mon Dictionnaire historique de la langue française, éditions le Robert, sous la direction d'Alain Rey, au mot "orthographe", on y lit :
"Orthographe, n.f est emprunté (1529) au latin orthographia "manière correcte d'écrire un mot", également employé en architecture pour désigner la coupe verticale d'un bâtiment. C'est un emprunt au grec tardif de même sens orthographia, composé des éléments ortho et graphia."

Donc deux H en latin et en grec. Prendre en exemple les graphies italienne et espagnole, franchement...

Pour ce qui est de "trahir" et de "haïr", il s'agit de la question de l'écriture du "i" intervocalique. En l'occurrence, elle ne renvoie pas à l'origine des mots (pas plus que dans "nymphéas" par exemple) : le latin "tradere" dans un cas, un hypothétique °hatjan dans l'autre.

Pour trahir, c'est plutôt le latin populaire tradire, déformation de tradere. Pour haïr, ça remonte un peu plus loin, au haut allemand hazzen, qui a donné hate en anglais.
A part ça, je ne vois pas vraiment le problème des i. Tu voudrais qu'on supprimât le tréma à haïr et prononcer hair ? Que proposes-tu pour trahir ?
Quant à nymphéa, le mot a été emprunté tel quel au latin nymphea qui signifie nénuphar.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Oh mon dieu.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

35

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

"Blog" vs "forum" : autant pour moi
Le livre : Le français et son orthographe, éd Didier
Suggestion "con" : ça sert à quoi les guillemets ?
Doublage des films, simplification de l'orth : libre à chacun de scinder les pb comme de ne regarder que d'un oeil
Ortograf en italien/espagnol : citer un fait serait-il un acte répréhensible ?
La vraie question ne serait-elle pas plutôt la fonction des 2 h : "ils traduisent sémiographiquement que l'écriture du français est bien plus compliquée qu'en italien ou en espagnol, et que cette complexité sert à autre chose qu'à évoquer l'étymologie des mots et à faciliter la lecture et/ou l'écriture " (bibi, p. 17) ?
Pour les "i" intervocaliques prononcés, on a 2 graphies sans raisons (ni étymologique, ni homographique)

36

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

luzzati a écrit:

"Blog" vs "forum" : autant pour moi

A titre personnel, je préfère "au temps pour moi". Mais bon, "autant pour moi" est toléré aussi...

Le livre : Le français et son orthographe, éd Didier

Merci. Mais tu ne réponds pas à la question sur l'authenticité (tiens, un H) ou non de l'entretien.

Suggestion "con" : ça sert à quoi les guillemets ?

A quoi ça sert d'écrire suggestion con, même entre guillemets, alors qu'on peut écrire suggestion conne, sans guillemets, ce qui fait gagner du temps ?

Doublage des films, simplification de l'orth : libre à chacun de scinder les pb comme de ne regarder que d'un oeil

Pas compris, je ne vois pas le rapport entre les deux. Explicite un peu.

Ortograf en italien/espagnol : citer un fait serait-il un acte répréhensible ?

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. Tu dis dans ton premier message qu'il ne s'agit pas d'étymologie dans le cas d'orthographe". Or, c'est faux, vu que les H existent bel et bien en latin et en grec.

La vraie question ne serait-elle pas plutôt la fonction des 2 h : "ils traduisent sémiographiquement que l'écriture du français est bien plus compliquée qu'en italien ou en espagnol

Euh, oui... Et alors ? On en revient à cette éternelle question : faut-il simplifier (à mon avis, ici, à outrance et donc dénaturer la langue française) sous prétexte que les voisins écrivent différemment et pour se mettre à leur niveau ? Je me suis déjà exprimé dessus.

et que cette complexité sert à autre chose qu'à évoquer l'étymologie des mots et à faciliter la lecture et/ou l'écriture " (bibi, p. 17) ?

Elle sert à quoi alors, selon toi, cette complexité ?

Pour les "i" intervocaliques prononcés, on a 2 graphies sans raisons (ni étymologique, ni homographique)

Tu n'as pas répondu à la question. Que proposes-tu pour haïr et trahir ?

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

37

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

k'tsh, k'tsh!

38

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

k'tsh, k'tsh!

39

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

N'est pas pire sourd...
Vient la question sempiternelle : "tu proposes quoi ???"
Rien, justement : pour être linguiste, on n'a pas à décider à la place des gens.
Ou plutôt si, mais c'est une méthode, et non un résultat : depuis les rectifications de 1990, l'idée d'une réforme décidée d'en haut et imposée par des institutions est devenue has been.
A l'époque des forum, il existe l'open source et des moyens pour collationner les pratiques, les observer, synthétiser...
La question est une question non d'orthographe mais de volonté politique, politique linguistique évidemment.
Exemple : en 1929, la Turquie a changé d'alphabet, de l'arabe au latin, une autre paire de manche qu'une simplification orthographique...
Ce faisant elle a basculé de l'autre côté du Bosphore et postule à l'entrée dans l'UE. A défaut, cela serait-il seulement concevable  ???
Vous avez aussi le vietnamien, le coréen, l'ouzbek, le serbo croate, le chinois...
Un peu de culture, parfois, cela fait du bien (là je pense que nous sommes tous d'accord).

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Tu es un bon, toi... Festival de langue de bois et d'exemples n'ayant aucun rapport, ce qui permet d'éviter de répondre aux questions. Tu aurais dû être homme politique.

luzzati a écrit:

N'est pas pire sourd...

Dit-il...

Vient la question sempiternelle : "tu proposes quoi ???"
Rien, justement : pour être linguiste, on n'a pas à décider à la place des gens.

C'est un peu facile d'émettre des critiques et des idées en l'air puis se retrancher derrière son statut de linguiste en disant : "Ah mais ce n'est pas à moi de proposer quoi que ce soit. Je jette un pavé dans la mare, ensuite débrouillez-vous."
Je te repose quand même une énième fois la question, reformulée différemment si tu préfères : puisque tu trouves étrange la façon de prononcer et d'écrire haïr et trahir, quelles pourraient être les options conduisant cette (apparente) bizarrerie (je ne saisis toujours pas très bien où elle se trouve mais bon, admettons...) à la normalité ?

depuis les rectifications de 1990, l'idée d'une réforme décidée d'en haut et imposée par des institutions est devenue has been.
La question est une question non d'orthographe mais de volonté politique, politique linguistique évidemment.

Bon, si je comprends bien, ce n'est pas aux linguistes ni aux institutions de modifier l'orthographe. Seul l'usage, au fil du temps, peut permettre de consacrer les rectifications orthographiques. Tu es donc d'accord avec l'Académie, RPC et moi.

Exemple : en 1929, la Turquie a changé d'alphabet, de l'arabe au latin, une autre paire de manche qu'une simplification orthographique...
Ce faisant elle a basculé de l'autre côté du Bosphore et postule à l'entrée dans l'UE. A défaut, cela serait-il seulement concevable  ???

Mais quel est diable le rapport ? Pourquoi tu nous parles de ça ? Et je te signale que ce changement d'alphabet a été décidé par Atatürk dans une logique politique, ce que tu critiques juste au-dessus.

Vous avez aussi le vietnamien, le coréen, l'ouzbek, le serbo croate, le chinois...

Oui et ?

Un peu de culture, parfois, cela fait du bien (là je pense que nous sommes tous d'accord).

Oui, d'ailleurs le ciel est bleu et l'herbe est verte. Je pense que nous serons tous d'accord.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Tu ne fais aucun effort, et tu manques de civilité, je trouve, FDL.

"Et sans races, comment peut-on parler de racisme?" - sabaidee, 16/05/2014
"Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées..." - sabaidee, 06/09/2016

"(influence léniniste de la "praxis historique réalisante et légitimée par sa propre réalisation historique effective", au sens hégélien du terme, dans l'action islamiste, au travers de l'état islamique - je n'utilise volontairement pas de majuscule pour cet "état" en ce que je lui dénie toute effectivité historique)" - Greg, 18/07/2016

"Oui oui, je maintiens. Il n'y a rien de plus consensuel que le Point. " - FDL, 28/07/2016

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

luzzati a écrit:

N'est pas pire sourd...

Exemple : en 1929, la Turquie a changé d'alphabet, de l'arabe au latin, une autre paire de manche qu'une simplification orthographique...
Ce faisant elle a basculé de l'autre côté du Bosphore et postule à l'entrée dans l'UE. A défaut, cela serait-il seulement concevable  ???

Les Grecs ont gardé leur alphabet et ils sont dans l'UE depuis belle lurette.

Oder so ähnlich.

43

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Broz a écrit:

Tu ne fais aucun effort

?
C'est le monde à l'envers. Luzzati noie le poisson et esquive mes questions et ce serait à moi de faire des efforts (lesquels, d'ailleurs ?)

et tu manques de civilité, je trouve, FDL.

Je ne pense pas avoir été si discourtois que ça dans mon échange avec lui. Mais je ne me souviens pas que, de ton côté, tu aies été particulièrement tendre avec les truthers (entre autres), par exemple. Et c'est un euphémisme. ;)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Et c'est ministre de l'Éducation, ça ? Cette vile carpette ? Ce servile caudataire sans honneur ni amour-propre, prêt à justifier n'importe quelle bassesse au prix de la moindre complaisance de son Maître ?
Dégoûtant ! Peuh !

Le Figaro a écrit:

Chatel défend la syntaxe de Sarkozy

Luc Chatel, ministre de l’Education nationale, a adressé une lettre au député de l'Eure François Loncle dans laquelle il défend la syntaxe présidentielle, selon Médiapart.

Dans cette lettre, Luc Chatel qualifie le langage du chef de l’Etat comme étant «clair et vrai». Selon le ministre de l’Education nationale, on fait un «injuste procès» au chef de l'Etat qui «montre de grandes qualités rhétoriques, telles que la force expressive, la conviction, l'à-propos, la répartie ou la puissance d'évocation».

Le député de l’Eure, François Loncle, avait choisi d'interpeller en novembre dernier Luc Chatel sur la question du parler présidentiel, via une question écrite mais le ministre avait préféré lui répondre, non par un texte publié au Journal officiel comme c'est l'usage, mais par une lettre.

Au début de son mandat présidentiel, le style oral de Nicolas Sarkozy avait fait polémique. Les désormais célèbre « casse-toi pauv'con » et « j'écoute, mais j'tiens pas compte » avaient fait couler beaucoup d’encre.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Je viens de relire le débat sur la réforme de l'orthographe. C'était intéressant. :-)

46

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Doit-on dire Combien de titres a-t-il gagnés ? ou Combien de titres a-t-il gagné ? ?

Autrement dit, la règle d'accord avec le COD placé avant le verbe quand l'auxiliaire avoir est utilisé s'applique-t-elle dans le seul cas des affirmatives ou s'étend-elle aux interrogatives ?

Merci d'avance.

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

FDL a écrit:

Et c'est ministre de l'Éducation, ça ? Cette vile carpette ? Ce servile caudataire sans honneur ni amour-propre, prêt à justifier n'importe quelle bassesse au prix de la moindre complaisance de son Maître ?
Dégoûtant ! Peuh !

Le Figaro a écrit:

Chatel défend la syntaxe de Sarkozy

Luc Chatel, ministre de l’Education nationale, a adressé une lettre au député de l'Eure François Loncle dans laquelle il défend la syntaxe présidentielle, selon Médiapart.

Dans cette lettre, Luc Chatel qualifie le langage du chef de l’Etat comme étant «clair et vrai». Selon le ministre de l’Education nationale, on fait un «injuste procès» au chef de l'Etat qui «montre de grandes qualités rhétoriques, telles que la force expressive, la conviction, l'à-propos, la répartie ou la puissance d'évocation».

Le député de l’Eure, François Loncle, avait choisi d'interpeller en novembre dernier Luc Chatel sur la question du parler présidentiel, via une question écrite mais le ministre avait préféré lui répondre, non par un texte publié au Journal officiel comme c'est l'usage, mais par une lettre.

Au début de son mandat présidentiel, le style oral de Nicolas Sarkozy avait fait polémique. Les désormais célèbre « casse-toi pauv'con » et « j'écoute, mais j'tiens pas compte » avaient fait couler beaucoup d’encre.


Tiens, c'est curieux que tu n'aies pas remarqué l'énorme faute de notre ministre de l'éducation dans sa lettre :

Le Monde a écrit:

Luc Chatel préfère évoquer un parler "clair et vrai", qui refuse le "style amphigourique et les circonvolutions syntaxiques qui perdent l'auditeur et le citoyen".

Confondre circonvolution et circonlocution pour un ministre de l'éducation nationale, dans une lettre à un député... :-(

Last edited by RPC (05-01-2011 15:36:14)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Clémence a écrit:

Doit-on dire Combien de titres a-t-il gagnés ?

Je dirais oui (ce n'est qu'une application de la règle générale) et cette page est du même avis:

http://www.synapse-fr.com/manuels/PP_QUANT.htm

Oder so ähnlich.

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Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

RPC a écrit:

Tiens, c'est curieux que tu n'aies pas remarqué l'énorme faute de notre ministre de l'éducation dans sa lettre :

Le Monde a écrit:

Luc Chatel préfère évoquer un parler "clair et vrai", qui refuse le "style amphigourique et les circonvolutions syntaxiques qui perdent l'auditeur et le citoyen".

Confondre circonvolution et circonlocution pour un ministre de l'éducation nationale, dans une lettre à un député... :-(

C'est parce que je n'avais lu que l'article du Figaro. ;)
Mais en effet... Ça ne m'étonne guère, malheureusement.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Orthofascisme, fautes et subtilités du français : PAN !

Ça marche aussi, circonvolution, au sens figuré.
Peut-être pas le mot exact, mais bon, c'est un homme politique hein.

Le seuil qui vaille un sous en français c'est Darcos, et Frêche, autrefois.
A part Le Pen, bien entendu.