Barney a écrit:

Sinon je trouve ça un peu paradoxal ta référence aux extrêmes, dans la mesure où ce ne sont, sauf erreur de ma par, pas les personnes qui paient le plus d'impôts qui votent pour les extrêmes. Or je me verrai mal moi-même refuser de payer mes impôts parce que les bénéficiaires en bas de l'échelle votent Marine Le Pen.

Parfaitement d'accord sur ce point.

C'est d'ailleurs tout le paradoxe qui fait que les électeurs de milieux populaires plébiscitent les mesures qui réduisent les droits de succession alors qu'ils ne sont pas ceux qui en profitent le plus.

Le point ici, ce n'est pas le fait qu'ils payent plus ou moins d'impôts, mais bien le fait qu'ils en payent un peu et qu'ils ne bénéficient pas toujours de mesures sociales parce qu'ils sont au-dessus des seuils.

Le problème est plus profond, cela devient compliqué de consentir au paiement d'un impôt finançant une "solidarité nationale" qui n'est plus basée sur la nationalité.

Barney a écrit:

Ah FDL, je te souhaite de ne jamais contracter de maladie grave, ça serait dommage que quelqu'un demande à avoir un droit de regard sur ta santé parce que lui couterais plus que tu ne rapportes.

C'est pourtant ce qui se passe avec les décisions successives de déremboursement de médicaments ou l'obligation de souscrire une mutuelle. On pourrait d'ailleurs noter avec facétie qu'il vaut mieux être clandestin (AME) ou en situation régulière (CMU) pour ne pas avoir de droit de regard de l'Etat sur sa santé...

Barney a écrit:

Au delà de ça, tu n'entretiens personne. Tu contribues à la hauteur de tes revenus à un système qui t'assure également s'il t'arrive quelque chose. La vision individualiste de l'impôt à un instant T c'est le cancer de la solidarité.

Pardon, mais je trouve ce raisonnement un peu hors sol. Evidemment que ceux qui payent des impôts ont le droit d'avoir un avis sur la manière dont est dépensé le fruit de leurs impôts. Surtout quand l'on fait partie de la minorité des contribuables qui payent l'impôt sur le revenu.

Barney a écrit:

Si FDL souhaite accéder aux documents comptables de certaines administrations ou d'organisations percevant des fonds publics il peut le faire. Il peut également décider de s'y opposer lorsqu'il choisit ses représentants. Ca s'arrête là et c'est très bien comme ça, je ne vois pas en quoi chaque poste de dépense de l'Etat ou de ses collectivités doit être soumis à l'approbation de chaque citoyen. D'ailleurs je ne pense pas que le budget participatif sauce Hidalgo l'emballe plus que ça (de mémoire). Il n'y a pas de raison que les centres d'accueil des réfugiés soient considérés différemment.

Là aussi, on est un peu dans le hors-sol: je n'ai pas le souvenir qu'aucun des candidats n'ait fait figurer noir sur blanc dans son programme "si vous votez pour moi, une partie de vos impôts sera consacré à financer la résidence et la santé de personnes entrées illégalement sur le territoire que l'on installera près de chez vous".

Alors, certes, tu peux avoir une approche juridique pure et parler de la souveraineté nationale par le truchement des représentants de la nation, il n'en reste pas moins qu'à force, ça se voit et que les électeurs finissent par se tourner vers les extrêmes.

zaza's birthday a écrit:

FDL a écrit : Non, du tout, parce que le migrant, c'est moi qui l'entretiens dans mes impôts alors qu'il ne me rapporte rien. Les dépenses du camp de Grande-Synthe, par exemple, sont prises en charge intégralement par l’État. Donc en effet, j'estime avoir un droit de regard.

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée selon laquelle on paye des impôts, donc on a un droit de regard .
Les budgets concernants ces question sont décidées par l'Etat. Je crois que nous votons justement pour élire des personnes qui vont nous représenter. Il ne s'agit pas de budgets locaux participatifs.Ce n'est pas aux citoyens de décider si on veut que nos impôts serve à ceci ou à cela.On a des députés et des ministres pour cela. Notre pouvoir de citoyen s'arrête là, il est limité certes. 

D'ailleurs ça m'agace un peu cette" mode". Je paye des impôts donc j'ai mon mot à dire sur les dépenses de l'Etat et les services publics.

Article 14 Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit:

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Oui, finalement, tes larmes quand les subventions de ces associations qui se sont auto-discrédités seront définitivement réduites suffiront peut-être à nettoyer tes yeux.

PS: oui, je lis toujours les commentaires, surtout sur le Monde, où il faut être abonné: elles sont assez représentatives de la droitisation express d'un électorat de CSP + de gauche bon teint.

Broz a écrit:

Ah je me demandais combien de temps il allait falloir avant qu'un gogo ne reposte ces citations, seul élément qu'il retiendra de cet article.

Bon ben maintenant c'est officiel : l'objectif de ces associations, c'est de promouvoir l'insécurité.

Allez, rince ton visage et enlève la merde dans tes yeux, va lire les commentaires des lecteurs du monde (le monde, hein, pas présent ou national hebdo) et tu percevras le degré d'agacement que suscitent ces associations subventionnées...

Françoise Dumont, présidente de la Ligue des droits de l’homme (LDH) a écrit:

« Quand on a vu leurs tracts et revendications sur la sécurité, on n’était pas forcément d’accord. On a donc du mal à soutenir à 100 % une manifestation où il y a un mot d’ordre d’appel à plus de vidéosurveillance, par exemple »

Dominique Sopo, président de SOS Racisme, présent à la manifestation parisienne a écrit:

« Une marche qui a pour mot d’ordre officiel la sécurité, ce n’est pas exactement notre cœur de métier, une banderole SOS Racisme aurait difficilement collé au thème, finalement.»

http://www.lemonde.fr/immigration-et-di … s8r1YhO.99

Marwan Muhammad a écrit:

"Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française."

site du CCIF hier a écrit:

"le compte à rebours à commencer encore 3000 adhésions et le gouvernement devra faire avec nous,et on sera de la partie en 2017,on pourra s'exprimer et choisir et quand on a un bon chef d'orchestre et des bons musiciens(l'équipe du ccif) que la symphonie de l'injustice commence et pour cette mélodies on à besoin de tout les citoyens français de confessions musulmane. Allez la OUMMA debout et ADHERER pour construire l'avenir de nos enfants et moi j'ai envie de vieillir dans la paix et non dans l'humiliation à cause de mes origines ou ma croyance et au bout de 20 ans y en à marre d'etre toujours sigmatisée(bicot,bougnoule,melon,gris,beur arabe hier et aujourd'hui c'est pire,terroriste,salafiste,intégriste soumise etc...) Donc 30 euro ce n'est pas la mer à boire c'est 4 parquet cigarettes et un café qui en plus fait du mal à votre corps."

Barney a écrit:

Difficile d'interdire administrativement et donc à priori une manifestation à ce point privée, pour trouble à l'ordre public. En revanche, si une discrimination est constatée a posteriori la justice pourra agir. L'Etat ne peut pas et ne doit pas interdire a priori tout ce à quoi il est opposé.

Bizarrement, tous les juristes de haut vol ne s'en sont pas inquiété quand les manifestations (de Calais notamment) contre l'islamisation de l'Europe ont été interdites pour exactement les mêmes motifs.

Cela sent quand même le deux poids-deux mesures.

Le droit administratif, c'est pas le Coran, il fixe en cadre qui est ensuite interprétable. D'où la différence d'interprétation entre le TA de Nice et le Conseil d'Etat.

FDL a écrit:

Non mais Broz, il faut 1) que tu arrêtes de fumer des substances illégales en trop grande quantité 2) que tu cesses de jouer au faux naïf.
Le CCIF ne défend en rien les libertés fondamentales, il agit pour des valeurs communautaristes et islamistes. Son objectif n'est pas de défendre les libertés pour l'amour des libertés et parce que c'est beau. Il est là pour aller toujours plus loin dans la provoc en jouant avec le droit. Le droit, c'est très bête : il dira que le burkini n'a pas à être interdit parce qu'effectivement, chacun s'habille comme il l'entend (précisons au passage que l’arrêt s'appliquait pour la ville de Villeneuve-Loubet, hein). Il veuille à ce que la liberté de conscience etc. soit respectée. Mais il ne dira pas quelles sont les motivations qui ont poussé le CCIF à défendre le burkini, car ce n'est pas son rôle. Eh bien ces motivations sont très simples : imposer par le droit, à défaut de l'imposer par la force, une vision islamisée de la société dans laquelle, entre autres choses, la femme est l'inférieure de l'homme. Point.

Voilà.

En même temps, le droit comme expression de la souveraineté nationale est par essence évolutif.

Et puis, Thierry Tuot, what else?

Barney a écrit:

FDL et Sabaidee vous pensez quoi des tweets assassins de la LICRA sur le camp decolonial ?

Je ne vais pas bouder mon plaisir perso.

Les assos font ce qu'elles veulent (je note le silence de la LDH) et j'aimerai en revanche que le gouvernement l'interdise pour troubles à l'ordre public.

Isidore Barbeblanche a écrit:

Existe-t-il des formes de radicalité religieuse ou d'islamisme en dehors du salafisme ?

Oui, les frères musulmans qui ont une approche dans le monde, d'islamisation par le bas, pas nécessairement ostentatoire mais tout aussi déterminée (ils ont puisé leur inspiration dans les mouvements de masse des années 1930).

Et les tafkiristes, qui eux tirent à la kalash ou posent des bombes.

Broz a écrit:

Ces dames qui mettent le burkini, c'est d'autant moins un signe de radicalisation religieuse ou d'islamisme

Mais ça, c'est grandiosement stupide.

FDL a écrit:

Le colibri s'énerve.

Le colibri a écrit:

Il ne faut pas que ces deux-là jouent à me faire la guerre ! Il y a eu en faveur de ma politique une dynamique collective, je ne vais pas laisser piétiner tout ça! Je peux devenir méchante

http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca … listes.php

Colibri virevoltant négocie un bon fromage pour ne pas se présenter en mai prochain.

Broz a écrit:

'challah

Waow, t'es trop cool, tu parles arabe et tu as des références religieuses. On sait les religions, c'est mal, c'est des oppresseurs sauf celle-là.

Je me suis trompé: t'es trop un mec ouvert en fait, t'as le swag.

Barney a écrit:

Quel raccourci ? Sur les "on est chez nous" scandés par les villageois après la rixe ? Ou les "arabi fora" ? Voyons les choses en face de part et d'autre - et je ne dis absolument pas ça pour dédouaner de leurs responsabilités les hurluberlus qui ont créé cette situation en premier lieux. Certains corses ont un problème de rejet du continent et ils ne sont pas plus tendres avec les résidents en Corse d'une autre origine, et c'est une mentalité assez résiliente dans l'Ile.

Non, je pointais la responsabilité de gens qui s'approprient une crique de l'espace public, en y mettant un panneau, qui caillassent une femme seins nus, qui rouent un gamin de coups, qui tirent au fusil harpon sur des parents qui sont intervenus, qui crèvent les pneus des voitures et qui vont à la plage avec des couteaux et des hachettes.

Et un traitement médiatique où l'on a parlé de rixes intercommunautaires, l'interview d'un des protagonistes fauteur de trouble qui a expliqué sans ciller que sans raison les habitants de Sisco, s'étaient jeté sur lui.

Je parle aussi du rappel du saccage de la salle de prière de Bastia, alors que l'affaire en question n'avait rien à voir. La cerise sur le gâteau ayant été cet imam dans "c dans l'air" qui nous a doctement expliqué sur le burkini que de "pauvres gens s'étaient isolés pour ne pas choquer en se baignant habillés et qu'ils avaient été attaqués sans raison".

Barney a écrit:

Plus sérieusement cette fois, évidemment qu'une agression n'est pas forcément raciste en Corse. Mais l'insularité débile de certains a donné lieu à un bon gros racisme des familles en Corse depuis un bon moment, ce qui explique que des raccourcis soient faits, à tort dans ce cas précis. C'est regrettable mais pas inexplicable.

Le raccourci sur Sisco a été assez dégueulasse, oui.

Barney a écrit:

Pour ce qui est de l'interdiction, juridiquement j'ai quand même du mal à la comprendre. Le trouble à l'ordre public n'est pas démontré; en réalité la quasi totalité des arguments invoqués à raison dans le cas de la Burqa ne trouve pas à s'appliquer pour le burkini. Et si c'était le cas, il y aurait pas mal d'autres choses à interdire. Le concept d'ordre public peut être étendu autant qu'on le souhaite mais dans le respect de certains principes constitutionnels et avec un peu d'égards au retour de baton qu'on va prendre si on commence à l'appliquer de façon homogène à toutes les situations.

C'est le problème du trouble à l'ordre public: l'interdiction est toujours a priori, elle n'aurait aucun sens a posteriori. On va voir quelle en saura la réaction du CE.

Tu conviendras néanmoins que le trouble à l'ordre public a été avéré à Sisco...

Barney a écrit:

Le concept d'ordre public peut être étendu autant qu'on le souhaite mais dans le respect de certains principes constitutionnels

Là aussi, l'ordre public prévaut sur les principes constitutionnels: l'interdiction des rassemblements de PEGIDA en France allait aussi à l'encontre du principe de liberté d'opinion et d'expression des ses opinions.

Barney a écrit:

Sur le projet politique je ne sais pas s'il est aussi abouti mais il y a incontestablement une volonté de se marginaliser et de se différencier du reste. Ce choix est d'ailleurs plus motivé par cette volonté d'accroitre le fossé que par des impératifs religieux (on peut se couvrir de plein d'autres manières qui existaient déjà, ou bien comme le dit Roy ne simplement pas aller à la plage) ou culturels (le burkini ne correspond à aucune tradition ou culture des personnes concernées

La technique a déjà été bien rodée en Algérie: quelques burkinis, puis de plus en plus. Les femmes en bikini au mieux se sentent mal à l'aise et vont plus loin ou au pire, elles sont soumises à des pressions verbales. Et petit à petit une plage devient totalement réservée au burkini. Résultat, les Algériens doivent désormais chercher les plages où le bikini est encore toléré.

Broz a écrit:

rabza

Waow, le swag du mec qui parle le djeune.

Broz a écrit:

Oui, le vaste mouvement du djendeur, qui veut détruire nos familles et faire des ventres des femmes des couveuses, tu te souviens pas ?

Ah. T'appelles ça un mouvement politique? J'appelle ça un mouvement sociétal qui a conséquences politiques. Ton troll est un peu à chier.

L'islamisme quant à lui est un mouvement politique global qui d'ailleurs se conçoit comme un contre-modèle des matérialismes capitalistes des démocraties libérales et du matérialisme marxiste.

Broz a écrit:

Hé sab, deux homosexuels qui se font un bisou sur la plage, est-ce que c'est aussi une expression publique et très visible que le monde se divise en homosexuels et en hétérosexuels et qu'ils ont un projet politique, celui d'une sécession du reste des Français ?

T'en connais beaucoup des mouvements politiques qui puisent leur projet dans l'homosexualité?

Barney a écrit:

C'est la Corse, une agression sur un non-autochtone est forcément un peu raciste

T'es sérieux?.. Même si l'agression a un motif crapuleux? Même si l'agresseur n'est pas un autochtone?

Broz a écrit:

Ah oui, le burkini est comparable à une attaque au couteau aux cris d'Allah Akbar.

Où vois-tu une comparaison dans ce que j'ai écrit? Par contre, le burkini comme les attaques au couteau aux cris de Allah Akbar ont un point commun, je te laisse deviner lequel...

Barney a écrit:

- les cathos qui feignent d'être gênés par l'expression d'une religion dans l'espace public alors que les veilleurs ou autres ne les ont jamais gêné et que globalement les droits des femmes ils s'en tamponnent ;

J'ai pas nécessairement entendu les catholiques s'exprimer là-dessus. La hiérarchie en tout cas. Et quoiqu'il en soit, les catholiques sont en général très minimalistes dans leur lecture de la laïcité.

Barney a écrit:

L'interdiction du burkini est stupide, contreproductive et assez difficile à justifier (à mon sens) sur le plan du droit, encore qu'au final on arrive à des décisions assez novatrices à ce sujet en ce moment.

Je ne suis pas non plus certain que l'interdiction du burkini soit efficace. Mais sur le plan juridique la conception de l'ordre public laisse quand même un large place à l'interprétation.

Sur le fond: la plage, c'est à mon sens le seul lieu gratuit où toutes les classes, les ethnies, les religions se côtoient, c'est un symbole du vivre-ensemble quand tu débarques avec un accoutrement aussi visible, tu exprimes publiquement et très visiblement que le monde se divise en croyant et infidèles et que tu as un projet politique, celui d'une sécession du reste des Français.

FDL a écrit:
Le Point a écrit:

Olivier Roy : "Le burkini n'a rien de fondamentaliste"

Cela n'a rien à voir avec l'islam d'ailleurs. C'est apparu spontanément. Une attaque au couteau au cri d'Allah Akbar non plus.

A force de prendre les gens pour des cons, ça finit par se voir...

FDL a écrit:
Broz a écrit:

Tu nous as exposé tes fantasmes de guerre civile bien avant que le Chinois se fasse tuer, et pour des choses autrement plus bénignes.

Autrement plus bénignes ? Ah ben je veux bien que tu me le montres alors.

260 morts, ainsi que plusieurs attaques de ci de là au couteau ou au véhicule. Une broutille.

Broz a écrit:

Tiens d'un coup tu n'as plus peur de la guerre civile ? Non, parce que si se promener avec un voile ou réclamer des horaires de piscines pour les femmes ça va nous amener à la guerre civile

Et 260 morts, ainsi que plusieurs attaques de ci de là au couteau ou au véhicule.

Broz a écrit:
sabaidee a écrit:

Quant à ça : en quoi cela relève-t-il de la lutte contre le racisme?

Les sans-pap' sont un segment de la population qui est particulièrement vulnérable, que ce soit vis-à-vis de l'exploitation ou du racisme. Qui plus est, ils ne bénéficient pas de la protection de la police et de la plupart des institutions de l'Etat ; ils ont en plus à faire face à une discrimination émanant de l'Etat lui-même. Evidemment que l'assistance aux sans papiers est un élément de la protection contre le racisme.

Breaking news: un Etat s'occupe de ses ressortissants et non l'application de la loi à une personne qui n'est pas légalement autorisée à résider n'est ni de la discrimination, ni du racisme.

C'est génial quand même de penser que l'Etat finance une association qui appelle à ne pas respecter les décisions du dit-Etat. Ubuesque au possible.

Broz a écrit:

Mais suis-je bête. Evidemment que tu ne veux pas davantage que des condamnations des actes racistes, et encore.

Bis repetita placent: ils sont silencieux sur les agressions dont sont victimes les asiatiques. Tu pourras tourner le problème dans tous les sens.

Quant à ça :

Broz a écrit:

l'aide aux sans-pap'

en quoi cela relève-t-il de la lutte contre le racisme?

Ouais, Broz, les condamnations des actes anti-asiatiques par SOS racisme, la LICRA, le MRAP, les CCIF, le CRAN et autres officines sont assourdissantes de vigueur.

Broz a écrit:

Le préfet d'Oran va pouvoir retourner aux sources : l'administration des indigènes.

Hmmm, techniquement, les indigènes en France...

[mode Broz on]Ah ouais, ça te fait chier qu'une association dénonce l'islamophobie maladive de gens de ton espèce. Qui es-tu pour juger du bien-fondé de leur action? Tu souffres d'islamophobie au quotidien? Ce que tu veux c'est faire taire les opprimés brimés par une majorité raciste.[mode Broz off]

M le Commissaire, En tant que bon Français je me dois de porter à votre vigilante attention le comportement de certains speakers de Radio Paris. Leurs commentaires lors de diverses rencontres sportives vont ouvertement à l'encontre des consignes de bonne tenue que l'Etat a judicieusement imposées. Mon témoignage pourrait utilement être porté à la connaissance du Maréchal. Je forme le vœu que des sanctions soient prises à l'encontre des ces mauvais Français. Veuillez croire... Un patriote.

Barney a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord avec ça. La Conférence de Wannsee n'a pas développé quoi que ce soit et les décisions avaient été prises bien en amont, dès 1941 avec les ordres donnés par Göring à Heydrich. La Conférence de Wannsee a traité principalement des juifs dont le conjoint était aryen, ou "métis" ainsi que des juifs qui travaillaient dans les usines d'armement. Les nazi n'ont d'ailleurs jamais pris de décision d'importance à ces conférences, la plupart des historiens s'accordent là dessus. D'ailleurs les einsatzgruppen ont commencé à exterminer les juifs dès mars 1941 à l'Est.

Les travaux les plus récents (ceux de Gerlach) ont un avis différent : certains documents signés de Heydrich permettent d'affirmer que les Einsatzgruppen ont comme tâche non seulement, comme ce fut le cas en Pologne en 1939, d'assurer de façon transitoire le contrôle des populations, mais encore d'exécuter certaines catégories de personnes et parmi elles des Juifs, ces Juifs ne sont pas TOUS les Juifs mais seulement ceux qui occupent des positions dans le parti communiste et dans l'État soviétique. Pour Philippe Burin, l'escalade dans l'assassinat des Juifs "connut un tournant décisif quelque part entre la fin de juillet et la fin d'août lorsque les femmes et les enfants furent inclus dans le massacre ; [...] Manifestement, les Juifs payaient de leur vie, en progression géométrique, le prolongement d'une campagne qui aurait dû se terminer en septembre".

Si pourtant, indiscutablement, il y a, avec ces massacres, génocide, il reste régional. Si décision il y eut alors d'éliminer la population juive, rien ne permet d'affirmer qu'elle est générale et vaut aussi pour les Juifs de l'Europe occidentale. Le sens même de l'expression "solution finale" est ainsi posée.

Pour Gerlach, il n'y a réellement de «solution finale» que si les Juifs, sans exception aucune, notamment de nationalité, sont voués à la destruction. C'est donc en examinant le sort des Juifs de la nationalité provisoirement écartée de la mise à mort, c'est-à-dire allemande, que l'on pourra «dater» une éventuelle décision. (...) Si la destruction des Juifs d'Europe ne commence pas à Wannsee, ce serait là cependant qu'elle aurait pris un tour radical et serait devenue réellement «finale», c'est-à-dire n'épargnant plus aucune catégorie.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/ … de-wannsee

Edit: après ce sont des discussions d'historiens. Mon point de départ est de dire que l'existence des camps de concentrations seuls n'explique pas la nécessité de recourir à un terme spécifique.

PS: ta phrase est tronquée puisqu'elle se poursuit par: "Le résidu qui subsisterait en fin de compte - et qu'il faut considérer comme la partie la plus résistante - devra être traité en conséquence. En effet, l'expérience de l'histoire a montré que, libérée, cette élite naturelle porte en germe les éléments d'une nouvelle renaissance juive".

Barney a écrit:

Mais je ne trouve pas l'indignation du CRAN totalement incompréhensible pour la peine.

Je crois qu'on est de plus en plus nombreux à en avoir un petit peu assez de ces boutiques identitaires qui intentent procès sur procès et qui fliquent la totalité des propos. Surtout quand l'on sait qu'elles sont financées par le fruit de nos impôts. Quelle est la légitimité de Louis-George Tin à saisir l'autorité supérieure de l'audiovisuel? Sur quels principes hormis sa propre sensibilité?

Barney a écrit:

Sabaidee, cette discussion est intéressante. Il me semble pour ma part que l'extermination par le travail a été théorisée et était considérée comme la plus efficace. Il me semble qu'elle fait tout à fait partie de ce qu'on appelle la Shoah, d'où la difficulté (en réalité l'impossibilité) d'exclure tout ou partie du système concentrationnaire.

Je ne suis pas d'accord, pour la bonne et simple raison qu'au départ, les camps de concentration type Dachau ne visent pas spécifiquement les Juifs. Et que c'est en 1942 à la conférence de Wannsee que la doctrine d'extermination est développée.

Barney a écrit:

Sur le fond je rejoins Broz, et encore plus parce que l'assertion sur le Brésil me semble passablement douteuse en termes de véracité. S'il n'y avait pas eu d'esclavage d'autres mécanismes auraient pu permettre le développement du pays (immigration notamment) dans d'autres conditions. En déclamant que c'était nécessaire, autrement dit un condition sine qua non, on dit un peu de la merde parce qu'on en sait juste rien.

Je ne nie pas le côté maladroit des présentateurs. Certes, l'immigration prend le relais de l'esclavage au Brésil comme ailleurs. Mais pour attirer des immigrants européens au XIXè siècle, il n'en reste pas moins qu'il faut un embryon d'économie dont l'amorçage a été permis par l'esclavage.

Après surtout, sur le fond, on parle de présentateurs de télévision pas d'une thèse ou d'une conférence sur l'esclavage. C'est assez pathétique de mobiliser des gens avec un petit carnet qui scrutent des heures et des heures de direct pour s'indigner du moindre propos qui ne leur convient pas. Mais bon, c'est habituel au CRAN.

Quant à la lettre officielle au CSA, je note que ces gens n'ont vraiment rien à foutre de leurs journées et je déplore que mes impôts servent à cette traque grotesque au dérapage.

Broz a écrit:

"Mais attention, il ne faut pas négliger que le goulag a contribué à l'industrialisation de l'URSS. IL FAUT GARDER CELA A L'ESPRIT."

Je sais le concept est compliqué à appréhender quand on a l’âme du juge Dredd des torts du passé.

Les camps de travail installés près des camps de concentration nazis ont effectivement profité à l’industrie de guerre allemande : une main d’œuvre servile et gratuite pour travailler dans les usines de Siemens à Brobek ou même celles d’Oskar Schindler.

Tout comme les chantiers du goulag stalinien ont profité à l’économie soviétique qu’il s’agisse du creusement de canaux (encore que celui de la mer Blanche était inutile), la création de complexes miniers comme à Norilsk ou de voies ferrées.

Je vais prendre mon temps et t’expliquer : ce n’est pas parce qu’on constate que certains en ont profité, que l’on dit que c’est bien : « moi y’en a dire que ça c’est passé comme ça, moi y’en a pas dire que c’est bien ».

Pour prendre un exemple qui ne rentre pas dans ton prisme « gentils opprimés vs méchants blancs » : les bagnards ont contribué au décollage de l’économie australienne.   

Donc pour en revenir aux propos de départ, en quoi les commentaires des présentateurs neuneus de France Télé constituent-ils une apologie de l'esclavage?

zaza's birthday a écrit:

Seulement à la fin, il est précisé qu'il n'était pas si aisé que ça de faire la distinction entre les 2 , car pour certains camps dont Auschwitz, celui-ci était à la fois un camp de concentration et d'extermination.

Tout ça pour dire que Sabaidee, est, me semble t-il de mauvaise foi smile

Merci de décerner les bons points.

Alors, je vais préciser mon propos: le fait que l'on ait eu besoin de forger un mot "Shoah" (voire holocauste) pour appréhender une idée montre bien sa spécificité.

Cette dite spécificité ne réside pas dans le recours aux camps de concentration et au travail forcé, ni même aux conditions de vie et aux taux de mortalité effroyables de ces camps de concentration (même celui d'Auschwitz): après tout, les nazis n'ont pas eu le monopole des camps de concentrations effroyables (des camps de concentrations boers, en passant par le goulag, les camps japonais, les camps de la révolution culturelle ou ceux de l'Angkar au Cambodge, les exemples abondent). 

Non, l'unicité de la Shoah, c'est l'extermination, la volonté méthodique d'annihiler les populations juives d’Europe centrale. C’est 1) le ratissage de tous les shetl d’Europe de l’Est par des unités d’Einsatzgruppen pour « purifier » ces zones (et encore, on peut trouver des similarités avec l’action des troupes turques dans les villages arméniens) et 2) le gazage (l’extermination donc) à l’arrivée des juifs déportés. Si beaucoup de Juifs sont morts de mauvais traitements, une part encore plus importante a été délibérément assassinée à son arrivée dans les camps de la mort.

Bien que Auschwitz ait aussi été un camp de concentration, c’est sa nature de camp d’extermination qui le classe dans la catégorie de l’industrie de la mort de la Shoah.

Broz a écrit:

...et pourtant ce discours n'est pas franchement le discours prioritaire sur la Shoah. Quand on parle de la Shoah, au quotidien, entre potes, ou à la télé, on ne dit pas "la Shoah, la Shoah, oui, mais, ça a contribué à l'économie Allemande !". On ne cherche pas à trouver un côté positif. Parce que ce côté positif, ma foi, c'est un détail de l'histoire.

Alors pourquoi cette précipitation à en chercher pour le colonialisme, pour l'esclavage ? Est-ce pour te donner une posture d'historien qui ne trompe personne ? Est-ce pour dédouaner ne serait-ce qu'un tout petit peu ton idéologie mortifère ?

Arf, confondre la Shoah, les camps d'extermination avec les camps de concentration...

Que dire?..

Broz a écrit:

Pardon ?

Ben la posture de révolutionnaire trop rebelle mortifère, ça vient de là, non?

C'est tard pour une crise d'adolescence, mais ça doit arriver.

Broz a écrit:

Libre à toi de te satisfaire d'un tas de merde un peu moins puant que celui du voisin !

Alors, ça marche? T'as réussi à choquer ton papa et ta maman?

Broz a écrit:

Sérieusement. "On peut pas se permettre de critiquer alors qu'il y a pire ailleurs" est le pire argument possible. Je n'ai pas l'ambition de vivre dans un pays simplement plus libre que la Corée du Nord, ou que la Turquie, ou que la Colombie. J'aspire à un peu plus.

Je t'imagine tellement disant ça portant un t-shirt de Che Guevara avec Tryo en musique de fond. "No pasaran" de sa voix qui vient de muer.

C'est mignon, ça me rappelle mes 15 ans.

Broz a écrit:

Dirais-tu, sabaidee, que les services des esclaves Juifs dans les camps de concentration nazis ont contribué à l'amélioration de la productivité allemande, et que le peuplement des territoires à l'est de l'Allemagne était une gageure ?

Non, parce que c'est faux: l'Est de l'Allemagne était peuplé (la plupart des camps de concentration étaient en Pologne et non dans l'Est de l'Allemagne, mais soit).

En revanche, oui, le travail forcé a profité à l'économie de guerre allemande et une bonne partie des individus incarcérés dans les camps de concentration ont été utilisés comme force de travail par les industriels allemands.

Je sais c'est un peu dur à comprendre pour un cerveau manichéen qui adore regarder dans le miroir son reflet de redresseurs humaniste de torts de protagonistes morts depuis longtemps.

Au fait, t'as vu, c'est dégueulasse ce qu'homo sapiens sapiens a fait à homo neanderthalensis, tu veux pas lancer une pétition sur change.org pour dénoncer le silence autour de ce crime contre l'humanité?

Broz a écrit:

Apprends-nous en davantage sur les côtés positifs de l'esclavage, sabaidee.

Un rappel de faits historiques n'a pas à être positif ou négatif.

Je sais que c'est dur pour toi d'envisager un monde dans lequel tu ne peux pas agiter tes petits poings vengeurs en vitupérant contre des gens morts il y'a 200 ou 300 ans, mais c'est comme ça. Tu ne pourras pas regarder ton nombril en te prenant pour un justicier en passant au tamis moral une époque depuis longtemps révolue.

Broz a écrit:

crime contre l'humanité colonial

Tiens, t'inventes de nouveaux concepts juridiques? Tu me cites le texte qui définit le "crime contre l'humanité colonial"?

Barney a écrit:

Sur l'industrialisation du Brésil, tu as des éléments qui le démontrent, ou c'est juste le déroulement de l'Histoire? Parce que dans d'autres pays l'esclavagisme a justement retardé l'industrialisation, il n'y a pas de lien de cause à effet évident à mon sens.

L'industrie brésilienne apparaît au Nordeste avec l'utilisation du pau brésil, utilisé comme teinture rouge (et qui a donné son nom au pays), l'exploitation forestière nécessite une grosse main d'oeuvre, ensuite, ce sont les plantations de café, elles aussi fortement consommatrices d'esclaves. Même chose pour l'industrie minière.

C'est pour toutes ces raisons que le Brésil a été le dernier pays occidental à abolir l'esclavage en 1888.

Mais effectivement, tu as raison industrialisation et révolution industrielle ne sont pas tout à fait la même chose.

Surtout quand l'on sait que la cause principale de la quasi-annihilation des populations amérindiennes sont avant tout les maladies arrivées dans les bagages des Européens.

Sur le fond, l'esclavage au Brésil a conduit au développement économique et à l'industrialisation. Le terme "nécessaire" est mal choisi, mais le peuplement du pays-continent était une gageure.

Au final, le CRAN a besoin de faire tourner sa petite boutique identitaire en traquant le moindre propos de commentateurs qui ne font pas une thèse mais comblent des heures et des heures de direct et qui peuvent donc avoir des propos maladroits. Mais dire une connerie n'est pas encore un délit.

D'ailleurs, le "colonialisme" des propos ne veut rien dire, je ne crois pas que ces commentateurs aient demandé qu'on envahisse le Brésil pour amener la civilisation. Donc encore une polémique à la con de gens qui veulent faire parler d'eux avec nos impôts.

Barney a écrit:

peut-être, en attendant l'évolution actuelle de la Turquie n'est pas déconnectée de son détachement à ses voisins occidentaux, qui n'est pas non plus déconnecté du processus foireux et humiliant d'adhésion à l'UE. Il ne s'agit pas de pointer des responsables, mais du point de vue des classes aisées laiques en Turquie, il y a un sentiment très fort de rejet de l'Europe qu'on aurait pu éviter. Aujourd'hui Erdogan fait à peu près ce qu'il veut parce que tout le monde le soutient, hormis les kurdes.

Bof, les classes aisées se sont parfaitement accommodées du frèrisme libéral de l'AKP, elles ont en même été les principaux bénéficiaires.

Elles n'ont pas moufté (l'Europe non plus) quant à la répression des laïcs d'extrême-gauche de la place Taksim et n'ont pas été particulièrement remontées du mouvement de remise en cause lent du kémalisme (voile à l'université, fermeture des dortoirs mixtes, reconfessionnalisation des cathédrales-musées et revendication similaire pour Sainte Sophie, purges régulière du haut commandement dans l'armée en s'appuyant sur les Gulënistes, double voire triple jeu en Syrie, Ostpolitik vers le Golfe et l'Asie centrale, ottomanisation de tous les secteurs de la société, etc.).

Pour ce qui est du sentiment de rejet des Turcs, il n'est pas nouveau et il n'est d'ailleurs pas exclusif aux islamistes. Chez les kémalistes, c'est le serment des écoliers tous les matins dans les écoles "Je suis turc, honnête et travailleur. Je suis turc, je suis juste, je suis dur au travail (...) Mon existence est un cadeau à la vie turque. Heureux celui qui se dit turc" et pour les islamistes, c'est l'Oumma et la nostalgie du califat.

Au final, je me demande surtout si l'argument du "il faut intégrer les Turcs à l'UE parce que sinon ils se sentiront rejetés" est recevable par une opinion publique européenne qui y est majoritairement hostile. Cela revient à se mettre à dos les populations des Etats-membres pour ne pas se mettre celles de Turquie à dos.

L'instrumentalisation des réfugiés par la Turquie montre bien qu'elle n'aurait pu intégrer un espace à vocation politique...

Barney a écrit:

Du reste, la question de l'appartenance de la Turquie à l'UE se posait il y a des années, aujourd'hui beaucoup moins. Et on a pas à être fiers de la situation à laquelle on a abouti.

Paradoxalement, c'est les différentes réformes imposées à la candidature à l'UE notamment en termes de démocratisation et de place de l'armée dans le gouvernement du pays qui ont permis l'essor des islamistes et de tenir les militaires dans les casernes.

La responsabilité de l'Europe que tu pointes est discutable. Justement, compte tenu de la prégnance du religieux mais aussi de la nostalgie ottomane, l'évolution actuelle de la Turquie démontre bien que son intégration aurait été un échec.

Broz a écrit:

Alors réfléchir à des moyens de pondérer la valeur du vote en fonction inverse de l'âge, ce n'est pas forcément absurde. Un vieux de 75 ans aura moins longtemps à vivre avec les conséquences de son vote, donc pourquoi sa voix compterait-elle autant que celle d'un jeune ?

Les vieux ou les actifs payent plus d'impôts et ils contribuent plus au financement des politiques publiques, leur vote doit donc plus compter...

La pondération est une usine à gaz. C'est marrant car seul un parti défend ce principe antidémocratique, le FN pour les pères de familles.

Barney a écrit:

Je suis pas fan des énarques qui finissent dans le privé, mais le mec a passé 30 piges à Bercy, on a vu bien pire comme pantoufle.

De toute manière, il sauterait l'an prochain, même si Hollande l'emportait.

FDL a écrit:

Nous vivons dans un livre de Philippe Muray. Nous n'existons pas. Ce monde ne peut pas exister pour de vrai.

Donc quand Sarkozy propose sa maison de France, c'est une utilisation biaisée et nauséabonde de l'histoire et des musées, mais quand c'est pour le vivre-ensemble inclusif, c'est bien?

Barney a écrit:

C'est encore plus frappant dans le cinéma français, mais c'est une réalité, la diversité n'y existe pas.

Nan, mais t'es sérieux?

Faut arrêter la victimisation: Omar Sy est l'acteur le mieux payé en 2015, Kad Merad, Gad Elmaleh et Jamel Debbouze font aussi partie du top ten. Joey Starr ne doit pas être non plus si loin.

Depuis "Indigènes", on n'arrête plus les comédies ciblant des communautés particulières, derniers exemples très récents "la vache" ou "Pattaya" qui sont positionnés sur une  communauté ethnique très précise ou la manière dont elle est perçue en tout cas (ce qui n'est évidemment pas exclusif, ces films ne s'adressent pas qu'à elles). "Fatima" traite aussi de la communauté maghrébine, avec une vision plus sociale.