Topic: Question
Question
Last edited by Adam (04-03-2013 01:43:27)
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Question
Last edited by Adam (04-03-2013 01:43:27)
1. Du souvenir que j'en ai, le génocide arménien sert plutôt de point de départ dans les discours qui reprochent. Ensuite, en agrandissant la focale, on en arrive à des problèmes de droits de l'homme très graves (conditions carcérales, sachant que les deux seuls pays condamnés par la CJCE pour torture sont la Turquie… et la France) mais plus généraux.
2. Je ne me rappelle pas avoir lu de conditions de politique extérieure dans les critères de Copenhague (à vérifier sur le site de la COM).
A mon avis, concernant le génocide, il doit y avoir pour beaucoup les communautés arméniennes d'Europe, qui ont été déplacées suite à cet événement. La mémoire familliale persiste chez nombre des descendants.
Pour la plupart de ceux qui utilisent cet argument, et qui n'ont pas de lien avec cette mémoire, c'est en effet une bonne accroche pour stigmatiser un pays qu'ils n'ont pas envie de voir rentrer dans l'UE. Cela existe dans le discours de la droite nationaliste de Dupont Aignan à Le Pen, ou à gauche, dans utilisation du droit de l'homisme pour s'opposer à l'intégration de la Turquie - qui ne se démocratisera et n'appliquera complètement les DH que grâce à l'UE...)
Les critères de Copenhague concernent des questions économiques, relatives par exemple à l'efficacité de l'Etat, et impose également une application des Droits de l'Homme. Aucun critère de posture internationale n'entre cependant en compte.
En ce qui concerne Chypre, ce n'est pas la Turquie qui pose problème à l'unification de l'île, mais bien les grecs de Chypre, qui l'ont refusée lors du réferendum de cette année, alors que les chypriotes turcs avaient voté le oui.
Last edited by Greg (15-09-2004 13:59:48)
Enfin, concernant les droits de l'homme, les pseudos "musulmans démocrates" de l'AKP nous préparent une loi sur l'adultère. Au début, j'étais franchement favorable à l'entrée de la Turquie que je voyais comme la nation moyen orientale la plus européanisée. Mais force est de constater qu'il y a encore du boulot... Quant au génocide arménien, deux constatations:
-beaucoup d'Arméniens ce sont soulevés suite à des manigances des services russes dans la région, et c'est pourquoi les Turcs ont toujours considérés qu'ils agissaient en état de légitime défense.
-Le bilan (grosso merdo 1 millions de morts je crois) appelle cependant la qualification de "génocide" au massacres de nombreux arméniens.
selon la Convention internationale pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948, un génocide correspond à des actes "commis dans l'intention de détruire, tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel". En l'occurence, je crois que c'est assez clair dans le cas arménien.
Tu te trompes de débat, toma : on sait tous qu'il y a eu un génocide. La question, c'est de savoir si des événements d'il y a 90 ans justifient un refus de la Turquie dans l'Union Européenne. Est-ce qu'on a demandé à la France de s'excuser du régime de Vichy ? Des "opérations de police" en Algérie ?
Je suis assez d'accord avec ceux qui pensent qu'il s'agit là d'un mauvais prétexte.
C'est d'autant plus un mauvais pretexte que pour les Turcs, la Turquie n'existe pas vraiment avant avant 1922. Avant, c'est l'Empire Ottoman, une entité complètement différente. Leurs livres d'Histoire sont - parait-il - révélateur, Mustapha Kemal apparaissant ex nihilo dans les premières pages des livres. En somme, c'est comme si on demandait à Napoléon de s'excuser pour les crimes de la Monarchie, ou à Lénine de s'excuser pour les crimes du Tsar...
Cela dit, dans la guerre civile 1919 1922, il y a eu d'autres massacres d'Arméniens et de Kurdes par Atatürk (ou non), mais plus de nautre génocidaire IMO...
Last edited by Narval (14-09-2004 20:24:50)
La République Française s'est bien excusée des crimes de l'Etat français...
C'est un tour de passe passe juridique qui a permit à De Gaulle de dire que l'Etat Français n'a eu aucune existence légale et que lui - De Gaulle - incarnait la continuité de la 3ème Rép
D'autre part, l'Etat Français a gardé la même organisation/administration/police que la République - d'où continuité, ce qui n'a pas été le cas en Turquie (et en URSS)
Last edited by Narval (14-09-2004 20:35:58)
Je suis d'accord pour dire que la reconnaissance de ce génocide est souvent utilisé pour discréditer la Turquie, et de manière exagerée. Ceci dit, il est inquiétant que la Turquie ne reconnaisse pas un "génocide commis par l'empire Ottoman", ce qui ne l'engagerait à rien en terme de responsabilité morale (ou éventuellement financière).
Je ne suis pas d'accord avec toi Narval, car la RFA puis l'Allemagne réunifiée n'ont eu de cesse de s'"excuser" pour les crimes commis au nom du peuple allemand. Pourtant, on ne peut nier qu'il existe une rupture entre le IIIe Reich et les institutions de la RFA.
Certes, mais la RFA n'était pas en position de la ramener. Et puis, des excuses, surtout pour des actes qu'on réprouve et dont on ne se sent pas responsable, c'est gratuit, et ça fait plaisir aux victimes.
Sur ces sujets de réparations en general, il existe un bon livre en anglais, le seul qui - a ma connaissance - s'interesse a un aussi grand nombre de cas:
The Guilt of Nations: Restitution and Negotiating Historical Injustices
par Elazar Barkan
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASI … 82-4016633
Je le vends (tres bon état, dispo sur Paris début octobre) pour 20 €
En ce moment la Pologne est aussi en train de stupidement demander des réparations a la RFA.
FF
Je t'accorde que c'est con, mais ce n'est que la réponse aux revendications d'associations de déplacés qui vivaient dans les zones allemandes attribuées à la Pologne après la guerre. C'est eux qui ont commencé à remuer la merde. Le gouvernement allemand, auquel on peut reprocher un tas de choses en ce moment, mais pas ça, a assuré qu'il ne fournirait aucune aide à ces abrutis, et qu'il s'oppose à cette initiative.
Le bouquin de Barkan parle aussi des réfugiés des Sudètes installés en Baviere. Ils sont gentiment allés se faire foutre par la République Thèque et le gouvernement de Berlin.
FF
Last edited by Free French (14-09-2004 23:00:36)
Alphonse:Oui mais c'est pour ça que le refus de la Turquie est encore plus regrettable!
Regrettable : éventuellement.
Sans conséquences : complètement.
Il ne doit plus rester un seul Arménien qui a connu des massacrés. Aucune excuse ne les rendra vivants ni n'ôtera une once de culpabilité à leurs bourreaux.
A ce propos, savez-vous que l'Angleterre ne s'est jamais excusée pour la guerre de cent ans ? (Je sens venir les précisions historiques et indications bilbiographiques de FF...)
Tu as raison, mais la Tuquie devrait au moins reconnaître un fait historique, même si c'est fait sans tapage (avec par exemple qqes lignes ds les cahiers d'histoire sur le génocide arménien).
A ce propos, savez-vous que l'Angleterre ne s'est jamais excusée pour la guerre de cent ans ? (Je sens venir les précisions historiques et indications bilbiographiques de FF...)
Je ne les ai pas sous la main. Je peux les avoir en octobre si la foule insiste. Ils avaient presque raisons les Plantagenets. On a ressorti le droit salique de derrière les fagots. Mais l'héritier anglais était trop jeune de toutes façons (j'ai un arbre généalogique).
FF
Tu as raison, mais la Tuquie devrait au moins reconnaître un fait historique, même si c'est fait sans tapage (avec par exemple qqes lignes ds les cahiers d'histoire sur le génocide arménien).
Certes. Mais convenons que cela ne peut en aucun cas justifier un refus de l'adhésion de la Turquie à l'UE.
Cela, je ne le conteste pas.
J'ai lu avec très grand intérêt vos échanges d'opinions
Permettez moi tout d'abord de citer Theodore Roosevelt -
Quote
.. the Armenian massacre was the greatest crime of the war...the failure to deal radically with the Turkish horror means that...All talk of guaranteeing the future peace of the world is mischievous nonsense.
May 11, 1918.
Unquote
Je suis descendant de rescapés du génocide de 1915.
Je déclare que je n'ai aucune haine contre le peuple turc avec lequel les Arméniens, les Assyro Chaldéens, les Grecs ont vécu en bonne intelligence pendant des siècles.
Il y a eu cependant des choix politiques d'anéantisssements des peuples, pour différents prétextes, sous différents régimes.
Passer par pertes et profit le génocide des Assyro-Chaldéens et des Arméniens de 1915 c'est n'ont seulement laisser ouvertes les plaies des descendants mais c'est aussi rendre un mauvais service au peuple turque.
A cet égard je citerai l'écrivain NAZIM HIKMET(*)
Citation
Les lampes de l'épicier Karabet sont allumées, Le citoyen arménien n'a jamais pardonné Que l'on ait égorgé son père Sur la montagne kurde Mais il t'aime, Parce que toi non plus tu n'as pas pardonné A ceux qui ont marqué de cette tache noire Le front du peuple turc.
Fin de citation
La Turquie se grandirait à reconnaitre, au nom de la continuité d'Etat, le crime de génocide. Ce n'est qu'à ce prix aussi, que la candidature de la Turquie pourrait être rendue éligible. Imaginez une Allemagne n'ayant pas reconnu la Shoha.
(*) Ecrivain d'avant garde de la littérature turque, mais écrivain "rouge", il est arrêté en 1938 à son retour en Turquie et condamné à vingt huit ans de prison. Il est libéré au terme d'une grève de la faim et de l'action d'un comité de soutien où l'on compte Jean-Paul Sartre et Pablo Picasso. Il reçoit le prix mondial de la paix en 1950. Persécuté en Turquie
Lettre ouverte aux parlementaires européens.
Publié le : 16-08-2004
par Jean-Claude Kébabdjian et Nil Vahakn Agopoff
Les rapports et résolutions concernés sont disponibles sur le site du Parlement européen
Séance plénière du 24 Octobre 2001 du Parlement européen à Strasbourg
Héberger le négationnisme : le risque d'une situation inextricable pour l'Union européenne.
*
Rapport Alain Lamassoure : projet de résolution sur les progrès de la Turquie sur la voie de l'adhésion à l'Union européenne. Commission des Affaires étrangères du Parlement européen.
- Soutien :
. des amendements 3 ou 12 qui stipulent la reconnaissance du génocide arménien par la Turquie
. de l'amendement 4 qui vise au rétablissement par la Turquie de ses relations diplomatiques avec l'Arménie et à la levée du blocus.
*
Héberger le terrorisme est contre la civilisation. Héberger le négationnisme l'est également
Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens? avait déclaré Adolf Hitler en 1939(*1)
En instaurant l'alphabet latin et une laïcité musclée en 1924, la Turquie dite moderne, a mis en place un écran culturel pour occulter le génocide des Arméniens en 1915. A cette époque cependant, une des plus hautes autorités islamiques, l'émir Al-Hussaïn Ibn 'Ali, Chérif de La Mecque et Gardien des Lieux Saints, avait fermement réprouvé le massacre des Arméniens organisés par le Gouvernement Jeune-Turc.(*2)
L'impunité du 1er génocide du 20ème siècle et son occultation ont donné libre cours "aux horreurs qui suivront, les deux guerres mondiales, d'innombrables conflits et des campagnes d'extermination délibérément organisées, qui ont coûté les vies de millions de fidèles..." comme l'a rappelé le pape Jean-Paul II.(*3)
L'Etat turc a créé les conditions nécessaires du verrouillage d'un passé criminel : un non-dit dans la mémoire de son propre peuple. Aujourd'hui la Turquie, essaie de gommer ce crime contre l'Humanité, un crime de masse prémédité et planifié. Elle le dénie et organise au plus haut sommet un révisionnisme et un négationnisme d'Etat, engageant à cet effet des budgets importants impliquant son appareil d'Etat.(*4)
Le Parlement européen a reconnu en 1987 le génocide arménien de 1915 et a mis comme condition à l'entrée dans l'Union européenne de la Turquie la reconnaissance de ce génocide.(*5) A cet égard, le rapport d'Alain Lamassoure omet cette condition prétextant la création "d'une commission de réconciliation".(*6) Or cette commission est d'une part autoproclamée, d'autre part financée par Washington(*7) et au service d'Ankara.(*8)
L'arbre veut cacher la forêt. Seule la reconnaissance du génocide de 1915 peut conduire à un dialogue entre Turcs et Arméniens (*9) : une telle reconnaissance est une étape nécessaire et obligée à un rapprochement comme l'a réussi l'Allemagne libérée de la barbarie nazie et de son terrorisme d'Etat. La non-reconnaissance d'un crime contre l'Humanité ou d'un génocide fait perdurer les ravages génocidaires dans l'inconscient collectif des descendants des victimes(*10) comme dans l'inconscient collectif des descendants des bourreaux.(*11)
Dans cette situation, l'Europe a eu dans le passé sa part de responsabilité comme Ponce Pilate en occultant le crime et en s'en lavant les mains. En signant le Traité de Lausanne de 1923 avec la nouvelle République turque(*12), les signataires ont :
- arrêté net en Turquie, tout processus possible de justice en cours ou en gestation
- clos toute possibilité de mise en place de mesures d'indemnisation pour les survivants et les rescapés des massacres
- permis de passer un crime sous silence dans un traité international et de l'évacuer
- participé à la construction d'un déni officiel de ce crime contre l'Humanité prémédité et élaboré
- et contribué à banaliser son impunité dans l'espace symbolique.
Autant de carences qui ont servi de base au nouvel Etat turc qui n'a cessé depuis de violer les Droits de l'Homme : massacres kémalistes des Kurdes par centaines de milliers, exactions actuelles dans leurs villages, emprisonnement des opposants turcs qui meurent dans une grève de la faim (et ce qui ne semble pas émouvoir l'Europe)... Dans la chaîne symbolique de la transmission qui fonde l'humain, le meurtre a chassé la Mort et l'a remplacée (la Mort, ce chaînon nécessaire et naturel qui relie une génération à l'autre).(*13)
Un génocide ne se négocie pas. Héberger le négationnisme est aussi un crime contre la civilisation.(*14) Vouloir démocratiser la Turquie sans faire reconnaître le génocide arménien en l'occultant, serait voué à l'échec : comme si les pays musulmans (ou les autres) prétendraient démocratiser le régime des Talibans en Afghanistan sans condamner l'hébergement du terrorisme. De plus, persévérer en donnant des raisons de stratégie ou d'économie ne ferrait qu'accentuer cette imposture.
Malgré leur opposition apparente, le négationnisme turc et le terrorisme islamiste ont des racines communes profondes dans un islam centrifuge en raison d'un Califat absent. Rappelons que le Califat a été supprimé par la République turque kémaliste en 1924. Or un Calife qui n'existe pas, ne peut pas condamner le génocide de 1915 -comme l'a fait Jean-Paul II. L'absence maintenue du Califat a créé un vide en profondeur, conscient ou inconscient, de l'islam qui se trouve amputé de cette institution religieuse et si prestigieuse dès son origine.(*15) : un islam mutilé dont des éléments fondamentalistes en dérive criminelle s'engouffrent aujourd'hui dans le terrorisme...
Le rapport du député européen Alain Lamassoure ne mentionnant pas la reconnaissance du génocide arménien comme condition préalable à la candidature de la Turquie à l'Union européenne, pourtant votée en 1987, risque d'engager l'Union européenne dans une situation inextricable, surtout face à l'islam authentique et face à l'ONU post-Durban. Car comme l'a dit le représentant de l'Arménie à la Conférence mondiale contre le racisme : "... si la communauté internationale n'est pas responsable pour le crime lui-même, la communauté internationale est responsable de ne pas le condamner."(*16)
Jean-Claude Kébabdjian, Président-Fondateur du CRDA
Nil Vahakn Agopoff, chercheur au CRDA
Centre de Recherche sur la Diaspora Arménienne fondé en 1976
9, rue Cadet 75009 Paris (France)
Tél : 01 42 46 05 58 Fax : 01 42 46 33 78
(*1) déclaration d'Adolf Hitler à ses troupes S.S. avant d'envahir la Pologne en 1939 et révélée au Tribunal de Nuremberg http://www.zoryan.org/ (Books for Sale) : "Hitler and the Armenian Genocide" by Kevork Bardakjian 1985, 81 p.
(*2) http://www.armenian-genocide.org/affirm … tate/4.htm
(*3) http://www.armenian-genocide.org/affirm … ns/168.htm
(*4) Ministère des Affaires étrangères de la Turquie : http://www.mfa.gov.tr/grupe/eh/default.htm (voir la rubrique "Armenian Allegations")
(*5) Résolution du 18 Juin 1987 du Parlement européen (paragraphe I-4) :
http://www.cdca.asso.fr/cdcaeurope/cdca … n_1987.htm
(*6) au sujet de la "commission de réconciliation" voir : http://www.lettre-ugab.com/bas.lasso?nu … ;rid=33704 , http://www.lettre-ugab.com/bas.lasso?nu … ;rid=33780 , http://www.lettre-ugab.com/bas.lasso?nu … ;rid=33794
(*7) http://www.lettre-ugab.com/bas.lasso?nu … ;rid=33805
(*8) Selon, Ozdem Sanberk, membre turc de la commission de réconciliation : " L'objectif principal est d'empêcher la question du génocide d'être constamment portée à l'agenda des pays occidentaux... Car aussi longtemps que nous entretiendrons le dialogue, la question ne sera pas inscrite à l'ordre du jour du Congrès. " (Journal 525 Gazet du 31.08.2001, Bakou).
(*9) "Interview de la psychanalyste Hélène Piralian par l'étudiante turque Sévim Erdem, dont la grand-mère paternelle était une arménienne d’Erzindjan agée de 12 ans en 1915"
http://www.netarmenie.com/pointsdevue/s … rticle.php
(*10) c'est le cas par exemple des Antillo-guyannais descendants aujourd'hui des anciens esclaves noirs - qui avaient été victimes du broyage ethnique de la traite négrière :
http://www.netarmenie.com/pointsdevue/s … ticle1.php
(*11) http://www.netarmenie.com/pointsdevue/s … icle13.php
(*12) Certains acteurs importants de la nouvelle République turque étaient des anciens criminels de notoriété : voir l'article de Taner Akcam "Le tabou du génocide arménien hante la société turque" dans Le Monde diplomatique, Paris - Juillet 2001, N°568, pp. 20-21. cf. http://www.lettre-ugab.com/bas.lasso?nu … ;rid=33705
(*13) voir le livre d'Hélène PIRALIAN, auteur de : "Génocide et Transmission. Sauver la Mort, Sortir du Meurtre," Ed. L’Harmattan, Collection santé, sociétés et cultures, Paris 1994
(*14) un crime contre l'humanité et la civilisation, expression déjà utilisée en 1915 par les trois gouvernements alliés pour qualifier ce crime dans leur déclaration officielle : http://www.armenian-genocide.org/affirm … ns/161.htm
(*15) http://armenweb.alsy.fr/reflexion/dossier_8.htm "Jean-Paul II : 'Medz Yéghern' ou l'interpellation de l'islam ..."
(*16) discours du délégué de la République d'Arménie à la Conférence mondiale contre le racisme de Durban 31/8-7/9 2001 : http://www.un.org/WCAR/statements/armeniaE.htm
voir aussi notre lettre ouverte à la Présidente de la conférence : http://www.ridi.org/adi/special/armenie.htm.
Je suis choqué par les réactions d'Alphonse-Hubert..
"Certes. Mais convenons que cela ne peut en aucun cas justifier un refus de l'adhésion de la Turquie à l'UE". Croyez vous qu'un million et demi de morts sans sépulture ne soit pas une raison suffisante pour barrer l'entrée d'un pays dans l'Europe?
Bonjour,
Concérnant ce qu'on appelle le génocide arménien.
On fait malheureusement un amalgame très grave dans cette question.
On laisse croire que c'est l'Etat et uniquement l'Etat qui refuse cette reconnaissance, mais le peuple y est farouchement opposé.
Les cicatrices de ces événements ne sont pas fermés.
Combien de témoignages dans les familles turques, de grands-pères massacrés par les milices arméniennes durant la 1ère guerre mondiale. Ces arméniens qui faisaient partie de l'armée ottomane et qui ont massivement desertés pour revenir en Anatolie, tandis que les hommes turcs étaient au front, pour masascrer et éthniquement purifier les villages de l'Est de la Turquie. Ce dans le but de pouvoir prétendre à des terres dans la région.
Dans le cas hypothétique ou la Turquie reconnaitrait le "génocide arménien", de toute manière il n'y aura pas de réparation, et certainement pas en terres. La Turquie est bien trop attachée à son intégrité territoriale pour ça, ceci aisant suite à la guerre d'indépendance menée à la suite de la 1ère guerre mondiale, ou il s'agissait de rebuter les occupants du pays.
Dans tous les cas, il faut avoir à l'esprit que l'occultation de la souffrance turque dans cette question fait que le peuple turc n'admettra pas de reconnaissance, surtout si elle est arrachée par des campagnes de propagande menées par des groupes de pression arméniens dans d'autres pays en s'appuyant sur des propos mensongers et des révisions massives de l'Histoire.
Ce n'est pas de la mauvaise foi turque, mais bien une souffrance inhérente... pour l'instant occultée dans nos pays occidentaux. La souffrance turque est niée...
c'est bien dommage car la France par exemple, en jouant la carte de la real politique intérieure, et pour des raisons éléctorales, en reconnaissant le "génocide arménien" sans même consulter les historiens, joue le jeu du révisionnisme historique.
Il faut favoriser la paix entre arméniens et turcs, plutôt que d'atiser une haine artificielle. La communauté arménienne doit se débarasser de ses dirigeants extremistes.
bien à vous,
Aram Chamlian
Je citerais aussi le fait que la Grande Bretagne refuse officiellement de désigner les événements arméno-turcs pendant la première guerre mondiale de génocide. Va-t-on la faire sortir de l'UE?
ce ne peut être une condition. Etant une affaire etre l'Arménie et la Turquie.
on ne peut pas se permettre d'écrire l'histoire dans un hémicycle en ayant en tête les prochaines élections ou voteront 400.000 français d'origine arménienne.
bien à vous,
Aram Chamlian
Arrêtez de déverser vos discours négationnistes sous
couvert d'un nom arménien (qui est en totale contradiction avec le choix de votr e pseudo qui en turc signifie "TURC")...
A chaque fois, c'est le même problème...
Les preuves du génocide arménien sont irréfutables. Pour éviter de dégénerer dans un flood sans queue ni tête, mettons un terme à cette discussion. Les 400 000 personnes que réprésentent les arméniens de France se battent depuis 4 générations pour la reconnaissance de ce Génocide. Je vous renverrais aux discours de Talaat, Enver et Djemal Pacha qui indiquaient que le but de la déportation est le Néant. Soit, une extermination SYSTEMATIQUE de toute la population arménienne.
La turquie d'aujourd'hui prolonge le travail des jeunes turcs en commettant exactement les mêmes crimes à l'envers de la population Kurde.
Arrêtons...
Monsieur,
je vous touve particulièrement agressif. Mais c'est une approche dont j'ai pris l'habitude et c'est d'ailleurs ce climat de haine qui m'a fait m'éloigner des associations arméniennes de France. Nous n'existons plus par notre arménité mais par notre anti-turcité. C'est lamentable...
Si vous n'êtes pas capable de faire face au passé de vos ancêtres vous ne pouvez pas prétendre à un avenir digne de ce nom.
Je suis pour la réconciliation entre turcs et arméniens.
Le fait que les arméniens soient depuis 4 génération occupés à demander la reconnaissance ne veut pas dire que depuis 4 génération les turcs ne souffrent pas en slience.
Souvenez vous des campagnes de dénigrement des historiens qui ont pris la position contraire de la position officielle arménienne. Ces campagne allant jusqu'à l'agression physique.
A court d'argument, on s'efforce au mieux de museler le contradicteur ou bien, plus classiquement de le "boxer", dans la rue - après avoir bien entendu crié au négationniste. Toutes les verités ne sont pas bonnes à dire Cyril?
C'est cette atmosphère de haine et de mensonge que vous voulez offrir à vos enfants plus tard?
Pour votre information, le mot "dadjik" est un terme péjoratif en arménien que les plus extremistes d'entre nous (ceux que je hais plus que toute chose) utilisent pour appeler les turcs et qui signifie "infidèle". C'est en quelque sorte un contre-symbole de MA position personnelle. Petit clin d'oeil que vous n'avez pas manqué de relever, qui vous a certainement embarassé et que vous avez tenté de détourner. Bien essayé monsieur.. malgré vos petites diffamations, en attendant je signe avec mon nom et prénom, ce qui n'est pas votre cas.
Pour finir, je terminerai avec une citation:
"Le monde doit être débarrassé de ce fléau et, pour le repos et la tranquillité de l'univers, la nation turque doit être supprimée. "
Journal arménien Hayasdan ('Arménie', publié à Sofia), n°56, édition du 19 août 1914
bien à vous,
Aram Chamlian
Je suis choqué par les réactions d'Alphonse-Hubert..
"Certes. Mais convenons que cela ne peut en aucun cas justifier un refus de l'adhésion de la Turquie à l'UE". Croyez vous qu'un million et demi de morts sans sépulture ne soit pas une raison suffisante pour barrer l'entrée d'un pays dans l'Europe?
Franchement ? Oui.
C'était il y a 90 ans ! La Turquie a beaucoup changé depuis. Evidemment que je suis pour la reconnaissance du génocide arménien, mais que rapport avec l'entrée de la Turquie ? Les deux questions, celle de l'entrée de la Turquie et celle de la reconnaissance du génocide, ne méritent pas d'être mêlées.
Last edited by Alphonse-Hubert (15-09-2004 14:26:41)
Et voilà , toujours la même chose... Vous me traiter de menteur, mais votre discours est un mensonge perpétuel, votre signature ment (vous n'êtes pas arménien), vous n'êtes qu'un instrument de propagande à la solde d'un état négationniste.
Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire? A qui le dites vous? Maintenant sur l'échelle de la violence, je crois que le peuple turc atteint des sommets... N'est ce pas ce peuple qui a tenté de voter une loi sur l'adultère? Condammant chaque femme à la prison? N'est ce pas ce peuple qui a envahi Chrypre? Qui a massacré des Kurdes? Qui note l'appartenance religieuse sur les cartes d'identités? Qui a massacré les Assyro-Chaldéens?... Les arguements sont foisoins... Stoppons l'hypocrisie, il n'y a aucune agressivité de ma part. J'en ai simplement marre de faire la chasse aux négationnistes sur le Web. Vous répondez à aucune de mes questions soulevées. Comment qualifié les propos de Djemal, Enver et Talaat ?
A quoi selon la reconnaissance du génocide mérite d'être mélée? Je suis d'accord pour distinguer l'entrée de la turquie de la reconnaissance du génocide. Simplement, parce que celle-ci doit être un pré-requis à sa candidature. En outre, cher monsieur, auriez vous accepté l'Allemagne sans qu'elle ait fait son devoir de reconnaissance.
Les 90 ans dont vous parlez sont bien plus douloureux que vous ne pouvez l'imaginer. Chaque jour est un combat perpétuelle contre le gouvernement turc actuel. La preuve, ca fait 90 ans comme vous dites...
Alors quoi? On devrait abdiquer? Enterrer le génocide comme les Jeunes Turcs ont enterré nos aieux? Quoiqu'il arrive nous serons la, et ces 90 ans sont la preuve de notre détermination.
Monsieur,
je suis certainement plus arménien que vous car contrairement à vous, je n'ai pas oublié certaines pages sombres de l'histoire de mon peuple. Je le sais, je le reconnais et je ne m'en cache pas.
Je vois que les autruches ne sortent leur tête que pour diffamer!
La pratique consistant à dire que toute personne qui n'est pas d'accord (preuves et témoignages à l'appui) avec la version extrémistes arménienne et tronquée de l'histoire est à la solde d'un Etat négationniste ne vaut même pas le temps que l'on s'y atarde.
J'ai expliqué plus haut en quoi l'Etat Turc n'etait pas négationniste, et que le peuple turc lui même était dans une souffrance pour l'instant occultée.
Moi même j'ai des aïeux qui sont morts dans les massacres survenus dans l'Empire Ottoman pendant la première guerre mondiale, mais au moins, dans ma famille, nous avons su outre-passer l'omerta des extremistes arméniens.
Mon grand-père m'a raconté ce que les arméniens ne se gardaient pas de faire non plus.
Donc je dis STOP A LA PROGANADE. Car vous ne faites qu'enliser notre communauté dans une boue à la profondeur incomensurable.
Beaucoup d'historiens ne sont pas d'accord avec ce en quoi vous croyez depuis tout petit car on vous a nourri avec ça, est-ce qu'ils travaillent tous pour un grouvernement?
un peu de bon sens et de tenue s'il vous plaît.
vus ridiculisez toute une communauté, et c'est inadmissible!
bien à vous,
Aram Chamlian
Cyril, laisse tomber Dadjik c'est le fameux Eric.
90 ans ne changent rien aux choses, le trauma est réel pour les descendants. Il faudrait lire des publications à ce niveau. Pas difficile normalement pour des étudiants.
Vive l'Europe avec une rue (ou une avenue) Talaat Pacha et un monument érigé à la mémoire des turcs massacrés par les arméniens.
C'est comme si nous avions une rue (ou une avenue) Adolphe Hitler en Allemagne.
Par ailleurs sur la continuité de l'état je vous renvoie au très bon site
http://www.turquie-memoire.com/
Cordialement à tous
Monsieur,
je suis certainement plus arménien que vous car contrairement à vous, je n'ai pas oublié certaines pages sombres de l'histoire de mon peuple. Je le sais, je le reconnais et je ne m'en cache pas.
Je vois que les autruches ne sortent leur tête que pour diffamer!
La pratique consistant à dire que toute personne qui n'est pas d'accord (preuves et témoignages à l'appui) avec la version extrémistes arménienne et tronquée de l'histoire est à la solde d'un Etat négationniste ne vaut même pas le temps que l'on s'y atarde.
J'ai expliqué plus haut en quoi l'Etat Turc n'etait pas négationniste, et que le peuple turc lui même était dans une souffrance pour l'instant occultée.
Moi même j'ai des aïeux qui sont morts dans les massacres survenus dans l'Empire Ottoman pendant la première guerre mondiale, mais au moins, dans ma famille, nous avons su outre-passer l'omerta des extremistes arméniens.
Mon grand-père m'a raconté ce que les arméniens ne se gardaient pas de faire non plus.Donc je dis STOP A LA PROGANADE. Car vous ne faites qu'enliser notre communauté dans une boue à la profondeur incomensurable.
Beaucoup d'historiens ne sont pas d'accord avec ce en quoi vous croyez depuis tout petit car on vous a nourri avec ça, est-ce qu'ils travaillent tous pour un grouvernement?
un peu de bon sens et de tenue s'il vous plaît.
vus ridiculisez toute une communauté, et c'est inadmissible!
bien à vous,
Aram Chamlian
Il serait vain de chercher à convaincre un négationniste. Puisqu'il sait qu'il ment, comment pourrait-il reconnaître, avec la faute qu'il couvre, le fait qu'il la dissimule délibérément ? Démasquer son mensonge n'abolira pas son refus...Relisez Ternon et ses théories sur le négationniste vous correspondez à 300% a sa description.
Vous êtes un virtuose de la comédie... Pour les historiens, bizarre tout de même pour un arménien que vous ne connaissez que les turcophiles...
Passons vous en valez pas la peine.
Chers Moratoglu, Cyril, Dadjik et Arsène, êtes vous de scpo ? sinon, comment êtes vous tombés sur ce forum ? (je vous demande cela pour savoir si c'est par un lien google que vous êtes venus).
Last edited by Greg (15-09-2004 13:47:01)
Même question.
Bien à vous,
Flo
Flo, Greg,
J'ai trouvé ce forum sur le forum d'un site arménien assez connu pour ses propos extremistes et haineux envers les turcs (et certains autres).
On y appelait les arméniens participants à venir ici et déverser la propagande anti-turque habituelle.
bien à vous,
Aram Chamlian
[Edit : j'avais préparé une vraie réaction argumentée, mais je n'ai aucune envie de servir de défouloir à des extrêmistes, qu'ils soient turcs, arméniens, ou autres]
Last edited by Alphonse-Hubert (15-09-2004 14:05:11)
Cyril,
M. Ternon est plus que financé par les organisations arméniennes de France, donc son impratialité est à mettre ent guillemets.
Pour le lien cité ci dessus, c'est un site créé par les responsables d'un autre site arménien uniquement dans le but de présenter de la propagande anti-turque basée sur des informations historiquement fausses.
Allez chercher des documents purs... et non des éluubrations.
Pour info, hormis les commentaires des auteurs, vous pouvez consulter www.tetedeturc.com pour sa qualité documentaire.
Etant un site militan turc il ne présente pas la version arménienne. On ne peut trop lui en vouloir dans la mesure ou les turcs en France sont muselés.
Contentez vous d'aller sur ce site et consulter les ocuments historiques qui y sont disponibles.
Documents occultés par les "historiens" comme M. Ternon.
Pourtant, n'est ce pas le travail d'un historien de faire une enquête complète?
Pour vos accusations de négationnisme, je vous renvois à vos propores propos et l'occultation massive des victimes turques des événements de 1915. Vous avez certainement été elevé dans cette haine et cette occultation permanente de l'histoire. Lorsque vous entendez la verité vous tombez des nues.. je peux le comprendre, la verité est parfois dure à accepter. Vous allez avoir besoin de vous documenter, je vous souhaite une bonne lecture.
bien à vous,
Aram Chamlian
peut-on avoir un lien vers ce site svp ?
peut-on avoir un lien vers ce site svp ?
très sincèrement, je préfère autant ne pas faire de publicité pour un site révisionniste...
N'y a-t-il pas d'autres forums plus adaptés pour vous envoyer vos insultes à la figure ?
Edit : Vous aurez vu le lien.
J'imagine bien le gars qui écume les forums pour voir si l'on parle de l'Arménie, quelques part...
Le dénommé Cyril commence sec avec "une mauvaise foi évidente". Quoi qu'en dira Toma, sur notre forum nous avons l'habitude d'être assez franc dans nos idées. Peu importe.
Je propose qu'on laisse ce thread tout seul, y a plein de sources pour Adam en outre.
Last edited by Narval (15-09-2004 14:16:27)
Il est vrai que j'ai pour habitude de dissimuler mes opinions!
Raciste !
(Je rigole)
Last edited by Alphonse-Hubert (15-09-2004 14:20:52)
Pour répondre à Greg,
je ne suis à Sciences Po, mais concerné par la question arménienne... je suis venu ici répondre aux élucubrations d'un certain Dadjik...
Chronologiquement, Cyril, cela serait plutôt le contraire...
Greg a écrit:peut-on avoir un lien vers ce site svp ?
très sincèrement, je préfère autant ne pas faire de publicité pour un site révisionniste...
La pub tu l'as faite dans ton post précédent... Arrêtons cette mascarade et fermons ce thread inutile. Les personnes souhaitant approfondir la question se feront leurs propres opinions.
Révisionniste? Pourquoi parce qu'il nie le génocide arménien?
Bonjour,
merci à tous pour votre implication dans les 2 sujets que je vous avais proposés. Je crois disposer d'assez de matières maintenant pour pouvoir réaliser 2 bons rapports, notamment en ce qui concerne la question arménienne qui a suscité pas mal de remarques intéressantes...
Amicalement,
Adam
Bonjour,
merci à tous pour votre implication dans les 2 sujets que je vous avais proposés. Je crois disposer d'assez de matières maintenant pour pouvoir réaliser 2 bons rapports, notamment en ce qui concerne la question arménienne qui a suscité pas mal de remarques intéressantes...
Amicalement,
Adam
Bon courage pour ton travail :)
Aram Chamlian
La pub tu l'as faite dans ton post précédent... Arrêtons cette mascarade et fermons ce thread inutile. Les personnes souhaitant approfondir la question se feront leurs propres opinions.
Révisionniste? Pourquoi parce qu'il nie le génocide arménien?
"fermons ce thread inutile"
Le prolongement de la censure et de l'omerta... vous êtes bien dans votre élément là .
- Révisioniste: car occulte la mort de centaines de milliers de turcs.
- Peu recommendable: car organise des mini fêtes virtuelles par posts interposés lorsque des turcs meurent dans un tremblement de terre par exemple.
cf. leurs archives.
c'est à en vomir...
bien à vous,
A. Chamlian
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