801

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Barney a écrit:

S'ils avaient été plus patients, les Valls, Montebourg, etc. auraient pu mettre la défaite sur le dos de Hollande et tenir leur primaire/congrès en interne, en dehors d'un processus électoral.

Exactement ! Tout à fait d'accord !

Rien que Valls aurait dû attendre 2022 : si Hollande gagnait la présidentielle (ou faisait un score honorable, imaginons) ou au moins la primaire, Valls pouvait revendiquer le bilan en 2022. Et si Hollande s'était fait laminer, Valls pouvait se faire oublier et annoncé ensuite qu'il avait réfléchi / changé notamment au niveau du 49.3, etc.

Là c'est n'importe quoi la stratégie.

802

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Léonid Illitch Cambadélisnev a écrit:

Nous avons réussi le premier tour de la primaire

http://www.europe1.fr/politique/cambade … re-2957740

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

803

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Barney, lorsqu'il y a une élection présidentielle, on ne réfléchit pas à une stratégie de meilleure défaite, on réfléchit aux moyens de gagner, même si les proba sont très faibles.

Pour moi, la seule chance de gagner - elle est réduite je n'en disconviens pas étant donné les divisions de la gauche - elle est derrière Valls. Et même s'il perd, il restera à mes yeux celui qui aurait pu le mieux gouverner ce pays. Les gens ont envie de rêver, et c'est vrai que Valls ne veut pas nous faire rêver, il veut dire la vérité aux Français, il veut remettre les Français au travail et les entreprises dans la compétition, pour générer de la croissance, poursuivre la dynamique de création d'emplois qui a commencé à s'initier doucement en 2016. Il veut aussi combattre le terrorisme, l'islamisme radical qui gangrene certaines villes, reconduire aux frontière plus d'immigrés illégaux et faire en sorte que ce pays retrouve un cadre qu'on a laissé se déliter.

C'est la gauche de production, la gauche du travail, la gauche du pouvoir d'achat. Et la gauche intraitable sur la laïcité.

"Sapere aude, aie le courage de te servir de ton propre entendement."(E. Kant)
"Le secret douloureux des Dieux et des Rois, c'est que les hommes sont libres" (Jupiter à Egisthe in Les Mouches de Sartre)

804

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Greg, au soir du second tour, tu déclareras ta flamme à Micron ?

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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805

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Hamon l'apparatchik, le candidat des petites combines et des coups bas.

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16265234_1530921400269094_8433161659952148023_n.jpg?oh=46a04f74c9c15ae3e7e3e7b4498d8668&oe=58FE0465

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Greg a écrit:

Barney, lorsqu'il y a une élection présidentielle, on ne réfléchit pas à une stratégie de meilleure défaite, on réfléchit aux moyens de gagner, même si les proba sont très faibles.

Greg, ne me fais pas rire, ni Valls ni Hamon ni Montebourg ne se sont présentés pour gagner l'élection. Ils se sont présentés pour préempter ce qu'il restera du Parti Socialiste, dans une sorte de dilemne du prisonnier où personne n'avait intérêt à ne pas y être si les autres y allaient.

Pour moi, la seule chance de gagner - elle est réduite je n'en disconviens pas étant donné les divisions de la gauche - elle est derrière Valls.

Greg, ça fait très longtemps que les élections sont perdues pour le PS, depuis la loi travail au moins. Valls ne rassemble pas plus le Parti qu'Hamon, il n'a jamais été homme de rassemblement mais homme d'autorité. Or en politique on ne peut pas construire l'autorité sur un bilan aussi mauvais que celui de Valls à Matignon.

Et même s'il perd, il restera à mes yeux celui qui aurait pu le mieux gouverner ce pays. Les gens ont envie de rêver, et c'est vrai que Valls ne veut pas nous faire rêver, il veut dire la vérité aux Français, il veut remettre les Français au travail et les entreprises dans la compétition, pour générer de la croissance, poursuivre la dynamique de création d'emplois qui a commencé à s'initier doucement en 2016. Il veut aussi combattre le terrorisme, l'islamisme radical qui gangrene certaines villes, reconduire aux frontière plus d'immigrés illégaux et faire en sorte que ce pays retrouve un cadre qu'on a laissé se déliter.

Sans vouloir être arrogant ou prétentieux Greg mais on est entre nous sur ce forum depuis très longtemps, ça finit par être un peu insultant que tu nous serves la soupe qu'un militant n'oserait plus dire à un passant sur un marché. Et on sait tous très bien que ta réflexion sur ce sujet est bien plus poussée que cette propagande, tu es probablement déjà en train de réfléchir aux raisons de ton prochain réalignement. Doit-on comprendre de ton message qu'un Macron un peu plus musclé sur la sécurité, l'immigration et la laïcité aurait ton soutien ?

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

807

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Macron n'aura jamais mon soutien pour la prochaine présidentielle. La façon avec laquelle il a trahi, menti, évité les primaires, puis ensuite fait voter Hamon à ces primaires, puis ensuite initie des stratégie de dénigrement du PS pour le détruire, ça ne passe pas. Les gens autour de lui qui font cela sont en prime d'anciens cadres du PS qui veulent par là même détruire ce parti pour prendre la place. Sauf qu'en face ils nous propose un système structuré autour d'un chef, des systèmes de désignation autocratiques, et ça, c'est pas mal culture politique. Ma culture elle est démocratique.

Pour le reste, si tu as parfaitement raison sur le fait que l'on se connaisse et que je n'ai pas besoin de maquiller ma pensée, tu te méprends totalement sur mes intentions : je ne parle pas comme un militant, je parle comme je pense, point barre. Mais tu as bien le droit de me prêter des intentions que je n'ai pas, la politique est ainsi faite et j'ai passé l'âge de m'émouvoir des procès d'intention qui me sont fait et qui sont effectivement légions en politique.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Greg, ton soutien a trop souvent varié pour qu'on fasse l'économie de ce genre de procès, surtout qu'en l'occurrence ce n'était ni hostile ni aggressif : tu sais que ton candidat va perdre (que ce soit à la primaire ou plus tard) et tu te doutes bien des périls qui guettent ton Parti. Je ne crois pas une seule seconde que tu ne réfléchisses pas aux conséquences de la défaite et à la suite - c'est mon cas personnellement, je voulais juste échanger à ce sujet.

Pour ce qui est des trahisons de Macron, je trouve assez drôle qu'elles choquent toutes les belles âmes qui ont idôlatré Mitterrand, qui n'a pas fait autre chose (et sans commune mesure). Le fonctionnement du PS n'est pas moins autocratique dans certaines fédérations, il est peut-être moins centralisé mais Macron ne pourra pas faire l'économie d'une délégation d'autorité si son mouvement vient à grandir. Le centre en France n'a pas de forte culture du chef, je doute de la capacité de Macron de tenir à lui tout seul la machine d'un nouveau parti. En revanche je suis d'avis que l'émergence d'un nouveau parti et d'opportunités de postes pour des outsiders et des jeunes peut unir un paquet de gens autour de Macron. Cette dynamique a permis au FN de se recruter pas mal de monde, sur des idées pourtant moins évidentes pour des personnes diplomées.

Mais plus sincèrement Greg, ce n'est pas Macron qui a tué le PS, pas plus que Méluche ou Valls avec la loi travail. En réalité Valls a fait beaucoup plus de mal au PS avec l'usage du 49-3 contre ses propres troupes, alors que Macron voulait jouer le médiateur et le rassembleur en tant que Ministre de l'économie. Valls a théorisé les gauches irréconciliables, a forcé la division et la clarification du PS, afin d'en récupérer l'aile centriste ou réaliste après la défaite. Il n'avait juste pas prévu qu'un produit politique plus jeune, dynamique et populaire que lui ne remporte le gateau. De façon plus générale ce qui est vrai pour le PS pend aussi au nez des autres partis : LR ne doit son unité qu'à la perspective de victoire et de postes à la clé, de même pour le FN. Confrontés à une dynamique descendante ces partis exploseraient aussi sous le poids de leurs divisions.

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809

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Comprends bien une chose : je travaille dans le privé. Je garde un engagement politique parce que je veux continuer à proposer, suggérer les idées qui me paraissent bonnes pour ce pays et soutenir ceux qui me paraissent pouvoir par leur track-record autant que par leur programme, redresser un pays qui me paraît bloqué. Mais pour le reste, je n'ai pas de stratégie à court terme pour refaire de la politique, me présenter à des élections et encore moins à des postes politiques internes. Je crois aujourd'hui que ce n'est pas la politique qui fait la prospérité, il y a même tout lieu de croire qu'elle l'obère sauf lorsque certaines politiques sont faites, en vue d'accroître l'activité économique (hors champ régalien). Je crois aussi que les décideurs de demain ne pourront pas ne pas avoir fait leurs classes aussi, dans le privé car c'est là que l'on voit in situ les effets des mesures prises.

Si je soutiens Valls, c'est parce qu'il a montré au pouvoir être à la hauteur des missions, des exigences régaliennes, de la lucidité nécessaire en économie et il a pris des mesures pro-entreprises qui étaient bienvenues. Il a assumé, c'est vrai, une rupture entre la gauche idéaliste et la gauche de gouvernement. Et je trouve que c'est tout à son honneur : STOP à la démagogie, STOP aux illusions, STOP aux idéologies fausses, STOP au fiscalisme pour régler chaque problème, STOP au laxisme sécuritaire, STOP aux promesses sans lendemains de redistribution sans financement, STOP à la gabegie administrative, STOP à la complexité de dispositifs administratifs quand ils ne servent à rien ou pas grand chose. Tout cela, on lui doit, et même si une partie de l’électorat de gauche est encore dans les vieilles lunes du XXème siècle, c'est pas grave, on avance dans la réflexion et ils finiront par y voir plus clair, un jour. En tout cas, nous, on aura arrêté de faire croire l'impossible à des fins électoralistes et à l'arrivée, il semble que ces options ont permis d'avoir un bilan qui est loin d'être aussi désastreux sur le plan économique que ce que l'on a dit, et c'est vrai aussi en matière de sécurité.

Pour conclure, je te dis tout cela, mais j'ai bien conscience que la division avec Macron va certainement couter la victoire à la gauche, donc tu vois bien que je suis parfaitement, totalement désintéressé, sinon, j'aurais rallié quelqu'un qui serait beaucoup plus à ce stade en pôle position que Valls.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Je vois... reparlons en dans quelques jours.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Parce que Valls n'a jamais trahi, lui, non non non. La façon dont il a mis le couteau sous la gorge de Flanby pour qu'il lui laisse la place, ça devait être de la gnognotte. Pas étonnant ensuite que Flanby aille au théâtre ou se promène au Chili, dans l’endroit le plus reculé de la planète (sans que cette visite présente le moindre intérêt), afin de ne pas avoir à supporter le triste spectacle de la primaire.
Et enfin, la gauche ne va pas perdre à cause de Micron. Elle a perdu 2017 depuis 3-4 ans. Depuis ce quinquennat de branques. Il ne faut vous en prendre qu'à vous-mêmes.

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812

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Il ne l'a pas trahi. Hollande pouvait librement faire son choix. J'ai moi aussi appelé à ce qu'il ne se représente pas pour tout un ensemble de raisons évidentes, que d'ailleurs toi-même tu ne renierais pas. François Hollande a fait le bon choix qui lui permet de sortir par le haut.J'aimerais bien que l'on m'explique ce que veut dire "couteau sous la gorge". Il était naturel que Manuel Valls reprenne le flambeau. C'est lui qui a pris le plus de risques, d'engagements, c'est lui qui s'est le plus confronté à la réalité de ce que signifie gouverner. En revanche, François Hollande sera à mes yeux l'homme de bons choix économiques qu'il était pas évident qu'il prenne. La politique de l'offre et de compétitivité notamment.

Et contrairement à ce que tu dis, son bilan et celui de son Premier Ministre est loin d'être aussi mauvais que ce que tu dis depuis toujours sans jamais avoir adopté quelque position équilibrée que ce soit. Si l'on compare ce bilan avec ceux des divers gouvernements qui l'ont précédé depuis 12 ans, il reste certainement parmi les meilleurs, si ce n'est le meilleur, étant entendu que compte-tenu des contraintes et rigidités structurelles massives et du poids du "stock" juridico-fiscal, il reste beaucoup à faire pour redresser ce pays. Mais Valls sans Hollande, ce ne sera pas pareil : plus de réformes, plus de libertés, plus de fermeté et certainement aussi de vrais mesures de lutte contre la pauvreté qui persiste dans ce pays (et persistera tant que l'on ne donnera pas plus de marges de manœuvre aux entreprises et que l'on ne mettra pas en place un vrai plan vers lequel redéployer tous les fonds de dispositifs qui ne fonctionnent pas, ou constituent des trappes à inactivité). Et avec lui, on sait que les projets vont avancer parce qu'il y en a qui savent "actionner" les leviers pour agir, pour agir vite, en faisant le moins d'erreurs possibles (on en fait toujours...) et pour agir loin. Pour la France, et pour les Français.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Ah Greg, on croirait retrouver la fougue avec laquelle tu défendais la déchéance de nationalité, cette énergie du désespoir qui annonce la catastrophe pour ton poulain... Valls a trahi Hollande, que tu le veuilles ou non Greg, en laissant entendre qu'il irait coûte que coûte. La décision de ne pas se représenter a été imposée à Hollande, il n'en a pas été autrement. Elle a été imposée par Macron en premier lieu, puis par Valls. Je déteste Macron, jamais je ne voterai pour lui, mais il a au moins eu la décence de trahir son mentor au vu de tous et de l'assumer. Valls a laissé fuiter des petites phrases ("je ne le supporte plus"), a harcelé Hollande, puis manœuvré pour arriver à cette situation. J'espère que Hollande apprécie désormais de le voir se ramasser.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Barney a écrit:

LR ne doit son unité qu'à la perspective de victoire et de postes à la clé, de même pour le FN. Confrontés à une dynamique descendante ces partis exploseraient aussi sous le poids de leurs divisions.

Désolé, l'ami, mais la primaire a demontré la cohérence du corpus de base de LR. Et l'après-primaire démontre que personne n'est irréconciliable au sein du parti. Ce qui reste de "division" (c'est un bien grand mot pour les tentatives pathétiques d'exister de Wauquiez et Estrosi) n'est pas idéologique.

La situation n'est pas du tout comparable avec celle du PS.

Greg : bien sûr que tu vas finir par soutenir Macron à la première excuse.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Bouh a écrit:
Barney a écrit:

LR ne doit son unité qu'à la perspective de victoire et de postes à la clé, de même pour le FN. Confrontés à une dynamique descendante ces partis exploseraient aussi sous le poids de leurs divisions.

Désolé, l'ami, mais la primaire a demontré la cohérence du corpus de base de LR. Et l'après-primaire démontre que personne n'est irréconciliable au sein du parti. Ce qui reste de "division" (c'est un bien grand mot pour les tentatives pathétiques d'exister de Wauquiez et Estrosi) n'est pas idéologique.

La situation n'est pas du tout comparable avec celle du PS.

Greg : bien sûr que tu vas finir par soutenir Macron à la première excuse.

J'ai peut-être grossi le trait Bouh mais la cohérence du corpus de LR est discutable, notamment sur certains sujets sociétaux, sur la place de la religion, sur le rôle de l'Etat providence, sur la politique étrangère et j'en passe. La situation de LR actuellement est très comparable à celle du PS en 2011 et les divisions au sein du PS ne sont pas nées magiquement en 2012.

Après la culture politique chez LR est très différente et dans l'exercice du pouvoir je ne crois pas aux frondeurs, etc. Mais si le parti était confronté aux mêmes périls électoraux que le PS, ce qui n'a jamais été le cas au cours de la 5e même aux pires moments de la droite, il ne serait probablement pas plus cohérent.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

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"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Bouh a écrit:

Greg : bien sûr que tu vas finir par soutenir Macron à la première excuse.

La réponse est non.

Je ne soutiendrai pas quelqu'un qui sera le principal artisan de la défaite de son camp, qui aura trahi tout ce qui l'a, tous ceux qui l'ont amené à la notoriété, qui a lancé son mouvement depuis son ministère (tout en détournant de l'argent public pour ce projet) en pleine période de conflit social pour un loi particulièrement importante qui relevait de son ministère et pour laquelle il s'est cachée afin de se préserver, qui a démissionné pour lancer sa campagne perso quelques jours après un attentat qui a fait plus de 80 morts, qui ne s'est pas présenté aux primaires alors que tous son entourage politique est constitué de socialistes et ex-socialistes, qui sort connerie sur connerie, qui propose un système parfaitement autocratique de fonctionnement de son organisation et de désignation de ses candidats aux législatives, que même la droite a finit par dépasser, qui propose une hausse de la CSG, etc, etc, etc.

Et dont en plus le porte-parole est probablement le type de plus malhonnête, le plus cynique, le plus gangster politique qu'il m'a été donné de rencontrer dans le milieu politique.

Donc en 2017, Macron n'aura en aucun cas ma voix ou mon soutien. Bien au contraire, il faut à mes yeux sanctionner le plus lourdement possible ce genre de comportements politiques déloyaux, opportunistes, sans égard pour la République, dangereux du point de vue des mesures annoncées et en définitive aussi dévastatrice pour la France que pour l'image de la politique.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Greg a écrit:

alors que tous son entourage politique est constitué de socialistes et ex-socialistes,

Ah non, il y a aussi des UDI, quelques LR et d'autres rebuts dont personne ne veut, du genre Cavada, Kouchner etc. Ainsi que des types de la société civile.

Donc en 2017, Macron n'aura en aucun cas ma voix ou mon soutien.

Mais tu vas soutenir qui alors ?

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"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Franchement, si Valls perd, je ne sais pas. J'étudierai les programmes...

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Greg a écrit:

Barney, lorsqu'il y a une élection présidentielle, on ne réfléchit pas à une stratégie de meilleure défaite, on réfléchit aux moyens de gagner, même si les proba sont très faibles.

Pour moi, la seule chance de gagner - elle est réduite je n'en disconviens pas étant donné les divisions de la gauche - elle est derrière Valls. Et même s'il perd, il restera à mes yeux celui qui aurait pu le mieux gouverner ce pays. Les gens ont envie de rêver, et c'est vrai que Valls ne veut pas nous faire rêver, il veut dire la vérité aux Français, il veut remettre les Français au travail et les entreprises dans la compétition, pour générer de la croissance, poursuivre la dynamique de création d'emplois qui a commencé à s'initier doucement en 2016. Il veut aussi combattre le terrorisme, l'islamisme radical qui gangrene certaines villes, reconduire aux frontière plus d'immigrés illégaux et faire en sorte que ce pays retrouve un cadre qu'on a laissé se déliter.

C'est la gauche de production, la gauche du travail, la gauche du pouvoir d'achat. Et la gauche intraitable sur la laïcité.

lol, tu n'étais pas pour Juppé, le meilleur possible, y 2 minutes... pardon il y a 2 mois ?


Greg a écrit:

Macron n'aura jamais mon soutien pour la prochaine présidentielle. La façon avec laquelle il a trahi, menti, évité les primaires, puis ensuite fait voter Hamon à ces primaires, puis ensuite initie des stratégie de dénigrement du PS pour le détruire, ça ne passe pas. Les gens autour de lui qui font cela sont en prime d'anciens cadres du PS qui veulent par là même détruire ce parti pour prendre la place.

Mais Valls par contre rien de tout cela, blanc comme neige, bien sûr.
D'ailleurs les stratégies de Valls sont bien plus anciennes que Macron qui est arrivé plus récemment.


Greg a écrit:

Si je soutiens Valls, c'est parce qu'il a montré au pouvoir être à la hauteur des missions, des exigences régaliennes, de la lucidité nécessaire en économie et il a pris des mesures pro-entreprises qui étaient bienvenues. Il a assumé, c'est vrai, une rupture entre la gauche idéaliste et la gauche de gouvernement. Et je trouve que c'est tout à son honneur : STOP à la démagogie, STOP aux illusions, STOP aux idéologies fausses, STOP au fiscalisme pour régler chaque problème, STOP au laxisme sécuritaire, STOP aux promesses sans lendemains de redistribution sans financement, STOP à la gabegie administrative, STOP à la complexité de dispositifs administratifs quand ils ne servent à rien ou pas grand chose. Tout cela, on lui doit, et même si une partie de l’électorat de gauche est encore dans les vieilles lunes du XXème siècle, c'est pas grave, on avance dans la réflexion et ils finiront par y voir plus clair, un jour.

Sérieusement ? Il ne dit rien dans cette campagne, aucune proposition quand un journaliste lui demande son programme (à part les 3 qui se battent en duel et ont été repompées), il ne fait que brasser de l'air en répétant son "JE VEUX...".
Il n'y a rien dans son programme, dans son projet, il ne fait que parler de façon générale qu'il faut faire ci ou ça sans jamais expliquer comment, sur rien.

Et au passage la mesure de Sarko qu'il reprend après qu'elle a été supprimée en 2012 n'est pas financée non plus car elle repose sur l'emprunt (du temps de Sarko aussi, c'était d'ailleurs un des arguments de la Gauche pour la supprimer) donc la critique sur l'absence de financement pour une réforme innovante (qui est du reste bien plus complexe que la manière dont elle est présentée par la plupart des gens d'un bord comme de l'autre), elle a bon dos.

En fait avec ton espèce d'anaphore à coup de stop, tu illustres parfaitement ce que dit et fait Valls : rien.
(ce qui est à la portée du premier venu).

Last edited by Arken (25-01-2017 19:11:27)

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Eh bien franchement le débat de ce soir était d'une très bonne facture, en tout point comparable à ce qu'on a pu voir de mieux pendant les primaires de la droite et du centre (une fois n'est pas coutume, les précédents débats à gauche étaient très pénibles). Si Benoit Hamon ne s'est pas affaissé, je salue pour ma part la performance de Valls, très clair sur le régalien et sur la laïcité (probablement un peu en deçà sur la question du travail et du revenu universel). Globalement les offres politiques ont été présentées clairement aux électeurs. Sans le jeu des appels à voter pour untel ou pour untel et sans le bilan très polarisant des 3 dernières années, Valls aurait pu mériter de l'emporter.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Je suis arrivé vers la fin, donc je ne me prononce pas sur le débat. Mais Hamon a été très mauvais sur la laïcité et sa proposition de mettre en place une police des discriminations, au-delà du côté irréalisable de la chose (encore...), est effrayante.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

En quoi ça serait effrayant d'avoir une section de la police dédiée à ça ? Tant qu'on reste dans le contrôle de l'application de la loi, je ne vois pas trop où est le problème.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

La police de la pensée, moi, ça n'a jamais été mon truc. Sur quels critères mettre en place cette chose ? Ils vont inspecter quoi ? Si l'on estime que telle pub dans le métro par exemple n'affiche pas assez de diversité, on pourrait appeler la police de la pensée pour discrimination ? Et les agents viendraient inspecter les quotas, du genre "là, il y a trop de blancs", "là, il n'y a pas assez de transgenres handicapés", "là, il y a un Asiatique et un Arabe mais il faudrait équilibrer avec un Indien" ? Tu fais un compliment à une tarée féminazie du genre de celle qui a fait virer l'agent EDF parce qu'il lui avait envoyé un texto inoffensif, elle se sent oppressée par ton cisgenrisme hétéropatriarcal dominateur oppressif et machiste, elle appelle la police de la pensée et tu te retrouves avec une amende ? C'est du délire.
Encore une mesure bidon pour une société plus communautariste et procédurière que jamais.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

FDL a écrit:

La police de la pensée, moi, ça n'a jamais été mon truc. Sur quels critères mettre en place cette chose ? Ils vont inspecter quoi ? Si l'on estime que telle pub dans le métro par exemple n'affiche pas assez de diversité, on pourrait appeler la police de la pensée pour discrimination ? Et les agents viendraient inspecter les quotas, du genre "là, il y a trop de blancs", "là, il n'y a pas assez de transgenres handicapés", "là, il y a un Asiatique et un Arabe mais il faudrait équilibrer avec un Indien" ? Tu fais un compliment à une tarée féminazie du genre de celle qui a fait virer l'agent EDF parce qu'il lui avait envoyé un texto inoffensif, elle se sent oppressée par ton cisgenrisme hétéropatriarcal dominateur oppressif et machiste, elle appelle la police de la pensée et tu te retrouves avec une amende ? C'est du délire.
Encore une mesure bidon pour une société plus communautariste et procédurière que jamais.

Entièrement d'accord avec toi. C'est du délire ! Irréalisable.

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

zaza's birthday a écrit:
FDL a écrit:

La police de la pensée, moi, ça n'a jamais été mon truc. Sur quels critères mettre en place cette chose ? Ils vont inspecter quoi ? Si l'on estime que telle pub dans le métro par exemple n'affiche pas assez de diversité, on pourrait appeler la police de la pensée pour discrimination ? Et les agents viendraient inspecter les quotas, du genre "là, il y a trop de blancs", "là, il n'y a pas assez de transgenres handicapés", "là, il y a un Asiatique et un Arabe mais il faudrait équilibrer avec un Indien" ? Tu fais un compliment à une tarée féminazie du genre de celle qui a fait virer l'agent EDF parce qu'il lui avait envoyé un texto inoffensif, elle se sent oppressée par ton cisgenrisme hétéropatriarcal dominateur oppressif et machiste, elle appelle la police de la pensée et tu te retrouves avec une amende ? C'est du délire.
Encore une mesure bidon pour une société plus communautariste et procédurière que jamais.

Entièrement d'accord avec toi. C'est du délire ! Irréalisable.

Je ne suis pas certain de comprendre totalement ce que tu écris.

Une police en charge de la lutte contre les discriminations ferait exactement ce que fait la police en général : enquêter et substancier des possibles poursuites pénales contre des faits objectifs de discrimination. A ma connaissance, personne ne peut être poursuivi en France pour une pensée où une opinion, tu aurais par exemple tout à fait le droit de penser que les arabes sont des voleurs ou que les noirs sentent mauvais, cela ferait de toi un sombre crétin mais pas un criminel.

De la même façon, une publicité dans le métro qui n'affiche pas de personne de couleur peut déplaire à certains et ne pas refléter la société telle qu'elle est, cette affiche ne viole pas pour autant la moindre loi existante et n'est pas passible de poursuites. La police serait donc bien en peine d'enregistrer une plainte à ce titre ou d'enquêter là dessus.

Sur la question des quotas, idem, il n'y a pas la moindre base juridique pour prononcer la condamnation d'une entreprise à quoi que ce soit pour ne pas avoir respecté certains quotas, hormis peut-être le quota qui existe pour les conseils d'administrations de sociétés listées, mais c'est un cas tout à fait exceptionnel et je doute qu'une police des discriminations aurait à connaitre d'une telle situation. La loi française n'impose aucunement d'équilibrer le personnel d'une entreprise quelle qu'elle soit, la police ne le ferait pas plus.

Par ailleurs, sur le compliment à la "tarée féminazie" (je t'en laisse la paternité), je vois mal en quoi cela relèverait d'une police des discriminations. En fait, je vois mal en quoi cette situation relève d'une discrimination tout court. Cela n'aurait à mon sens pas la moindre qualification pénale, hormis s'il y a harcèlement, auquel cas cela dépendrait très certainement d'une autre division de la police judiciaire mais pas d'une équipe dédiée aux discriminations.

Alors maintenant qu'on a écarté toutes ces bêtises auxquelles Zaza a jugé bon de souscrire, que ferait donc une police des discriminations ? Eh bien enquêter sur les cas objectifs de discriminations - dont personne ne nie qu'ils existent mais que tu as fortuitement oublié de mentionner dans ton long message FDL. Par exemple, le refus d'embaucher une personne en raison d'un critère ethnique ou religieux. La liste des critères discriminatifs interdits en droit français existe, tu peux la trouver sur légifrance. La section antidiscrimination de la police pourrait alors recueillir tout ce qui peut être admis comme preuve de la discrimination alléguée, avec toute la difficulté qui existe dans cette situation. Ca ne changerait pas grand chose à la situation actuelle d'ailleurs, puisqu'il existe déjà des cas -certes très rares, mais cette rareté s'explique en partie par la très grande difficulté à apporter la preuve d'une discrimination (preuve là encore que l'idée de "police de la pensée" prête à sourire).

Bref, si tu le souhaites FDL on peut parler du sujet des discriminations de façon sérieuse et posée, avec des vrais arguments et non des hurlements sur des choses qui n'ont aucun sens. Je ne sais pas si toi et Zaza avez déjà été victime de discriminations - je ne vous le souhaite pas, mais ça pourrait arriver et dans ce cas vous serez certainement heureux que des policiers compétents puissent prendre votre déposition et aider à établir les faits. Très récemment des journalistes se sont rendus dans des agences immobilières en tant que propriétaires et ont demandé à ce que l'agence applique un filtre ethnique au candidats au logement. La grande majorité des agences ont accepté. Il me semble que c'est une réalité qu'on ne peut pas ignorer, et de faits condamnables en droit français.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

J'y reviendrai quand j'aurai plus de temps (donc pas maintenant) mais je crois que tu n'as pas regardé en détail en quoi consiste cette proposition délirante. Les discriminations sont déjà punies par la loi. Lui, il veut mettre en place une police qui irait débusquer (sur dénonciation anonyme ?) le moindre soupçon de discrimination. Il justifie cette proposition sur la base d'un sentiment subjectif qui serait, soi-disant, un climat de plus en plus intolérant qui provoquerait une montée des discriminations. Il est sûr que si l'on se fonde sur les critères du CCIF par exemple (officine islamiste très proche d'Alexis Bachelay, porte-parole de Hamon, lui-même farouche communautariste), on peut mettre en prison les 3/4 des Français. Hamon donne en exemple de discrimination qui pourrait être visée par cette police : la laïcité, qui brimerait les pauvres musulmans opprimés. On voit dès lors très bien quelles dérives cette police de la pensée (car là, il s'agit d'une pensée, pas d'un acte discriminatoire) pourrait engendrer.
Mais je reviendrai plus en détail sur ton message.

http://www.bfmtv.com/politique/benoit-h … 77396.html

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Je te laisse y revenir quand tu veux, en ayant à l'esprit le rôle de la police, qui n'est pas de mette en prison des gens de son propre chef. Par ailleurs je t'invite à réfléchir à la différence entre l'élément intentionnel d'une infraction (qui requiert un acte objectif, pas uniquement une pensée) et une police de la pensée (qui n'existe pas et n'existera pas dans notre état de droit). Je dis ça alors que je suis en opposition avec la position de Hamon sur la laïcité, mais je trouve ton message initial délirant, car basé sur des exemples systématiquement erronés, mais qui ont un echo très grand dans les cercles numériques dont tu fais partie.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Tout dépend de la façon dont tu prouves les discriminations. En entreprise, par exemple : s'il s'agit d'aller chercher des preuves d'un plan établi de discrimination, très bien.

Mais le problème est que, très rapidement, on va se rendre compte que c'est inefficace. Il y a peu de monde assez idiot pour écrire dans un ppt "pas trop de noir au comptoir SVP". Rapidement, la jurisprudence va donc s'orienter vers la technique du "faisceau d'indices". Et le premier de ces indices sera la visibilité d'une discrimination (pas de [choisis ta minorité] visible).

Il est des questions auxquelles il n'est pas facile de répondre. "Pas un seul [choisis ta minorité] embauché ces deux dernières années, comment expliquez-vous cela ?" : jamais facile de répondre à cette question... N'oublions pas en outre que certaines discriminations en principe condamnables ne sautent pas aux yeux. "Pas une seule personne embauchée ces 2 dernières années qui habite en Seine-Saint-Denis, comment expliquez-vous cela ?": pas facile non plus.

Tu retrouves, dans ces cas-là, à devoir te défendre - alors qu'évidemment tu n'as jamais imaginé, 2 ans auparavant, qu'il faudrait te justifier. Et ça donne des défenses bancales, forcées. Comment justifies-tu 2 ans après que tel candidat, lors de son entretien, a renversé la table ? Et que donc tu l'as pris plutôt que l'autre candidat, même si sa formation universitaire était un peu moins prestigieuse ?

Un jour ou l'autre, la pratique va donc s'orienter vers "ce n'est pas explicable autrement". Et c'est là, que tu le veuilles ou non, que tu es entré dans des schémas d'observation de la pensée de ceux qui sont supposés avoir discriminé.

Tout cela peut être doublé des mesures procédurales nécessaires à rendre la répression efficace. (Que le mauvais esprit qui a ajouté "remplir les caisses" sorte tout de suite.)

Le testing, par exemple, est un gadget. Il est bien plus répressif, comme le font les gouvernements depuis maintenant quelques années, de soustraire les infractions concernées de la compétence judiciaire (qui serait pourtant naturelle). Pour cela, tu transformes les sanctions pénales en amendes administratives (dont le plafond se compte en centaines de milliers d'euros) qui sont prononcées par un fonctionnaire dans son bureau, au terme d'un simulacre de procédure contradictoire. A ce moment là, tu décaisses, et la décision est publiée sur le site du Ministère concerné (oui, c'est la nouvelle mode).

A toi ensuite d'aller contester cela devant le TA. Devant lequel, dans la vraie vie (et pas dans le monde des préparateurs des futurs magistrats administratifs), tu pars en principe perdant face aux sachants de l'administration. Et tout cela se fait hors la protection du Code pénal et du Code de procédure pénal, qui contiennent la plupart des mesures protectrices des droits de la défense dans notre pays.

Hamon a pris pour exemple la Répression des Fraudes, c'est comme cela qu'elle fonctionne aujourd'hui au plan procédural pour la majeure partie des infractions (en fait, toutes celles qui ne sont pas punies d'emprisonnement). Et ça ne concerne pas uniquement les grands groupes, loin de là. C'est même pour les PME que c'est le plus douloureux.

Accessoirement, la politique est aussi une question de tendance. Si tu ne commences pas à resister lors de la première étape, la seconde arrive très vite derrière.

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Barney a écrit:
zaza's birthday a écrit:
FDL a écrit:

La police de la pensée, moi, ça n'a jamais été mon truc. Sur quels critères mettre en place cette chose ? Ils vont inspecter quoi ? Si l'on estime que telle pub dans le métro par exemple n'affiche pas assez de diversité, on pourrait appeler la police de la pensée pour discrimination ? Et les agents viendraient inspecter les quotas, du genre "là, il y a trop de blancs", "là, il n'y a pas assez de transgenres handicapés", "là, il y a un Asiatique et un Arabe mais il faudrait équilibrer avec un Indien" ? Tu fais un compliment à une tarée féminazie du genre de celle qui a fait virer l'agent EDF parce qu'il lui avait envoyé un texto inoffensif, elle se sent oppressée par ton cisgenrisme hétéropatriarcal dominateur oppressif et machiste, elle appelle la police de la pensée et tu te retrouves avec une amende ? C'est du délire.
Encore une mesure bidon pour une société plus communautariste et procédurière que jamais.

Entièrement d'accord avec toi. C'est du délire ! Irréalisable.

Je ne suis pas certain de comprendre totalement ce que tu écris.

Une police en charge de la lutte contre les discriminations ferait exactement ce que fait la police en général : enquêter et substancier des possibles poursuites pénales contre des faits objectifs de discrimination. A ma connaissance, personne ne peut être poursuivi en France pour une pensée où une opinion, tu aurais par exemple tout à fait le droit de penser que les arabes sont des voleurs ou que les noirs sentent mauvais, cela ferait de toi un sombre crétin mais pas un criminel.

De la même façon, une publicité dans le métro qui n'affiche pas de personne de couleur peut déplaire à certains et ne pas refléter la société telle qu'elle est, cette affiche ne viole pas pour autant la moindre loi existante et n'est pas passible de poursuites. La police serait donc bien en peine d'enregistrer une plainte à ce titre ou d'enquêter là dessus.

Sur la question des quotas, idem, il n'y a pas la moindre base juridique pour prononcer la condamnation d'une entreprise à quoi que ce soit pour ne pas avoir respecté certains quotas, hormis peut-être le quota qui existe pour les conseils d'administrations de sociétés listées, mais c'est un cas tout à fait exceptionnel et je doute qu'une police des discriminations aurait à connaitre d'une telle situation. La loi française n'impose aucunement d'équilibrer le personnel d'une entreprise quelle qu'elle soit, la police ne le ferait pas plus.

Par ailleurs, sur le compliment à la "tarée féminazie" (je t'en laisse la paternité), je vois mal en quoi cela relèverait d'une police des discriminations. En fait, je vois mal en quoi cette situation relève d'une discrimination tout court. Cela n'aurait à mon sens pas la moindre qualification pénale, hormis s'il y a harcèlement, auquel cas cela dépendrait très certainement d'une autre division de la police judiciaire mais pas d'une équipe dédiée aux discriminations.

Alors maintenant qu'on a écarté toutes ces bêtises auxquelles Zaza a jugé bon de souscrire, que ferait donc une police des discriminations ? Eh bien enquêter sur les cas objectifs de discriminations - dont personne ne nie qu'ils existent mais que tu as fortuitement oublié de mentionner dans ton long message FDL. Par exemple, le refus d'embaucher une personne en raison d'un critère ethnique ou religieux. La liste des critères discriminatifs interdits en droit français existe, tu peux la trouver sur légifrance. La section antidiscrimination de la police pourrait alors recueillir tout ce qui peut être admis comme preuve de la discrimination alléguée, avec toute la difficulté qui existe dans cette situation. Ca ne changerait pas grand chose à la situation actuelle d'ailleurs, puisqu'il existe déjà des cas -certes très rares, mais cette rareté s'explique en partie par la très grande difficulté à apporter la preuve d'une discrimination (preuve là encore que l'idée de "police de la pensée" prête à sourire).

Bref, si tu le souhaites FDL on peut parler du sujet des discriminations de façon sérieuse et posée, avec des vrais arguments et non des hurlements sur des choses qui n'ont aucun sens. Je ne sais pas si toi et Zaza avez déjà été victime de discriminations - je ne vous le souhaite pas, mais ça pourrait arriver et dans ce cas vous serez certainement heureux que des policiers compétents puissent prendre votre déposition et aider à établir les faits. Très récemment des journalistes se sont rendus dans des agences immobilières en tant que propriétaires et ont demandé à ce que l'agence applique un filtre ethnique au candidats au logement. La grande majorité des agences ont accepté. Il me semble que c'est une réalité qu'on ne peut pas ignorer, et de faits condamnables en droit français.

FDL a caricaturé peut-être.Mais je reste globalement d'accord avec lui sur le fond. Je trouve cela trop extrême une police de discriminations, délirant dans le sens il y a pas mal de dispositifs en France pour des recours de toute sorte. Au moment où j'écris, je m'aperçois que FDL le pense aussi.
Juste pour répondre rapidement, le temps nous manque à tous, j'ai bien entendu été victime de discriminations pendant des années à l'embauche. Certaines entreprises de mon secteur n'emploient jamais de juifs.
et aussi après le 11 septembre j'ai été contrôlée au faciès dans un aéroport...  roll

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Bouh a écrit:

Mais le problème est que, très rapidement, on va se rendre compte que c'est inefficace. Il y a peu de monde assez idiot pour écrire dans un ppt "pas trop de noir au comptoir SVP". Rapidement, la jurisprudence va donc s'orienter vers la technique du "faisceau d'indices". Et le premier de ces indices sera la visibilité d'une discrimination (pas de [choisis ta minorité] visible).

Le premier des indices n'est pas forcément celui-ci à mon sens, mais la nature des critères utilisés. La discrimination indirecte n'est admise en droit français que dans la mesure où le critère discriminatoire n'est pas objectivement justifié par un but légitime et que les moyens pour réaliser ce but ne sont pas nécessaires et appropriés. Si tu n'as pas de début d'élément sur ce sujet, la présence (ou non) de telle ou telle minorité risque de ne pas peser bien lourd. Je note d'ailleurs que le terme minorité n'est pas forcément le plus approprié en l'occurrence, parce qu'une bonne partie des plaintes pour discrimination ne concernent pas des minorités religieuses ou ethniques mais des seniors qui se plaignent d'une discrimination fondée sur leur age.

Il est des questions auxquelles il n'est pas facile de répondre. "Pas un seul [choisis ta minorité] embauché ces deux dernières années, comment expliquez-vous cela ?" : jamais facile de répondre à cette question... N'oublions pas en outre que certaines discriminations en principe condamnables ne sautent pas aux yeux. "Pas une seule personne embauchée ces 2 dernières années qui habite en Seine-Saint-Denis, comment expliquez-vous cela ?": pas facile non plus.

Tu retrouves, dans ces cas-là, à devoir te défendre - alors qu'évidemment tu n'as jamais imaginé, 2 ans auparavant, qu'il faudrait te justifier. Et ça donne des défenses bancales, forcées. Comment justifies-tu 2 ans après que tel candidat, lors de son entretien, a renversé la table ? Et que donc tu l'as pris plutôt que l'autre candidat, même si sa formation universitaire était un peu moins prestigieuse ?

La question du recrutement n'est pas la plus difficile à mon sens, dans la mesure où on garde généralement des rapports d'entretien des candidats. Il y a d'ailleurs d'autres éléments du droit français qui l'imposent, par exemple lorsqu'on veut recruter une personne étrangère et que la situation de l'emploi permet à l'administration de s'y opposer (auquel cas l'employeur doit prouver qu'il a effectué les recherches pour employer une personne déjà présente sur le marché). Encore une fois, le fait qu'aucune personne embauchée dans les dernières années ne soit de telle ou telle minorité peut jouer, mais ça ne tient pas face à la légitimité des critères utilisés pour choisir le candidat.

Un jour ou l'autre, la pratique va donc s'orienter vers "ce n'est pas explicable autrement". Et c'est là, que tu le veuilles ou non, que tu es entré dans des schémas d'observation de la pensée de ceux qui sont supposés avoir discriminé.

Au civil, on pourrait imaginer cette dérive dans la foulée d'un renversement de la charge de la preuve : si il y a assez d'éléments pour suspecter la discrimination, on demande à la personne suspectée d'apporter des éléments objectifs prouvant que ce n'est pas le cas. Evidemment on observe la pensée de ceux qui sont supposés avoir discriminé, mais ça ne suffit jamais et aucune condamnation n'est prononcée sur ce seul fondement.

Au pénal c'est même l'inverse, puisqu'il faut prouver en plus de l'élément objectif de la discrimination une intention de discriminer. Et prouver l'intention est quasiment impossible, ou du moins très difficile.

Accessoirement, la politique est aussi une question de tendance. Si tu ne commences pas à resister lors de la première étape, la seconde arrive très vite derrière.

Accessoirement, résister lors de la première étape en oubliant de mentionner les cas réels de discrimination me parait malhonnête, surtout quand c'est pour servir la soupe habituelle sur les minorités, les féminazies, etc. Je préfère largement avoir une discussion sur l'opportunité des outils de lutte contre les discriminations plutôt que sur le grand remplacement et la "police de la pensée" en France, ça me donne l'impression d'avoir fait des études pour quelque chose.

Last edited by Barney (27-01-2017 12:36:19)

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Les rapports sur les entretiens ? Je n'en ai personnellement jamais fait un seul, en dépit d'une bonne trentaine d'entretiens par an réalisés ces 4-5 dernières années pour des stages (et pour des recrutements de collaborateurs depuis un temps plus récent). Je sors de l'entretien, je griffonne quelques points sur le CV (bien souvent "oui" ou "non"), je dis "stop" ou "encore" à la personne compétente. Pas que ça à foutre que de faire des rapports !

Barney a écrit:

Au pénal c'est même l'inverse, puisqu'il faut prouver en plus de l'élément objectif de la discrimination une intention de discriminer. Et prouver l'intention est quasiment impossible, ou du moins très difficile.

C'est théorique. En matière économique, le simple fait de n'avoir pas fait le nécessaire "pour éviter que" suffit à caractériser l'élément intentionnel.

En matière de protection des consommateurs et de qualité des produits, notamment. (Je mentionne cela puisque c'est le coeur de métier de la "répression des fraudes" citée en exemple par B. Hamon.) Par exemple, tu peux démontrer à l'envi que ta publicité trompeuse résulte d'une erreur (et ça arrive régulièrement), la Répression des Fraudes comme les juridictions correctionnelles s'en cognent : la première va te poursuivre et la seconde te condamner. Tu n'avais qu'à faire le nécessaire pour que cela n'arrive pas.

Quant aux agents de la DGCCRF, le jour où tu leur donnes le pouvoir de sanction, tu mets à la poubelle ce genre de beaux principes.

Accessoirement, résister lors de la première étape en oubliant de mentionner les cas réels de discrimination me parait malhonnête, surtout quand c'est pour servir la soupe habituelle sur les minorités, les féminazies, etc. Je préfère largement avoir une discussion sur l'opportunité des outils de lutte contre les discriminations plutôt que sur le grand remplacement et la "police de la pensée" en France, ça me donne l'impression d'avoir fait des études pour quelque chose.

J'avais l'impression d'avoir fait un petit effort, pourtant...

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Ça visait le message de FDL initial, évidement pas ta contribution. Je me suis mal exprimé, merci d'ailleurs pour tes explications sur la DGCCRF.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Après les vautours de LR, les vautours du PS :

Le Figaro a écrit:

En rupture avec Hamon, les Réformateurs du PS lorgnent vers Macron

VIDÉO - Dix-sept députés PS ont signé un texte invoquant un droit de retrait de la campagne présidentielle du vainqueur de la primaire.

«Nous ne voulons pas être les frondeurs de Benoît Hamon», assure le député PS de Gironde, Gilles Savary. Pourtant, dans les couloirs de l'Assemblée nationale, les journalistes ont bel et bien assisté à une levée de boucliers des «Réformateurs» du PS contre le vainqueur de la primaire. Remontés contre le député des Yvelines, dix-sept membres de ce courant de l'aile droite ont signé un texte révélé par Le Monde et réclamant un droit de retrait de la campagne présidentielle du frondeur. En cause notamment, cinq points de blocage qui rendent leurs positions «irréconciliables» avec les leurs, comme l'avait théorisé Manuel Valls il y a quelques mois. On y trouve «le revenu universel, le 49-3 citoyen, le poids fiscal du programme, le discours sur la laïcité, et l'abrogation de la loi travail», énumère le député de l'Eure François Loncle.

De même, ces parlementaires reprochent à Benoît Hamon d'avoir donné la priorité au rassemblement «des gauches», en proposant immédiatement de rencontrer Yannick Jadot (EELV) et Jean-Luc Mélenchon (France insoumise), plutôt que de se tourner vers les orphelins du vallsisme. «Je ne me fais pas d'illusion, ça n'est pas nous qu'il cherche à fédérer… À peine élu, son premier comportement le place directement à l'extérieur du PS. Nous n'avons même pas été conviés. C'est très singulier et assez hallucinant comme méthode», peste Gilles Savary. «C'est vrai que c'est nouveau comme manière de faire», abonde François Loncle, présent à ses côtés. «Il est évident qu'il veut siphonner les voix de Jean-Luc Mélenchon, s'installer dans l'opposition et préparer l'après», croient d'ailleurs savoir les deux élus.

Autant de points qui les amènent presque naturellement à lorgner vers Emmanuel Macron. Bien qu'ils assurent préférer une entente avec leur candidat. «Benoît Hamon doit réagir à cette déconnexion que nous exerçons provisoirement», lance ainsi François Loncle. Il distingue deux temps: «Le refus du programme de Benoît Hamon d'abord, et l'éventuel ralliement à un autre candidat ensuite». «Je suis d'accord pour accepter un droit d'observation», temporise encore le député de Vendée Hugues Fourage. Mais son collègue de Paris Christophe Caresche est contraint de l'admettre: «Il y a une tentation très forte de certains». «Moi-même j'aime bien» ce que propose le leader d'En Marche!, concède-t-il carrément. De quoi annoncer un ralliement prochain? «Nous prenons un gros risque en n'y allant pas tout de suite. Il se peut qu'Emmanuel Macron ferme les écoutilles, de peur de devenir le radeau de la méduse du PS…», s'inquiète l'un d'eux. Une manière aussi de mettre la pression.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid … macron.php

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

En vrai je les comprends un peu, il y a une tromperie gigantesque sur la primaire de la Belle Alliance. Ce qui a été présenté aux électeurs comme une primaire n'était dans l'esprit des candidats qu'un congrès du PS permettant de préempter le Parti post-élections. Il est grand temps de procéder à la recomposition.

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

La démocratie en socialie. C'est beau.

http://lelab.europe1.fr/video-la-presid … on-2968547

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Bouh a écrit:
Barney a écrit:

LR ne doit son unité qu'à la perspective de victoire et de postes à la clé, de même pour le FN. Confrontés à une dynamique descendante ces partis exploseraient aussi sous le poids de leurs divisions.

Désolé, l'ami, mais la primaire a demontré la cohérence du corpus de base de LR. Et l'après-primaire démontre que personne n'est irréconciliable au sein du parti. Ce qui reste de "division" (c'est un bien grand mot pour les tentatives pathétiques d'exister de Wauquiez et Estrosi) n'est pas idéologique.

La situation n'est pas du tout comparable avec celle du PS.

Désolé de déterrer le message Bouh mais je m'en souvenais : es-tu sûr qu'il n'y a pas un point un peu idéologique qui s'ajoute aux déboires de Fillon et luttes personnelles internes ? Si j'étais militant chez LR ça m'agacerait de voir le poids croissant que prend Sens Commun dans la campagne de Fillon.

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Le putsch des juppéistes, ça ne t'aurait pas agacé ?

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

FDL a écrit:

Le putsch des juppéistes, ça ne t'aurait pas agacé ?

Tu me parles de manoeuvres, je parle de fracture idéologique. Je me fiche totalement des guerres intestines à LR, ce n'est pas mon parti et je ne voterai pas pour eux. Tout juste je compatis avec ceux qui pensaient l'élection gagnée et qui constatent que leur parti n'est pas aussi fort qu'ils l'avaient imaginé.

Je rebondissais sur la discussion qu'on avait eue plus tôt : les querelles de chefs sont monnaie courrante chez le RPR/UMP/LR depuis un bail, mais j'observe aujourd'hui quelque chose d'un peu différent avec un poids de plus en plus important des très conservateurs, qui risquent de faire passer le centre-droit vers Macron. Quand je parle de centre-droit je ne parle pas de l'UDI ou de Juppé ou des politiciens proches de Juppé, mais d'abord des électeurs. Si j'étais de droite mais pas Manif pour tous, ça m'ennuirait de voir mon candidat naturel former sa campagne autour de sens commun.

Voilà maintenant que j'ai reformulé mon commentaire FDL merci de ne pas le détourner, you are no Kelyanne Conway.

Last edited by Barney (06-03-2017 11:12:15)

It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.

"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Barney a écrit:

Je rebondissais sur la discussion qu'on avait eue plus tôt : les querelles de chefs sont monnaie courrante chez le RPR/UMP/LR depuis un bail, mais j'observe aujourd'hui quelque chose d'un peu différent avec un poids de plus en plus important des très conservateurs, qui risquent de faire passer le centre-droit vers Macron. Quand je parle de centre-droit je ne parle pas de l'UDI ou de Juppé ou des politiciens proches de Juppé, mais d'abord des électeurs. Si j'étais de droite mais pas Mariage pour tous, ça m'ennuirait de voir mon candidat naturel former sa campagne autour de sens commun.

Exactement comme à gauche en fait, avec les vallso-gréguistes qui passent ou passeront chez Micron.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

FDL a écrit:
Barney a écrit:

Je rebondissais sur la discussion qu'on avait eue plus tôt : les querelles de chefs sont monnaie courrante chez le RPR/UMP/LR depuis un bail, mais j'observe aujourd'hui quelque chose d'un peu différent avec un poids de plus en plus important des très conservateurs, qui risquent de faire passer le centre-droit vers Macron. Quand je parle de centre-droit je ne parle pas de l'UDI ou de Juppé ou des politiciens proches de Juppé, mais d'abord des électeurs. Si j'étais de droite mais pas Mariage pour tous, ça m'ennuirait de voir mon candidat naturel former sa campagne autour de sens commun.

Exactement comme à gauche en fait, avec les vallso-gréguistes qui passent ou passeront chez Micron.

C'est bien ce que je disais initialement, avant que Bouh ne me corrige. Ca signifierait qu'aucun grand parti de gouvernement n'est à l'abri d'une recomposition. J'ajouterais que le FN n'est pas à l'abri non plus : le jour où l'ascension de MLP s'arrêtera la fracture sociale/identitaire finira par poser problème.

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"Un terroriste ne mérite pas de mourir. Il mérite de vivre l'enfer. A perpétuité. Et seule la déchéance de la nationalité le permet." Greg

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Ben ça m'ennuie et ça m'agace, mais pas assez pour partir chez Micron. Entre LMPT et Hollande, les premiers sont beaucoup moins nuisibles.

Si l'on résume les sensibilités sur ce sujet, on a d'un côté "j'étais contre le mariage pour tous et je veux revenir dessus car le peuple de droite a manifesté contre", et de l'autre côté "j'étais contre le mariage pour tous mais je vais m'en accomoder car il y aura bien d'autres occasions plus utiles de foutre la gauche dans la rue".

Chacun peut vivre avec l'autre, tant que ça ne devient pas l'alpha et l'oméga du projet.

Donc si FF reste le candidat, je voterai pour lui. S'il reste le candidat, mais c'est une autre histoire...

"Moult a appris qui bien connut ahan"

Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Bouh a écrit:

Donc si FF reste le candidat, je voterai pour lui. S'il reste le candidat, mais c'est une autre histoire...

Je pense que François Fillon va rester candidat jusqu'au bout.

Il est resté le Premier Ministre de Sarkozy durant presque 5 ans . 5 ans c'est long ! Il en a avalé des couleuvres. Il n'a pas bronché. On le lui reproche assez : est-il resté par loyauté, manque de courage ou capacité à encaisser?

Je pense que cet homme, que ne n'affectionne pas particulièrement cela dit,(enfin surtout son programme) a changé.
Je le trouve déterminé à aller jusqu'au bout. Il est solide. De plus le rassemblement d'hier, un succès, peut lui donner davantage de force.
Je  détecte  chez lui une capacité à encaisser forte. En tout cas, que nos grands observateurs/ pseudos experts merdiatiques ne soupçonnent pas. On verra ... wink

Last edited by zaza's birthday (06-03-2017 14:19:12)

"Rédupliquer, c'est être ce qu'on dit." (S.Kierkegaard)

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Re: Le Parti Socialiste vol III : opposition, propositions, programme et primaires présidentielles

Oui enfin c'est surtout parce qu'il n'y a personne pour le remplacer. Une candidature Juppé aurait poussé les électeurs LR vers Le Pen ou l'abstention. Les autres ne sont que des deuxièmes et troisièmes couteaux qui n'ont pas la carrure.

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
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