- [double post]

Heisenberg a écrit:

Merci pour ta réponse. La troisième option s'avérant particulièrement alléchante (on en viendrais presque à échouer volontairement avec de telles perspectives)

Plus sérieusement, personne n'a de vagues (mais cependant un peu plus sérieuses) indications à donner sur le devenir des anciens prep'ena?

La réponse est probablement tardive mais selon différentes expériences d'anciens de la Prep'Ena :
1. Si la fonction publique t'intéresse plusieurs solutions sont faisables :
- Attaché (IRA pour l'Etat, attaché territorial) qui ouvre des postes moins prestigieux que l'ENA ou l'INET mais d'un très bon niveau (catégorie A) avec de fortes responsabilités et, à terme au bout de 4 ans, la possibilité de repasser ces concours en interne. Je m'y connais moins sur la FP hospitalière mais il doit y avoir des concours A également. Ces concours sont accessibles quand on sort de Master ou de Prep'Ena.
- Contractuel : si tu es motivé tu peux également être recruté comme contractuel dans une collectivité locale ou des administrations d'Etat, cela donne également de l'expérience et offre des carrières intéressantes en attendant le passage des concours.
- Le conseil : beaucoup d'opportunités également dans différents cabinets de conseil ou d'audit ou autre chose. Ca reste très très différent des métiers pour lesquels on se destine quand on passe les concours mais les compétences de Sciences Po sont facilement valorisables et suffisantes. En gros, quelques années bien payées mais d'exploitation en étant junior puis ça commence à rapporter gros pour produire du vent [pardon aux familles, tout ça].
- Tout autre chose qui te plaira : ONG/associatif... Une fois que tu es diplômé, c'est à toi de construire ton parcours professionnel et peu de portes sont réellement fermées si tu es doué.

J'espère que cela a répondu à tes questions/inquiétudes, en tout cas l'important est de savoir si on est motivé par le travail dans les différentes fonctions publiques, auquel cas la formation de Sciences Po est de loin la plus adaptée et même si on rate les "grands concours", il reste de nombreuses opportunités et la vie est longue encore (sauf pour ceux qui ont le malheur d'intégrer l'ENA pour qui la vie est décidée 24 mois plus tard...).

Ce débat me dérange au plus haut point M. de Bortoli. Je comprends bien votre désir d'expliquer l'évolution humaine en lien avec la métamatière, mais cela me semble hautement hérétique. Voyez-vous, le monde a été créé par le Monstre Volant en Spaghettis qui est partout et sait tout.

Je comprends tout à fait votre empressement à éclairer le monde sur l'univers de la métamatière mais celle-ci pour réelle qu'elle soit (et je vous suis entièrement, nous avons tous les jours des preuves de son existence dan nos vies quotidiennes et dans l'étude des grands savants de notre temps) n'est qu'une illusion placée là par le Monstre Volant en Spaghettis qui grâce à son appendice nouillesque modifie l'organisation systémique de notre système neuronal et nous fait penser que la métamatière est l'alpha et l'oméga de l'évolution humaine. Mais vous comme moi savons que ce n'est qu'une supercherie, qu'il n'existe pas d'évolution naturelle de l'homme, nous ne sommes que des outils entre les mains du Monstre Volant en Spaghettis qui s'enroule autour de nous et nous inonde de sa grâce solanacée.

Je vous prierais donc de cesser de vous enfoncer dans l'erreur en soutenant que la métamatière est à l'origine de la manoeuvre de recul car seul le Monstre Volant en Spaghettis préside aux destinées ficellesques de l'homme, je ne disqualifie par votre découverte mais je pense que l'intelligence indicatrice dont vous faites preuve serait plus efficace si vous l'intégrer au schème architectonique du Monstre Volant en Spaghettis.

Amitiés Pastafariennes,

Bien à vous,
Al Cibiam

B. comme Bouh a écrit:

Autre époque.

A leur place, je ne suis pas sûr que je condamnerais. Comme eux, je resterais probablement persuadé que j'avais raison, et que le communisme méritait parfois quelques baffes. D'autant qu'ils ont dû en recevoir aussi, le maoïste n'étant pas spécialement pacifiste...

"Jeune homme, vous ne savez pas de quoi vous parlez."

Je connais un peu la période (non pas que je sois assez vieux) et je suis aussi ironique quand je fredonne "Occident en Avant" ou "Les Nouveaux Partisans" de la Gauche Prolétarienne. Dieu sait que je ne supporte pas les gauchistes en tout genre et spécifiquement les Maos mais je pense que l'on pouvait très bien être anti-communiste sans participer à une organisation violente telle qu'Occident. Ce n'était pas un "gentil engagement de jeunesse", oui de nombreuses orga gauchistes usaient de la violence mais j'ai l'impression qu'on fait encore deux poids deux mesures sur la question 40 ans après (si j'en crois Wikipedia, Occident n'avait pas été dissous en 69 car il n'était pas assez "subversif"). Des mecs qui dans leur jeunesse ont détenus des armes (et pour certains ont participé à leur utilisation) pour des motifs politiques (et je ne parle même pas du fond idéologique d'Occident qui fait très peur) et qui ne regrettent pas, cela me pose un problème et je n'arrive pas à comprendre comment on leur donne des responsabilités importantes (le CG le plus riche de France, un ministère etc.) sans même qu'ils se soient expliqués a minima en condamnant l'idéologie d'Occident ou en parlant d'erreur de jeunesse.
Mais je salue l'UMP pour faire le grand écart entre des personnes issues de cette tradition et d'autres venant du radicalisme valoisien... Enfin j'espère que certains doivent quand même avoir mal aux fesses.

Je pense que ce qui est moins drôle c'est de savoir pourquoi ils avaient une arme et des faux papiers d'identité. On retrouve bizarrement les trois jeunes en 1967 où ils ont quand même laissé un étudiant dans le coma.

On attend quand même une vraie condamnation de leur part de leur passé, je n'arrive pas à comprendre comment à l'UMP on ne fait pas de l'appartenance à Occident quelque chose de honteux.

On va me répondre Jospin, Camba etc... D'un autre côté, je ne crois pas qu'aucun dirigeant du PS aujourd'hui n'a été mêlé à des affaires aussi graves dans "leur jeunesse gauchiste".

RPC a écrit:

Et encore une fois, les socialistes ne savent pas (ou ne veulent pas comprendre) ce que "blanchir" veut dire.

Et l'UMP ce que condamné veut dire: Tiberi, Balkany, Guy Drut....

Encore un "mouais", je ne trouve pas qu'il lui tient tête politiquement. Mis à part des remarques sur le "style sarko" (2 ans après on devrait quand même avoir quelque chose d'autre à dire) ou ses critiques, avec raison, de l'attitude du Pdt lors du procès Clearstream, je ne vois pas ce qui fait de DdV un opposant crédible sur le fond à Sarkozy.
Surtout qu'il nous a prouvé pendant qu'il était 1er ministre, l'étendue de son peu de compétence (ou d'appétence) pour la politique.

Greg a écrit:

Oui l'armée française avait fait savoir publiquement lorsque MAM était Ministre que la France avait eu Ben Laden dans son viseur à plusieurs reprises et que l'armée américaine avait demandé de ne pas le capturer ni de tirer.

?
Sources ?

Je ne suis pas spécialiste du 9/11 mais ça me paraît très étrange.

@ RPC : t'inquiète, ça s'arrête à partir de ce post wink.
[Sur Clearstream] Mouais, je suis loin d'être un fan de Sarkozy mais de là à dire que Villepin est probablement innocent sur Clearstream, j'ai beaucoup de mal à le croire.

Au vu des débats lors du procès, les faits rapportés cadrent quand même très bien avec la personnalité de DdV et je ne vois pas comment il y aurait pu avoir de "conspiration" pour le couler, il est quand même plus crédible d'y voir une tentative de Villepin (peut-être ne savait-il pas que les fichiers étaient trafiqués) pour couler des opposants et qui s'est violemment raté.

Après je ne parle pas de l'influence de Sarkozy dans le procès avec la double casquette : justiciable quand ça m'arrange, chat-bite quand je veux...

Walter Sobchak a écrit:

Lâchons Dray comme une vieille chaussette: ancien trotskiste avec tous les défaut qu'on leur connaît, qu'a-t-il fait pour la France et la gauche? Girouette absolue, indéfinissable politiquement, chantre de l'antiracisme militant et de la bien-pensance neuneu-royaliste qui a fini (entre bien d'autres facteurs) par éloigner le PS des électeurs de gauche. Il est inutile depuis des années et s'est comporté comme un vulgaire porte valise du RPR. Il n'est ni blanchi ni condamné, juste laissé tranquille par une justice étrangement laxiste. Je ne suis pas fan de RPC, sauf quand il parle d'éco, mais là il a mille fois raison.

+1.

Je ne remets pas en cause le fait que les poursuites aient été abandonnées et je ne sais pas s'il y avait un fondement concernant l'accusation de détournement de fonds, mais il faut quand même constater que l'instrumentalisation de SOS Racime et de la FIDL par Dray a pendant longtemps été honteuse et peu discrète et pour moi rien que cela ça me choque beaucoup.

mami a écrit:

Ba vu que t'es arrivé début 2006, on peut considérer à l'aise que t'es un vieux, très cher !
Champi champi champignoooooon

En fait, été 2004.
ChampignooooooooonnnnnNSSSSSSSS.

mami a écrit:

Hé les amis, vendredi ya pas le pot de fermeture de l'Abbaye ?? Il y aura un GROS morceau de vieux de chez vieux de foroum je pense...

Je ne suis peut-être pas vieux de chez vieux mais j'y serai à partir de 21h15...

Merci pour les explications sur le statut, c'est en effet assez particulier comme système.

Pour les négociations, d'après les syndicats (France Info) la proposition d'hier soir était la première, il n'y a pas eu l'air d'avoir eu de vrais négos avant le déclenchement de la grève et c'est là où est le problème à mon sens.

Concernant les demandes futures, oui rien n'interdit des revendications futures comme rien n'empêche le fait que de ne pas accorder de prime aujourd'hui n'entraîne des perturbations plus régulières sur le même problème. Encore une fois c'est une question de "culture du dialogue social" qui semble ne pas marché à la RATP en tout cas pour les conducteurs du RER notamment alors que la productivité a été augmentée (j'ai du mal à comprendre comment le fait d'augmenter le nombre de trains n'augmente pas le nombre de rotations quotidiennes pour les agents) et qu'il semble normal qu'en cas de changement des conditions de travail une attention particulière doit être accordées aux demandes des salariés.

@Bouh :
Bien entendu il n'y a pas de contrat pour les fonctionnaires (article 4 du Titre I : le fonctionnaire est, vis-à-vis de l'administration, dans une situation statutaire et réglementaire).
Et la nomination est bien un acte administratif unilatéral.

@Sabaidee : Pour le statut : je viens de trouver quelques sources contradictoires mais il me semble bien que ce soient des agents de droit privé (j'ai lu des agents publics contractuels mais cela m'étonnerait beaucoup pour un EPIC), donc on il me paraît difficile de parler de statut sans être abusif. Mais bon, qu'il y ait une protection réglementaire ou conventionnelle importante me paraît crédible mais pas spécialement illégitime encore une fois au vu des métiers et de l'histoire de la RATP.

Sur la négociation : Une négociation qui démarre 6 jours près le début de la grève ? C'est une blague en fait...
Si la direction avait vraiment été responsable cette même proposition aurait dû être mise sur la table AVANT la grève lors des négociations préalables (le fameux mécanisme de l'alerte sociale).
Surtout qu'on l'apprend aujourd'hui mais la demande de la prime ne sort pas de nul part, elle est liée à l'augmentation du trafic sur la ligne A (et donc une augmentation de la productivité diraient les économistes)...

Je ne vois en réalité pas la différence entre un "service minimum" et un "service garanti" qui ne sont de toutes façons que des fantasmes. Il suffit de regarder le "service minimum" dans les écoles, on remplace des professeurs par des agents municipaux qui se transforment pour un jour en surveillants d'enfants (sans souvent être particulièrement formés à cela, surtout s'ils sont jardiniers municipaux le reste du temps par exemple). Ce n'est pas un service minimum d'accueil mais simplement le remplacement d'un SP (éducation primaire) par un nouveau (garderie municipale temporaire).

En gros, quels problèmes de la loi sur le "service garanti" ?
- La campagne de communication de Sarkozy qui visait à faire croire aux citoyens qu'une grève ne changera rien sur le service et qui en profitait pour taper un peu plus sur ceux qui rendent ce service possible.
- L'accent a été mis sur le volet grève (réorganisation des services) mais peu sur les mécanismes de gestion des conflits et notamment dans le cas de la RATP où la direction n'est pas réellement venue négocier avant la grève en prenant le risque d'un mouvement dur. L'idée est qu'un mouvement long est impopulaire et/ou sera critiqué par le gouvernement (que l'on n'entend bizarrement pas en ce moment, peur d'un retour de bâton ?) et finalement jouera contre les conducteurs grévistes.

Je trouve que l'on parle assez peu de l'attitude peu responsable de la direction de la RATP, mais bon c'est moins sexy que de dire que les conducteurs sont des "fonctionnaires donc avantagés et feignasses" (sic transit gloria mundi).

PS : A ce que je sais, les conducteurs de la RATP ne sont pas fonctionnaires.
PS 2 : Même s'ils l'étaient, les fonctionnaires n'ont pas la sécurité de l'emploi. Un fonctionnaire a une "relative" sécurité du grade.
PS 3 : Ce que l'on appelle la "rémunération à la performance" est en réalité le simple principe d'individualisation des rémunérations qui est DEJA appliqué pour les FP (notamment pour la FPE mais est en train d'être renforcé pour les autres).

Greg a écrit:

Alci : c'est plus un conseil à nous mêmes qu'une dénonciation.

OK, j'estime pour ma part que c'est aux salariés eux-mêmes de décider de leurs revendications. On peut les estimer contraires à l'intérêt général mais je pense qu'il est totalement improductif et dangereux pour TOUS les travailleurs de juger d'un conflit interne à une entreprise à l'aune des problèmes qui touchent d'autres métiers ou d'autres situations.
A mon sens il ne faut pas tout confondre et ne pas considérer que les travailleurs se mettent en grève "pour le plaisir" mais bien parce qu'il y a un malaise important et surtout par ce que la direction n'a pas mis en oeuvre les négociations obligatoires de manière sincère : il suffit de voir l'attitude de la direction de la RATP aujourd'hui qui préfère laisser pourrir le conflit plutôt que de prendre ses responsabilités.

RPC a écrit:

Tout dépend si tu considères Fabius comme étant de droite ou de gauche !

Bah, en fait je vois pas ? Il n'y pas eu de privatisations, ni même de nationalisations importantes sous Fabius...

Ce qui me fait encore plus rire, c'est :
1. Que la droite n'a pas encore digérée les 35h et continue à faire des sorties là-dessus alors que la loi Robien c'est quand même eux et que les 35h sont malheureusement un sujet globalement clos depuis le retour de la droite.
2. Que Darcos ne sache pas dire compétITIVIté mais dise "compétité". Mode= Ministre compétent.

kobayashi a écrit:
Free French a écrit:

@ Greg : fais attention, tu vas bientôt être pour la privatisation.

@ RPC : l'article confirme aussi ce que tu disais.

FF, c'est quand même la gauche qui a lancé les grandes privatisations - notamment pendant la période Jospin - et au contraire, le bilan à droite se compte surtout en vagues de nationalisations. (Curieux - et amusant - paradoxe)

wink

Juste en passant, j'ai fait un énorme QUUUEEEEWWWAAAAAH ?
Une seule solution : livre d'histoire ou si c'est trop compliqué : Wikipedia.
Non mais franchement, on peut toujours s'amuser comme le font les gauchistes et la droite à calculer la baisse des participations de l'Etat en 97-2002 et les comparer avec 2002-2005 si on veut mais premièrement cela ne montre pas le côté qualitatif des privatisations (à mon sens privatiser France Télécom n'est pas comparable à la privatisation de la SNCF ou celle des assurances etc.) et surtout l'influence communautaire et tout simplement le niveau des participations de l'Etat dans ces entreprises.

Mais bon, de toute façon ce n'est pas la question quand on lit la phrase de Koba. Franchement, Wikipedia, c'est pas long et tu paraîtras moins....

@Greg et sa formidable dénonciation "d'une certaine gauche" qui défendrait les mauvais combats, je me sens obligé de faire une re-dite :

moi-même a écrit:

Ensuite, je ne m'estime pas assez connaisseur de tous les métiers en France, ni même assez certain de mes opinions pour estimer qu'il me revient de dire à certains que leurs revendications sont illégitimes ou légitimes. Je pense qu'il revient à chaque métier de choisir ses revendications portées par leurs syndicats ou représentants, on peut trouver que ces revendications sont contraires à l'intérêt général et les critiquer mais j'estime qu'il faut être sacrément sûr de soi pour dire quels doivent être les personnes qui peuvent avoir des revendications et quelles sont celles qui n'en ont pas le droit.

Surtout quand on explique que cela "détruit le principe de la grève"... Encore une fois "LOL mais putain de merde" (copyright) franchement c'est en décidant quand on a le droit de faire grève et quand on n'en a pas le droit qu'on en sape les fondations.

Pour le niveau de syndicalisation : c'est quand même bien plus compliqué que la simple "obligation de se syndiquer" : il y a des traditions différentes selon les pays et il est toujours difficile d'imposer sur un système qui a son propre fonctionnement des "recettes miracles" qui sont liées à d'autres sociétés (avec des résultats très variables).

Post-scriptum sur l'article du Figaro : encore une fois le découpage du rapport de la CdesC est partial. Un exemple ? Les 2h30 de boulot quotidien, qui peut croire que c'est la réalité ? Selon les conducteurs, leur boulot est plutôt de l'ordre de 6h/6h30 par jour (et non il ne faut pas compter seulement le temps dans la cabine, comme si on considérait que le boulot d'un prof était son heure de présence en classe).

LAULE, je pense qu'on peut encore faire mieux :
Mission de Prospective sur la Gouvernance Mondiale dans le cadre de la Nouvelle Gestion Publique.

RPC a écrit:

ok alors au temps pour moi, merci pour tes précisions.

Bah, encore une fois ce n'est pas un discours de spécialiste (donc on doit pouvoir me coincer facilement sur les détails) mais juste que je pense que le droit de grève (qui a été pas mal retouché dans le secteur depuis 2007) soit en cause notamment du point de vue juridique.

lehussard a écrit:

Pour info, ça tend à devenir la norme dans le privé (disons pour les postes BAC+5) avec les nouvelles stratégies d’individualisation de la rémunération des salariés : entretien annuel d’évaluation, augmentations individuelles, objectifs annuels individuels, part de variable importante complétant le salaire fixe…. bref, la performance se mesure sur une échelle individuelle et de moins en moins au niveau d’un service. Ainsi pour des personnes ayant un même diplôme et un même niveau d’expérience, on peut avoir des écarts de salaires assez importants (bien que dans les limites définies par les conventions liées à un statut).

D'accord sur l'individualisation des salaires (je crois que c'est indéniable) qui se développe aussi TRES fortement dans la FP et pas seulement la FPT mais je m'étonnais plutôt que l'on parle de négociation collective aboutissant dans le privé à une modification selon la performance individuelle (ce que j'ai du mal à comprendre en terme logique) et pas dans le public.

RPC a écrit:

Exactement, mais en fait on est d'accord sur le point stratégique : tous les exemples que tu as donnés (école, armée, transport) sauf électricité (qui était publique et dont j'ai toujours trouvé la privatisation comme une grossière erreur) sont publics. A mes yeux, c'est justement parce-qu'il y a aussi un caractère stratégique que ces entreprises sont publiques, et méritent à ce titre un régime "spécial" (je ne parle pas des retraites).

Et justement, tu l'as très bien montré toi-même dans un exemple, celui de la séquestration des patrons : dans ce cas précis, il n'y avait aucune limitation du droit de grève et pourtant celui-ci a échoué. Preuve que la grève n'est pas une panacée aux conflits sociaux et que penser une alternative plus intelligente serait bienvenu.

Justement, si des mobilisations alternatives à la grève se développent aujourd'hui c'est parce que la tendance est de limiter au maximum le droit de grève et pas seulement dans les "services publics" pris de façon large. Je pense que si demain on interdit ou on limite excessivement le droit de grève à la RATP on se retrouvera avec des trains qui feront du 3 km/h toute la journée causant autant de bordel mais surtout sans que l'entreprise ne puisse ni connaître exactement quels seront les effectifs sur lesquels elle peut compter ou encore informer les usagers (ce qu'elles ont beaucoup de mal à faire et qui est une première cause de mécontentement).

Après sur la particularité des mouvements sociaux dans le secteur public, les règles concernant les grèves sont suffisamment différents pour que ce que tu appelles de tes voeux est à mon sens déjà atteint au niveau du droit. Là où cela coince c'est que les employeurs n'ont pas encore tiré toutes les conséquences de leur responsabilité pour éviter que les conflits sociaux passent en mode actif.

Donc, sans doute dois-je reformuler mon point : pas une restriction du droit de grève mais bien une évolution. Je reste très sincèrement persuadé que revoir les conditions tous les deux ans (un peu comme un bail pour les logements, on le révise à périodes fixes) - ou une autre période de temps, peu importe- serait grandement salutaire comme forme de régulation sociale. Cela permettrait aux syndicats de mieux s'organiser à l'annonce de l'échéance, et aux pouvoirs patronaux comme publics de prendre leur marques.

Ce n'est pas au niveau du droit de grève que le problème est donc si l'on te suit. Au fait, la législation actuelle dépasse ton idée de réforme car depuis 1982 il y a des négociations annuelles obligatoires notamment sur les salaires. Le problème est que bien souvent les décisions sont prises hors de ces négociations ce qui élimine un étage de la concertation.

Donc oui, on ne parle plus du droit de grève mais de la question du dialogue social dans l'entreprise qui aujourd'hui est le parent pauvre de la démocratie en France. A mon sens les torts ne peuvent pas être entièrement mis sur le dos des syndicats car la culture de la négociation n'est vraiment pas développée chez certains employeurs. Encore une fois que l'on laisse aller une question salariale jusqu'à la grève est le signe que l'entreprise n'a pas su mettre en place des mécanismes de codécisions rendus obligatoires par son caractère monopolistique, le fait que son fonctionnement repose fortement sur ses salariés, le niveau important de syndicalisation etc. Dans de telles entreprises, j'ai encore du mal à imaginer que l'on puisse se passer d'une institutionnalisation des syndicats et de leur intégration dans les processus réels de prise de décision.

Car ce qui pose problème dans cette grève, c'est bien son caractère désordonné, un message qui passe mal, des revendications qui varient selon les syndicats, etc. Un round de négociation aurait au moins le mérite de mieux préparer les gens, comme les usagers. Rien n'interdirait in fine d'avoir des grèves si le round échoue mais ce ne seraient pas des "grèves sauvages", mais motivée par l'échec des négociations pendant le round : on ferait grève APRES avoir négocié et non avant. On institutionnalise le dialogue social, on l'encadre.

Je trouve au contraire qu'elle est assez suivie chez les professionnels cette grève. Que les revendications varient selon les syndicats c'est aussi normal mais quand on regarde la question des 150€ est quand même le mot d'ordre principal.
A mon humble avis, il y a déjà eu des rounds de négociation, ne serait-ce parce qu'ils sont imposés par la loi après le dépôt d'un préavis de grève : la grève actuelle n'est pas une grève sauvage (car une grève sauvage n'est pas une grève -qui est toujours licite pour avoir ce caractère- c'est un abandon de poste passible de licenciement "sec"). En gros c'est le cas en France on fait grève après avoir négocié, le problème est alors de savoir si toutes les parties veulent réellement négocier.
Je ne connais pas assez bien la RATP pour savoir où cela a coincé.

J'essaye de réfléchir comme un économiste : notre pire ennemi n'est pas la grève mais l'incertitude, car les anticipations ne s'adaptent plus : l'équilibre est sous-optimal.

Exactement, c'est pour cela qu'il y a un préavis de grève (5 jours FRANCS minimum je crois mais cela peut être plus) et que c'est à l'entreprise de s'adapter (en plus elle connaît 48h à l'avance le nom des salariés qui se déclarent grévistes).

Attention, je vois les modèles auxquels tu penses et ceux-ci ne s'appliquent en aucun cas aux monopoles publics. Car justement le hic d'un monopole c'est par nature d'avoir un pouvoir de pression important, c'est pour cela que souvent on les nationalise. Par ricochet, cela suppose donc que le statut des travailleurs aussi est différent. C'est d'ailleurs le cas historiquement, les statuts publics et privés ayant été encore mieux définis dans l'après-guerre.

Oui, je sais que cela ne s'applique pas, c'était juste un petit clin d'oeil.

D'où mon engagement pour une autre forme de régulation pour le public : on ne peut pas vouloir les avantages du publics tout en ayant les mêmes droits que dans le privé, même pas pour une question d'équité, simplement parce-qu'économiquement parlant, la structure économique de l'entreprise est différente. Il ne s'agit pas de vouloir MOINS de droits mais des droits DIFFERENTS.

C'est déjà le cas notamment pour les Transports Urbains. Je ne suis pas sûr que cela soit réellement optimal, si au plan juridique le mouvement social dans les transports collectifs est très encadré, le hic n'est pas là il est dans la culture du dialogue social et l'organisation de l'entreprise. Un vaste chantier qui ne se résume pas à l'auto-satisfaction d'un président de la République sur le service minimum. En plus, vu le sucre que l'on casse sur ces salariés (par TF1 et les plus hautes autorités de l'Etat), je comprends que le dialogue soit difficile une fois que tu te fais insulter par un Pdt/les usagers etc.

Mais je suis parfaitement d'accord avec toi : encore une fois, d'accord pour qu'ils soient bien payés du fait des éléments évoqués ci-dessus, mais il faudrait revoir la forme de négociation car ils sont justement des agents du public et ont de fait des responsabilités différentes justement du fait de ce qu'ils apportent à la collectivité (bon ici le statut public\privé est plus complexe, je grossis le trait).

Pareil, le problème n'est pas juridique, il est dans la "culture de la négociation". Sur ce point je dois avouer avoir vu la CGT faire un pas (compromis historique) on attend toujours celui des organismes patronaux (pénibilité pour ne prendre qu'un exemple).

sabaidee a écrit:
lehussard a écrit:

La négociation se fait de personne à personne et l'argument du "bien public" (c'est la crise pour tous, contentez-vous de ce que vous avez) ne devrait pas s'appliquer aux revendications salariales qui tendent à être de plus en plus personnalisées.

Sauf dans le public et le para-public... On négocie en bloc selon des statuts et non selon une performance individuelle.

Euh... 2 choses (et encore une fois je ne suis pas spécialiste de ces questions).
1. J'ai rarement vu des négociations qui se font selon la performance individuelle dans les entreprises privées (mis à part pour de la main d'oeuvre hautement qualifiée qui ont un pouvoir de marché et qui font des négociations individuelles). Les revendications portent quand même sur des grilles salariales, que les salaires soient individualisés après c'est le cas partout que ce soit dans la FP que dans le para-public (notation obligatoire, primes, avancement en partie "au mérite" etc.).
2. Ce que l'on appelle statut dans la FP ou médiatiquement assimilé, on appelle ça des avantages conventionnels partout ailleurs et c'est la même chose (prime exceptionnelle, 13ème mois etc.) et là encore je ne vois pas en quoi le public/para-public est différent.

Greg a écrit:

Je crois que j'ai été mal compris. Je ne disais pas qu'en général personne ne devait se plaindre parce que c'est la crise, mais qu'en cette période, il y a de plus grandes urgences, en terme d'allocation d'argent public et de situation sociales graves. Et en l'occurrence, ouais, je pense que les conducteurs de RER sont loin d'être dans l'urgence, loin d'être affectés par la crise, loin d'être de connaître des conditions de travail pénibles.

Je pense notamment aux chauffeurs routiers qui ont, eux, toutes les raisons du monde de manifester. Je pense aux chômeurs qui ont énormément de raisons de manifester eu égard aux conditions administratives de gestion du chômage. Je pense aux caissières, souvent honteusement sous payées par des distributeurs qui font d'immenses profits. Voilà, ça, pour moi, ça mérite grève. Faire grève avec un salaire de cadre, c'est détruire le principe de la grève. Et 1900 euros, c'est un salaire de cadre dans une administration en début de carrière.

Pour la FP, ne pas confondre rémunération brute et rémunération nette (je pense qu'on connaît tous la différence sur nos feuilles de salaires).

Ensuite, je ne m'estime pas assez connaisseur de tous les métiers en France, ni même assez certain de mes opinions pour estimer qu'il me revient de dire à certains que leurs revendications sont illégitimes ou légitimes. Je pense qu'il revient à chaque métier de choisir ses revendications portées par leurs syndicats ou représentants, on peut trouver que ces revendications sont contraires à l'intérêt général et les critiquer mais j'estime qu'il faut être sacrément sûr de soi pour dire quels doivent être les personnes qui peuvent avoir des revendications et quelles sont celles qui n'en ont pas le droit.
Surtout quand on explique que cela "détruit le principe de la grève". Encore une fois "LOL mais putain de merde" (copyright) franchement c'est d'expliquer quand on a le droit de faire grève et quand on n'en a pas le droit et le soumettre à des conditions décidées personnellement qu'on en sape les fondations.

RPC a écrit:

Alci, tu n'as pas compris mon point : ce n'est pas l'interdiction de faire grève que je réclame, mais bien un encadrement de ce droit de grève.
Cela me paraît normal du fait de l'importance stratégique de la fonction (c'est là où mon exemple sur les gendarmes est mal passé). Ensuite, il est normal de compenser de telles restrictions par des avantages, là n'est pas la question.

Le problème avec un tel raisonnement c'est que tout devient d'une importance stratégique : EDF/GDF (sinon on va mourir de froid), l'école (car qui va garder les enfants et ça va déstabiliser l'économie)... Ah merde on a déjà fait une loi pour "encadrer le droit de grève" le mal-nommé service minimum. Le droit de grève ce n'est pas un droit que l'on peut s'amuser à modifier comme cela tout d'abord car c'est une des libertés essentielles dans une démocratie (liberté pour les travailleurs de s'associer et de défendre leurs intérêts) et que de toute façon plus on le restreint plus les actions prennent des formes différentes voires violentes (sans violence par exemple la grève du zèle des douanier qui peut être beaucoup plus efficace qu'une grève ou avec violence la séquestration de patron/DRH dans une entreprise quand la grève n'a aucun écho notamment en cas de PSE).
Le meilleur moyen d'éviter une grève est de développer une vrai relation entre employeur et représentants des salariés. En plus même les économistes les plus obtus nous expliquent que c'est optimal sur le plan du marché du travail (Modèle WP/PS (?) de Jackman et Nickel par exemple (je peux me tromper de noms)).

Le problème reste qu'au niveau agrégé, on ne peut faire dépendre la vie économique d'une région d'un syndicat qui compte 300 personnes. C'est tout. Il ne s'agit pas d'envoyer l'Armée, mais de trouver des moyens plus efficaces de résoudre les problèmes qu'une grève. Ca se fait ailleurs, pourquoi pas en France ? (et la faute n'est pas dûe qu'aux syndicats)

Si, on accepte de faire dépendre la vie économique de salariés que l'on rémunère assez chichement compte tenu des tensions sur le marché du travail, de la technicité du travail mais surtout de leur responsabilité sur la vie économique : si les mecs ont les moyens de mettre une Région en chômage technique, il est indispensable de les rémunérer en conséquence de ce qu'ils apportent à la collectivité en faisant leur travail (productivité marginale on pourrait dire) mais aussi de mettre en place des mécanismes de dialogue social permettant d'associer les salariés à la gestion de l'entreprise pour éviter les conflits. C'est de la simple logique à mon sens.

PS : Il faudrait peut-être aussi veiller à ne pas les traiter de feignants ou de vautours à longueur de journal télévisé, ça aiderait aussi à mieux se sentir dans son emploi.

Pour le salaire, nous n'avons pas les mêmes chiffres, je dois vérifier. Il faut aussi que tu fasses la différence entre conducteur RATP en général et conducteur RER en particulier.

Peut-être, je ne suis pas spécialiste.

Honnêtement, vu la situation de tout le monde actuellement sur le marché du travail, ils sont pas à plaindre. Y a beaucoup de catégories qui auraient autrement plus de raison d'exiger une augmentation de 150 euros. Je rappelle qu'il y a des millions de travailleurs qui n'ont pas de logement, de chômeurs que l'on radie illégalement des listes, que la salaire médian français est à peine plus élevé que le SMIC (entre 1100 et 1500 euros par profession sauf exceptions)... Je crois qu'il y a des mobilisations beaucoup plus urgentes. et par ailleurs, ils ont beau être embauché en CDI/CDD, c'est bien de l'argent public qui subventionne la RATP en cas de déficit. La collectivité a donc son mot à dire.

Je suis entièrement d'accord, c'est vrai merde en Roumanie le salaire moyen est 16 fois inférieur, faut pas qu'ils se plaignent, et puis en Italie les médias sont contrôlés par Berlusconi, pourquoi gueuler en France ? et puis en Corée du Nord il n'y a pas d'élections pourquoi est-ce qu'on en voudrait en France ?
"Il y a des mobilisations plus urgentes" : Non mais LOL putain de merde (désolé), je n'ai beau être qu'un simple militant mais franchement je trouve intellectuellement peu satisfaisant de disqualifier une lutte par une autre surtout quand on sait qu'autant la CGT RATP que SUD Rail (je ne sais si c'est eux) participent à toutes les manifestations nationales sur ces sujets, mais ils doivent le faire par égoïsme.

Merci beaucoup pour ta réponse.

Je n'ai plus l'habitude de poster sur le forum mais j'ai les yeux tellement écarquillés au vu de certaines choses dites ici que je vais essayer de donner mon avis sur quelques points.
Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas un spécialiste de la RATP, que je ne connais pas exactement les conditions de travail des conducteurs de RER.

@RPC : en substance : ils font grève alors qu'ils sont bien payés...
Si j'en crois le QUID : salaire à l'embauche (brut !!!) 1909€ pour un conducteur RATP. A mon sens on peut ajouter au max 1000€ pour la fin de carrière peut-être. Je ne sais pas pourquoi je ne trouve pas que cela soit excessif vu que, comme beaucoup l'ont soulignés dans ce thread, ce sont des millions de personnes qui empruntent chaque jour ces lignes et qu'un dysfonctionnement a d'importantes conséquences économiques pour la Région.
Comme le dit Spiderman, un grand pouvoir ne va pas sans grandes responsabilités et donc sans un salaire important.
Le côté contradictoire n'est pas qu'ils se mettent en gève "alors qu'ils sont bien payés" mais plutôt l'attitude d'expliquer que : "ils ont un pouvoir énorme et c'est honteux qu'ils fassent grèves pour leurs salaires", honnêtement s'ils ont de grandes responsabilités en terme de sécurité mais aussi économique, ce que je trouve anormal c'est qu'on leur refuse une augmentation de 150€ et que l'on aille jusqu'à la grève pour cette question.

PS : tant qu'on est sur le salaire, je crois que les conducteurs sont principalement des agents de droit privé (donc ni des fonctionnaires, ni des contractuels de droit public) contrairement à ce que j'ai cru lire dans différents posts. Je peux me tromper mais je trouverais étrange qu'un EPIC puisse aujourd'hui encore embaucher des fonctionnaires pour des emplois techniques... Donc Koba, c'est mignon d'expliquer qu'ils ont la sécurité de l'emploi (ce que les fonctionnaires n'ont d'ailleurs pas soit dit-en passant) alors qu'en fait pas du tout, ils sont embauchés en CDI ou en CDD comme tout autre salarié du secteur privé. Ce serait cool qu'on arrête les arguments encore plus mauvais que ceux du journal de TF1.

La seule garantie des conducteurs est le fait que la RATP n'arrive pas à trouver assez de conducteurs aujourd'hui (mais ce doit être juste parce que les chômeurs ne se rendent pas compte de la facilité de ce métier comme je l'ai vu ici ou du fait qu'ils sont payés des mines d'or pour 3h de boulot par jour...).

La comparaison avec les gendarmes est particulièrement idiote à mon sens car à moins de dire que le transport public est une compétence régalienne je ne vois pas en quoi on aurait le droit de décider que certaines personnes n'ont pas la possibilité de faire grève comme n'importe quel autre employé (on peut tenter de le justifier mais faudra alors être cohérent et gueuler contre la privatisation de la SNCF, les délégations de service public, et militer pour la nationalisation d'Air France et de l'Eurostar...).


C'est quand même drôle que ce soient toujours contre la RATP/SNCF/La Poste que l'on gueule quand il y a un mouvement social en les accusant de corporatisme quand on sait que toutes les professions en France font preuve d'un même corporatisme. Pour faire plaisir à Koba, je vais parler d'une profession libérale que je connais un peu : les médecins libéraux qui bloquent systématiquement toute réforme de réelle ampleur de l'offre de soins en France jusqu'à causer des "déserts médicaux" dans de nombreux endroits en France et empêcher l'accès aux soins de nombreuses personnes du fait des dépassements d'honoraires de plus en plus largement autorisés. Alors oui ils ne font pas grève car ils n'en ont pas besoin (comparez le nombre d'anciens médecins députés et le nombre d'anciens conducteurs de la RATP devenus députés/sénateurs par exemple) mais ne font pas preuve d'un moindre corporatisme que d'autres (et celui-là coûte bien plus cher).
PS : contrairement à ce qu'on pourrait penser à la lecture de certains posts : une grève ça coûte en premier lieu à ceux qui sont en grève (notamment pour la fonction publique d'Etat mais ça c'est un autre débat) et les conducteurs du RER A vont sûrement perdre beaucoup plus ce mois-ci que 150€ mais ça vaut mieux pas le dire ça ne rentre pas dans le timing du journal télé.

My 2 cents.

MelleCharlotte. a écrit:

Raphaël et Alci, merci beaucoup smile
Avec le temps probablement que d'autres questions arriveront, c'est sympa de prendre la peine de répondre .
Pas mal d'amis m'ont dit de ne pas franchement compter sur cette voie d'admission, les critères d'acceptation étant plutôt nébuleux.. l'un de vous est rentré via cette manière ?

Non mais tes amis ont à la fois tort et raison.
Tort dans le sens où il y a jusqu'à présent beaucoup de personnes qui rentrent par mention TB (à voir ce que cela va donner avec le concours nouvelle version), mais raison dans le sens où le mode de décision peut paraître obscure au départ.
De ce que j'ai pu comprendre en fait il y a simplement un calcul à partir des notes du BAC dans les matières se rapportant au concours mais je ne sais pas si d'autres éléments rentreront en compte à partir de cette année.

Bonne chance en tout cas et n'oublies pas que tous les admis ont tenté leur chance.

Hello,
Je vais essayer d'aider avec quelques éléments :
1. Les raisons de la réforme du concours.
Outre le fait que la réforme a pour but de diminuer les biais sociaux à l'entrée de Sciences Po et ainsi de permettre une réelle égalité des chances entre les candidats, l'avancement de la date permet de rendre les programmes des épreuves plus proches de ceux du bac.

2. Concernant "l'entrée sur titre" (LOL) qui est en fait la procédure pour les MTB.
Elle est maintenue et je te conseille d'aller voir le lien donné par Raphael. Pour cette procédure rien ne change en terme de temps (l'envoi des notes du Bac devait aussi être fait à la même date dans l'ancien système), la seule nouveauté est le fait qu'il y a un entretien de motivation qui ne peut que favoriser ceux qui ont un projet en lien avec Sciences Po.


Voilà, n'hésite pas si tu as d'autres questions.

Pierre-L a écrit:

(je ne sais pas mami)

Je cherche quelques ouvrages/articles de sociologie/histoire sur les visites de chef d'États dans les villes de province, en France ou ailleurs (langues EN/FR) ; quelqu'un a une idée, je pédale un peu dans la semoule ?

Je n'ai aucune idée pour l'époque contemporaine mais du côté historique, tu as le "grand tour de France" de Charles IX : http://cour-de-france.fr/article1358.html.

Et en faisant cette recherche, je suis tombé sur ça : http://www.espacestemps.net/document4293.html

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(85 replies, posted in Le métaforum)

Pierre-L a écrit:
JamesNondorfskoya a écrit:

Je candidate à Mister Forumeur qui a lu des milliers de pages. Merci.

Trèfle se trémousse en chantant à James " SEUL IL EST DEVENU DES MILLIERS"
http://www.youtube.com/watch?v=mFHmUBAu6qY (2'13)

(vivement 2012 que Olivia Ruiz ou quelconque chanteuse mainstream gauchisante chante "Un homme, une bite à la main, a ouvert le chemin" au stade Charléty la veille du débat DSK-Sarkozy.)

+1 je suis obligé. Une référence à Barbara, au PS et avec Bite dedans, c'est officiellement mon post préféré du Forum...

RPC a écrit:

Tous les records sont battus dans les deux camps ! Je vous invite très chaudement à regarder la vidéo et les commentaires, les deux sont savoureux à souhait.

http://www.youtube.com/watch?v=aJCOIk6P … r_embedded

PS : spéciale dédicace à Gustave big_smile

Le ton du journaliste m'horripile mais pour l'instant c'est le seul reportage qui a filmé ces débats que nous vante tant Besson, on voit bien qui vient à ce débat (blancs, vieux, c'est ça le succès populaire) et ce dont en parle (les musulmans, l'immigration etc.).

PS : je remarque qu'on a toujours pas de proposition de solution pour ceux qui auraient été jugés inintégrables...

Je crois qu'on ne peut y accéder que depuis Sciences Po...

Impossible pour Paris, c'est confirmé.

sabaidee a écrit:

J'avais lu une très belle lettre dans "lettres de poilus" d'un juif qu'il estimait qu'il était de son devoir de verser son sang pour la France, ce sont aussi en partie ces éléments d'attachement au pays d'accueil qui ont poussé des républicains espagnols et les FTP-MOI à s'engager dans la résistance.

Arrrrrrggggghhhhh. A partir de quand est-ce qu'on est plus dans un pays d'accueil ? C'est parce qu'il était juif que la France était un pays d'accueil ?
Qu'à la rigueur on puisse trouver belle les lettres des poilus (ce n'est pas mon cas) appelant au devoir de sacrifice, en quoi celle d'un mec de Strasbourg de confession juive adresse un autre message que celle d'un mec de Tulle de confession catholique ?
Est-ce que le "pays d'accueil" dépend de sa religion ? Est-ce qu'un protestant est dans un pays d'accueil quand il quitte La Rochelle ? et un athée ? Et un musulman, il est dans un pays d'accueil quand sa famille est en France depuis 1830 ?

L'identité ce n'est pas entièrement quelque chose que l'on choisit, elle est avant tout issue du regard des autres. Tant que l'on considérera que les musulmans sont dans un pays d'accueil quand ils sont en France (même s'ils sont Français), on ne pourra pas se plaindre qu'ils soutiennent une autre équipe de Foot (sacrilège) ou (honte sur eux) continuent à pratiquer leur religion.

@Bouh : De retour mais par pour longtemps wink.

sabaidee a écrit:

Etonnant, ce qui m'inquiète moi, c'est qu'on fasse comme si cela n'était rien, qu'on le mette comme tu le fais, ceci sur le même plan que d'avoir un poster de Che Guevara dans sa chambre...

Mais soit, ton analyse est valable: il ne faudra juste pas s'étonner d'un 21 avril-bis.

Alors tout d'abord, non je n'ai pas de poster du Che Guevara, j'ai des principes quand même. Je ne vois pas où est le drame d'avoir des gens qui ont des posters de l'Algérie aux fenêtres, c'est un moyen d'affirmer ses préférences culturelles (comme une écharpe de Toulouse, un sticker sur sa voiture etc.).
Pour le point Godwin du 21 avril, je ne vois pas le rapport. Est-ce que tu penses que c'est le fait de relativiser l'histoire des drapeaux qui favorise l'extrême droite ou plutôt le fait de monter en épingle cet incident et de pousser des cris d'orfraies sur ces méchants "arabes qui ne veulent pas s'intégrer" ? C'est sûr qu'en mettant au centre de l'actualité la question de l'identité nationale, on ne lance pas du tout un signal aux plus xénophobes des Français.

Je suis assez d'accord sur les religions de manière générale. Je te mets néanmoins au défi de trouver des exemples de réclamation de repas casher  (ou du poisson le vendredi) dans les écoles, les prisons ou tout autre établissement dépendant de l'Etat.

Quand tu veux. Je vais prendre mes lointains souvenirs de lycée. Bon lycée bourgeois du centre d'une grande ville de province, on avait du poisson systématiquement le vendredi (même s'il me semble que ce n'était pas une demande religieuse, le fait est que c'était systématiquement poisson pané) et concernant le judaïsme il y a eu de nombreuses réclamations et dérogations accordées pour éviter les cours le Samedi matin.
Honnêtement, je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur l'Islam, on voit rapidement que les demandes religieuses ne sont pas l'apanage d'une seule religion. Exemple, ce sont aussi des femmes juives qui ont demandé à ce que les piscines ne soient pas mixtes à Lille pendant certaines plages horaires.

Ce n'est évidemment pas parfait, mais c'est déjà le cas.

Hormis, une frange de racistes purs et durs, il n'y a pas de soupçon originel sur la volonté d'intégration des personnes basanées. Sauf qu'elle est parfois démentie par les faits et par une frange minoritaire, certes, mais bruyante.

Alors là, LOL.
Pas de soupçon originel, alors c'est quoi le débat de ces 16 pages ? Pas de soupçon originel, alors pourquoi est-ce qu'on ne parle que des musulmans quand on parle d'intégration ? Tu ne penses pas que des jeunes d'origine catho, au chômage, qui détruisent des abri-bus et dealent sont aussi peu intégrées que les autres ? Non on en parle pas parce qu'ils sont censé venir d'ici donc la question ne se pose pas.

De quels services publics parles-tu? Des jeune profs de ZEP, qui, lessivés, demandent une mutation au bout de quelques années? Des pompiers et des ambulances qui se font régulièrement caillasser? Des chauffeurs de bus qui se mettent en grève parce que l'un de leur collègue s'est fait agresser? Des signaux d'alarme tirés de manière intempestive dans le RER?

Tu veux dire une police sur laquelle on ne fera pas systématiquement porter l'infamante étiquette du racisme? Je ne suis pas angéliste sur ce plan-là et bavures ou comportements racistes doivent être sanctionnés, mais l'a priori "raciste" à chaque affaire me hérisse le poil.

Je parle exactement de cela et d'une police qui n'a pas les moyens d'être présente dans de nombreux territoires en France car elle manque de moyens et on lui demande de faire du chiffre et que c'est plus rentable d'arrêter un consommateur de cannabis qu'un réseau de deal. Je parle aussi du fait qu'il n'y a pas de médecins, pas de poste, pas de commissariat, pas de transports publics etc. dans de nombreux endroits et que c'est aussi ça qui fait que les habitants s'en prennent à ce qui représente l'Etat (je parie que dans 20 ans dans les campagnes qui perdent les services publics, il ne fera pas bon être fonctionnaire et passer par là). C'est l'oubli de nombreux quartiers par les services publics qui font qu'il y a une perte du lien social, qu'aucune entreprise ne s'y installe, que le chômage est important etc.  Sur la police, je ne vois pas spécialement d'a priori raciste, plutôt l'existence condamnable d'une suspicion permanente à l'égard de tous ceux qui sont basanés (contrôle d'identité, tutoiement, insultes etc...). Je vais prendre un exemple, métro à 23h pour aller en soirée AS (ça fait longtemps), deux policiers entrent pour faire des contrôles d'identités dans la rame, contrôle systématique de tous ceux qui ne sont pas "blancos, white", le groupe des pipoteurs passe sans aucun problème. Etonnant....

Et la fin de la maladie, de la mort et de la pauvreté?

Je suis contre aussi.

Je suis désolé, mais même si tout n'est pas parfait, je connais peu de pays avec un système de protection sociale aussi développé que le notre: peu importe ton taux de mélanine, tu es soigné gratuitement, tu étudies gratuitement, tu bénéficie d'une assurance-chômage quand tu perds ton emploi, d'un revenu quand tu es sans-emploi...etc.

La mobilité sociale est effectivement problématique, mais elle concerne l'ensemble de la population française et ce n'est pas un problème de couleur de peau. D'ailleurs, il suffit de faire un tour à la Défense pour voir que les cadres qui sortent des tours de bureau sont particulièrement bigarrés; l'argument des recruteurs racistes est facile, mais je ne sais pas s'il correspond à la réalité.

Oui et peu importe ton taux de mélanine tu peux trouver un emploi pour bénéficier de tout ça... Euh non en fait. Il est facile de réduire la question à quelques recruteurs classiques mais ce n'est pas si simple.
La discrimination est faite bien avant le recrutement : accès extrêmement limité aux études supérieures, travail étudiant, difficulté d'information mais aussi auto-censure (Phelps, 1968 aux US pour voir le phénomène de sous-investissement dans les études du fait des discriminations). Et non ce n'est pas lié à la couleur de peau, cela concerne une grande partie de la population vivante en France qui est "exclue" des parcours considérés comme normaux. A choisir entre un mec à niveau égal qui vient de La Courneuve (je vais pas chercher loin) et un qui vient du XVIIème, tout employeur choisira le mec du XVIIème, plus sûr... La discrimination vient de plus loin et il faudra plus que des incantations sur les CV anonymes pour régler la question.


Pour ce qui est des pouvoirs publics, je t'ai répondu plus haut et il semble assez évident que ce sont bien souvent ces symboles de la puissance publique qui sont pris pour cible.

Quant à la bourgeoisie (si elle existe), elle s'en fout et elle continuera à s'en foutre.

D'ailleurs de quelle bourgeoisie parles-tu?

Des "vieilles familles" qui se retrouvent dans les rallies et qui sont parfaitement intégrées au système socio-économique?

Ou bien de la bourgeoisie médiatique qui explique aux franchouillards que "le multiculturalisme, c'est génial" tout en mettant ses enfants dans le privé quand il y a trop d'Arabes et de Noirs parce que "ça fait baisser le niveau"?
Certes, cet exemple est sûrement caricatural, n'empêche que ça m'a fait doucement rigoler cette pétition signée -entre autres - par plusieurs représentants de l'EHESS-Maison des Sciences de l'Homme nous expliquant doctement qu'il n'y a pas "d'identité nationale et que la France, c'est une multitude d'identité", alors même qu'ils chouinent depuis deux ans d'être relocalisés du boulevard Raspail vers la si "diverse" Aubervilliers.

Oui c'est caricatural.


L'affaire du match de foot Algérie-Egypte est sûrement anecdoctique, sauf qu'il s'insère dans une série d'autres anecdoctes, qui marquent les esprits non de la bourgeoisie, mais des milieux populaires et des classes moyennes et il accroît les préventions à l'égard des personnes d'origine maghrébine et de leur religion - réelle ou supposée.

En fait, je n'ose imaginer ce qui se serait passé si le match France-Irlande avait été joué contre l'Algérie et gagné grâce à la main de Thierry Henry.

Si j'ai bien compris, il y a des prévention contre les méchants arabes et ils se mettent à manifester pour quelque chose et ça renforce les préventions donc ... le problème vient des méchants arabes. Ok ! En gros il va falloir demander à tout ceux qui n'ont pas la bonne couleur de peau ou de religion de justifier le fait qu'elles ont une identité française histoire que les xénophobes soient rassurés, c'est une solution, ça me pose quand même un petit problème sur le plan moral.

Je vais aussi parler de ma life, je ne viens ni d'un milieu modeste, ni d'un "quartier", j'ai eu accès à des études supérieures facilement etc. Je suis plutôt mat de peau mais c'est léger. J'ai un nom qui fait pas trop corrézien et qui fait tiquer certains. Même si je n'ai jamais subi de discrimination, je me sens exclu quand on parle d'identité nationale en tronquant la phrase de Bloch sur la juste émotion que l'on doit ressentir devant une cathédrale ou que l'on stigmatise les gens qui ne mangent pas de jambon ou ne boivent pas de vin. Des personnes encore vivantes de mon entourage (il n'y a donc pas si longtemps) se sont fait virer de leur emploi de fonctionnaire et ont du porter un bout de tissu parce qu'ils ne rentraient pas dans la case de l'identité nationale (et pour certains ils ont fait un voyage vers l'Est). On peut m'attribuer un point Godwin mais je sens la pente sur laquelle on se dirige quand on commence à demander à certaines personnes l'impossible (abandonner une culture qu'on leur balance en pleine poire quand on voit leur nom ou que l'on croit devine leur confession) et qu'on explique que cet abandon est le seul moyen d'être "intégré". J'ai une question, qu'est-ce que l'on préconise pour ceux que l'on juge "inintégrable" ? Ce n'est pas une question rhétorique, c'est vraiment une interrogation, à force de dire que des personnes ne peuvent pas s'intégrer, je voudrais quand même savoir ce qui se passera quand on souhaiterait régler cette question.

Trèfle a écrit:

Sauf que c'est à mon avis impossible d'adhérer aux lois et principes républicains français sans abandonner partiellement sa culture.

C'est ben vrai ça ! J'ai du mal à adhérer aux lois et aux principes républicains car je fête Yom Kippour, que je mange des bonbons à la violette, que je pleure devant le rugby et que je chante quelquefois en occitan (sans compter le fait que je dis chocolatines au lieu de pains au chocolat et cabécou au lieu de rocamadour et que j'aime le confit de canard).

Disclaimer (pour les mals-entravants) : je suis profondément laïc, attaché à la République etc. Juste quelques réflexions en passant et excusez moi s'il y a des redites mais je n'ai pas le courage de lire les 15 pages.

sabaidee a écrit:

Si tu penses que ceci ne relève que d'un enfantillage, je trouve cela personnellement assez inquiétant pour la cohésion de la société que de voir une partie des Français agiter le drapeau d'un pays étranger - avec lequel nous étions en guerre, il y a moins de 50 ans et dont le président ne manque d'ailleurs jamais de nous le rappeler -.

J'ai une question : j'ai dans ma chambre à côté de moi un poster en Allemand, une reproduction de tableau russe de 1917, une écharpe Irlandaise que je portais lors de France-Irlande dans un bar, un drapeau du Stade Français que j'amène quelques fois à des matchs et une écharpe du Stade Toulousain que je porte en toute occasion. C'est grave ?
Je sais que pour la dernière écharpe ça ne se fait pas, il y a quand même eu la croisade contre les albigeois il y a 700 ans. Malgré tous ces drapeaux/signes distinctifs je n'ai aucun drapeau français, est-ce que mon attitude est inquiétante pour la cohésion de la société ? (Des fois j'ai même sifflé des ministres de la République et pire supporté les Pays-Bas en Coupe d'Europe de foot).
Par contre j'aurais un drapeau algérien, on en ferait tout un sketch (PS : on n'a jamais été en guerre contre l'Algérie -à part peut-être contre le Bey en 1830 et encore-, c'est tout simplement une aberration que de dire cela même en faisant des racourcis historiques). Ce que je retire de "l'affaire" des drapeaux algériens c'est que les personnes qui se disent choquées le sont à bon compte et même arrivent à justifier le comportement des forces de l'ordre insultant un jeune étudiant (qui est à Pipo je ne me trompe pas). Oui les violences qui ont accompagné le premier match c'est mal (comme les violences des agriculteurs dans Montpellier quelques jours après, comme les violences qui peuvent quelquefois sortir d'un Crit') mais franchement cette "peur des drapeaux algériens" m'inquiète.

Je ne parle pas que du voile (la manière dont je suis gêné par la barbe-gandoura-calotte).

Moi aussi quand je vois un prêtre en soutane j'ai envie de faire croâ-croâ mais bon il faut bien qu'il puisse sortir de son église tranquille, ça me gêne aussi de voir des religieux juifs avec les papillotes et des mecs avec la barbe et la calotte (ou encore mon voisin qui se balade avec des Pin's anti-avortement et me traite de pédé), par contre ce n'est pas la même question que le voile qui marque l'inégalité homme/femme que ce soit chez les musulmans ou dans les autres religions monothéistes (il suffit de rentrer dans une synagogue pour voir physiquement la séparation ou dans une église un peu tradi, celle de mon voisin, pour voir des femmes voilées).

Au délà de ce que prescrit la loi et au-delà de principes républicains, il existe une multitude de codes sociaux, de "savoir-vivre", qui rendent la cohabitation des individus supportable. Siffler l'hymne national ou agiter le drapeau d'un autre pays en font partie à mon sens. Les individus qui le font savent à mon avis très bien ce que cela signifie.

Moi aussi je n'aime pas les bretons.

Plus sérieusement c'est incroyable que l'on se permette de donner des leçons alors même que la République n'a pas fait la moitié du chemin en terme d'égalité de droits. Demandez à quelqu'un qui se fait contrôler son identité une fois par semaine (je suis gentil) s'il estime que faire ce que vous réclamez à grand cris (abandonner sa culture, remplacer le drapeau algérien par le drapeau français) va changer quelque chose. Nous sommes dans une situation où les discriminations sont frappantes à tous les niveaux et on arrive quand même à faire croire que si des personnes ne sont pas "intégrées" c'est parce qu'elles le refusent et soutiennent une autre équipe de foot ?

Alors oui il y a un fondamentalisme musulman qui prend racine en France (notamment par la complicité de nombreux médias, voir le cas Tariq Ramadan ou encore par l'action du pdt de la République : voir la suggestion de faire appel aux imams pour calmer les banlieues) et il faut le combattre par l'éducation et la lutte contre les discriminations. Mais il faudrait un jour que l'on prenne aussi nos responsabilités avant de demander aux autres de s'intégrer comme si leur couleur de peau/origine sociale créait un soupçons de refus de la France.

Quand il y aura des services publics qui fonctionneront dans tous les quartiers de France, une police à qui on laissera faire son boulot, une véritable mobilité sociale et la fin des discriminations, alors oui là on pourra faire tout un pataquès si une poignée d'irréductibles "refusent de s'intégrer", en attendant la balle est dans les deux camps et je ne suis pas sûr que le camp des pouvoirs publics/bourgeoisie ait fait sa part du chemin.

Hello,

Est-ce qu'un Grenoblois ou l'ami d'un ami d'un ami qui aurait accès à l'intranet de l'IEP de Grenoble pourrait me faire parvenir ce petit magnifique mémoire sur l'IGAS : http://intradociep.upmf-grenoble.fr/mem … Rechercher ?

Merci par avance,


Alci

fétiche a écrit:
Alci a écrit:
math24 a écrit:

Alors quand je lis ce genre de phrase, j'aimerais vraiment croire que l'idée est de dire qu'il faut parvenir à donner aux universités les mêmes moyens que ceux dont dispose sciences po. Mais j'ai un peu peur que l'idée défendue ne soit en fait celle souvent relayée de la supériorité de sciences po ou des IEP sur l'université quant à la formation dispensée.

Bonjour, tout d'abord merci pour ton premier message qui permet de bien remettre les choses en ordre.
Concernant la phrase d'Arnaud, l'idée défendue est bien celle d'un financement de l'Etat égal entre les Instituts d'Etudes Politiques et les autres filières des Universités.
Sciences Po est pour ainsi dire à la croisée des chemins, les dépenses de l'Etat pour cet établissement font que les conditions d'études sont plutôt bonnes, les formations variées et les cours nombreux (en L1 on en est à 28/30h de cours si ma mémoire est bonne). D'un autre côté, le fonctionnement de l'établissement est aussi un "laboratoire" de l'idéologie sur l'éducation qui se développe : un chef d'établissement institutionnellement très fort, une implication d'entreprises "partenaires" dans les organes de décision de l'IEP, une démocratie étudiante muselée (ce qui cause le développement d'un courant bobo-gauchiste-jevaisfaireunerévolutionguévaristedansle7èmearrondissement à mon sens), idée d'une compétition mondiale entre des grandes écoles (blague...) et en grand n'importe quoi pédagogique : e-cours pour remplacer les cours de langues aux dernières nouvelles...

Après il est malheureusement aussi vrai qu'il y a à l'IEP de nombreux petits cons qui ne sont jamais sorti de l'IEP pensent du fait d'une réussite aléatoire à un concours ou à une sélection sur dossier ils valent mieux que n'importe quel autre étudiant, mais je pense qu'on peut déjà commencer par ignorer leurs remarques et je peux assurer que ce n'est pas le cas d'Arnaud qui a été cité dans cet article.

A part les imbéciles, personne ne conteste que l'université manque de moyen. Je ne vais pas dire que je suis contre. Reste que même avec un passage de la moyenne de 6 000 à 9 000 €/étudiant/an, cela ne représente "que" 71 M€ des 120 M€ du budget, restent alors 49 M€ de financements privés, frais de scolarité, etc. (je reprends les chiffres Pipo 2013). Et même -- hypothèse de raisonnement -- à défendre la recherche de fonds privés, chacun sait qu'il est plus facile de démarcher L'Orémerde quand tu parles au nom de Pipo qu'au nom d'un autre IEP ou d'une université de province. Le financement "égal" de l'Etat ne signifie pas le même financement pour Sciences Po, IEP et universités.

Je crois bien que les chiffres que tu prends sont le voeux pieux de l'administration pour 2013. Il y a deux ans en tout cas, les frais de scolarité représentaient moins de 10% du budget de Sciences Po et en plus il faudrait considérer un budget que pour la partie enseignement du budget total. Donc oui il faut bien voir que la différence Pipo/certaines Universités dépend bien du financement de l'Etat et pas des autres financements marginaux. Après je pense que l'on est tous contre le financement privé des université autrement que par la Taxe Professionnelle, et surtout contre le financement tel qu'il se fait aujourd'hui avec un droit de regard sur la pédagogie des entreprises.

démocratie étudiante muselée, la responsabilité n'est pas unique. Il faut voir comment certains syndicats boivent les sextuples discours de la direction (à ce niveau, parler de "double discours", c'est qualifier de "rencontre amicale" la bataille de Verdun) et s'estiment heureux que quelqu'un "d'important" leur parle. C'est vrai dans les corpo-copro mais je me retiens de développer sur un syndicat en particulier, de la catégorie "Oh non, ne vexons pas nos amis de la direction" (ça finit par ...NEF).

Ah ah ah ah ah ah ah. Bon, je ne vais pas polémiquer sur des accusations aussi risibles et peu crédibles.

fétiche a écrit:
math24 a écrit:
FDL nl a écrit:

Quelles phrases ?

La phrase citée plus haut, extraite de l'article de Libé:

" Arnaud Bontemps a une autre idée: «Plutôt que de ramener l’IEP au niveau des autres le mieux serait d’élever les universités au niveau de Sciences Po»."

En l'occurrence, c'est surtout une chute pour que l'article soit de-gauche-mais-pas-trop. L'affirmation est gratuite et sans engagement, pour répondre au slogan tout aussi gratuit de suppression des IEP. Il n'y a pas à creuser beaucoup.

Non, c'est une vraie question. L'inégalité dans le financement étatique Grandes Ecoles/IEP n'est pas un sujet "de-gauche-mais-pas-trop", cela rejoint tout simplement la demande d'un meilleur financement de l'enseignement supérieur et de la recherche en France et cela permet de contrer la droite qui affirme que "Sciences Po est le laboratoire de l'enseignement supérieur" en montrant que ce qui marche à l'IEP le fait non pas parce qu'il y a un concours d'entrée, non pas parce que c'est renommé, non pas parce qu'il y a des frais d"inscription mais tout simplement parce que l'Etat met depuis 60 ans des moyens au service de cet établissement contrairement à ce qu'il fait dans l'ensemble des universités.

Après, si tu critiques l'engagement de l'UNEF Sciences Po sur la question (je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ça mais au cas où...), il te suffit de regarder les tracts, les interventions en Conseil National et les orientations de l'AGE pour voir que ce n'est pas une affirmation gratuite, c'est une revendication portée à tous les niveaux et constamment depuis de très nombreuses années maintenant.

math24 a écrit:

Alors quand je lis ce genre de phrase, j'aimerais vraiment croire que l'idée est de dire qu'il faut parvenir à donner aux universités les mêmes moyens que ceux dont dispose sciences po. Mais j'ai un peu peur que l'idée défendue ne soit en fait celle souvent relayée de la supériorité de sciences po ou des IEP sur l'université quant à la formation dispensée.

Bonjour, tout d'abord merci pour ton premier message qui permet de bien remettre les choses en ordre.
Concernant la phrase d'Arnaud, l'idée défendue est bien celle d'un financement de l'Etat égal entre les Instituts d'Etudes Politiques et les autres filières des Universités.
Sciences Po est pour ainsi dire à la croisée des chemins, les dépenses de l'Etat pour cet établissement font que les conditions d'études sont plutôt bonnes, les formations variées et les cours nombreux (en L1 on en est à 28/30h de cours si ma mémoire est bonne). D'un autre côté, le fonctionnement de l'établissement est aussi un "laboratoire" de l'idéologie sur l'éducation qui se développe : un chef d'établissement institutionnellement très fort, une implication d'entreprises "partenaires" dans les organes de décision de l'IEP, une démocratie étudiante muselée (ce qui cause le développement d'un courant bobo-gauchiste-jevaisfaireunerévolutionguévaristedansle7èmearrondissement à mon sens), idée d'une compétition mondiale entre des grandes écoles (blague...) et en grand n'importe quoi pédagogique : e-cours pour remplacer les cours de langues aux dernières nouvelles...

Après il est malheureusement aussi vrai qu'il y a à l'IEP de nombreux petits cons qui ne sont jamais sorti de l'IEP pensent du fait d'une réussite aléatoire à un concours ou à une sélection sur dossier ils valent mieux que n'importe quel autre étudiant, mais je pense qu'on peut déjà commencer par ignorer leurs remarques et je peux assurer que ce n'est pas le cas d'Arnaud qui a été cité dans cet article.

Et puis zut, on va pas non plus s'abaisser à ça...

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mami a écrit:
Broz a écrit:
Greg a écrit:

Je t'ai dit que l'on savait parfaitement qui était l'auteur du message, et qu'il ne s'agissait pas d'un IP flottant.
Et là, pas de manque de donnée, pas de théorie broz. ON SAIT qui c'est et c'est pas moi grrrr

Edit : ouh je sens qu'il se venge du thread truth movement.

Alors, dans ce cas, tu es tous les posteurs. Aussi.
Personnellement, en tout cas, je n'ai pas la preuve que cet "auteur du message" existe vraiment, je ne l'ai pas rencontré, et si je l'ai rencontré, c'est peut-être toi qui avais un ou des complices.

Broz, moi je peux dire que ce post ne venait PAS DU TOUT de greg, je SAIS qui c'est, un forumer habitué et connu de nos services wink

Blague FAIL. Nice one though.

Ca y'est la transformation du forum-scpo en forum-jeuxvideo.com est finalement achevée.

Congrats everybody.

Hello, je cherche des extraits de textes économiques, est-ce que quelqu'un aurait gardé les dossiers de lecture de DSK quand il officiait encore, sinon je serai très reconnaissant à quelqu'un qui pourrait me passer le mot de passe pour les dossiers de Yann Alguan de l'année dernier.


Merci beaucoup et par avance.

EG nl a écrit:

Au fait, savez-vous que le déficit public français n'a jamais atteint le niveau actuel de 80 miliards d'euros, soit 500 000 000 000 de francs, soit 10 fois plus que le plus haut niveau du déficit public à l'époque socialiste, où la même droite au pouvoir dénonçait un déficit scandaleux.

La base de droite est toujours autant minable de baissage de tête devant leur propre pouvoir incompétent.

Non on ne savait pas. Merci beaucoup pour cette info et l'analyse très fine qui va avec.

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RPC a écrit:

Alors au fond, pourquoi tu nous fait ch*** avec tes propositions ineptes d'apprenti dictateur si tout cela n'est pas important ?

"Halte aux propositions stupides, aux envolées grandiloquentes de petit supérieur en manque d'autorité ...

Just lol. On va passer en mode=gné.

Je me balance comme de mon premier string de ton avis sur des propositions lancées à la hâte et qui ne demandaient aucune approbation.
"apprenti dictateur" mais...mais... mais... merde tu m'as démasqué, j'avoue rien ne me fait plus bander que de pouvoir me dire que je peux supprimer des threads sur le forum-scpo, putain de classe, ça a été mon ambition de toujours et un plan savamment préparé depuis des années. Malheureusement ta sagacité légendaire et ta dénonciation héroïque du danger totalitaire a pu sauver ce forum de la dictature.

Sur le "petit supérieur en manque d'autorité", 1. je ne te permets pas, 2. je vais m'arrêter là car les cris de pucelle mal dégrossie, c'est rapidement lourd.

Sors-toi le baobab du cul, ça fera du bien à tous.

C'était la minute : OMG, OMG, OMG mais rendez-nous OZ !

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Mais mais mais mais.... On se réveille les amis, c'est un FORUM ! C'est pas la vraie vie. Le totalitarisme, la dictature tout ça saymal (cf concours Miss France 2009) mais il faut sortir, voir qu'en fait que quand on écrit LOL on rigole pas vraiment Out Loud, que quand on dit dans ton cul on va pas venir t'enfoncer une poutrelle de 2 mètres dans ton petit colon tout mignon. Que je sache une "guerre civile" du forum ne fera pas beaucoup de mort enfin mis à part ceux pour qui le fait de voir un de leur message supprimé ou modifié doit se régler au petit matin avec témoins.

Halte aux grands mots, aux envolées lyriques, la vie de personne n'en dépend, allez vers la grande lumière et sortez, vous verrez ça pique un peu les yeux mais il y a des compensations.