251

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ou dans le même genre : "peu leur en chalait" (ou peu leur en chaut).

Last edited by FDL (05-02-2008 23:04:49)

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

"en faisant fi des décisions des citoyens, et ce de façon outrancière."

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

253

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

grmpf. C'est d'une lourdeur.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Y a trop de "de"

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

255

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Drac a écrit:

@toast : Quelle alternative, alors, si pas le PS ?

Ça dépend des élections.

- Pour les municipales, on m'a posé la question, j'ai répondu : "dans les DVG", mais certainement pas pour un député-maire, je ne transige pas sur le cumul des mandats.

- Aux européennes les Eurogreens sont finalement les moins clientélistes et ceux qui possèdent la meilleure discipline de coalition. Et puis l'initiative iwouldnotsteal m'a fait bien rigolé.

- Pour les élections nationales, il reste le vote blanc, que l'on compte avec les bulletins nuls et les bulletins Bayrou.

Mais heureusement il y a le Tchad et peut-être enfin une bonne guerre, comme disait k.

"Des quelques 100 millions d'hommes que compte la population de la Russie soviétique, il nous faut en gagner 90 à notre cause. Nous n'avons pas à parler avec les autres, nous devons les exterminer." (G. Zinoviev, 17 septembre 1918)

256

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Juste une chose :

Sarkozy ment effrontément en racontant que c'est la France qui est à l'origine du traité de Lisbonne.

Il s'agissait du "groupe des sages" dirigé par Giuliano d'Amato.

Faut arreter de raconter n'importe quoi. Cela énerve tous nos partenaires, et affaiblit notre position.

Nous sommes décidément la risée. Les français sont vraiment des veaux d'avoir voté pour ce type.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Faut bien qu'il le vende, le dit traité. Et comme les journaleux ont gobé ses histoires sur "c'est mon traité", il aurait tort de se géner. Et puis le groupe des sages et tous ces gens qui depuis début 2006 se sont fait chier, ce ne sont que des "technocrates de Bruxelles" comme on dit, pourquoi dire qu'ils ont fait du bon travail, c'est tellement plus facile de taper dessus ?

non mais faut arreter a écrit:

Cela énerve tous nos partenaires, et affaiblit notre position.

Nous sommes décidément la risée.

Ca c'est pas nouveau, et c'est pas le genre d'argument qui va ébranler Sarko.

Last edited by Elessar (12-02-2008 02:13:24)

258

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Est-ce que quelqu'un d'intelligent aurait l'amabilité d'expliquer à un pauvre ignare de mon genre pourquoi la Const a eu besoin d'être modifiée pour ratifier le traité de Lisbonne ?

Merci

259

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ben en fait, pour l'article 88-1, ça me paraît logique ...

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Le Monde a écrit:

La faible participation en Irlande fait craindre pour le traité européen

Le sort du traité de Lisbonne réformant les institutions européennes était incertain, vendredi 13 juin, compte tenu de la faible participation des Irlandais au référendum de ratification organisé la veille. En l'absence de chiffres officiels, la chaîne de télévision publique RTE a estimé que 42 % des électeurs sont allés voter, soit le minimum nécessaire, selon les instituts de sondage, pour que le oui l'emporte. Un faible taux de participation devrait favoriser le non, ses partisans étant plus désireux de se rendre aux urnes pour faire valoir leur point de vue. En 2001, l'Irlande avait rejeté le traité européen de Nice, avec une participation de seulement 34,8 %. Un second scrutin avait permis l'adoption du traité, mais cette fois, le gouvernement a promis qu'il n'y aurait pas de nouveau référendum.

Les bureaux de vote ayant fermé à 22 heures, heure locale (23 heures, heure de Paris), le dépouillement devait débuter vendredi matin à 9 heures, heure locale (10 heures, heure de Paris). Une première indication du résultat sera communiquée en fin de matinée avant les résultats définitifs attendus en fin d'après-midi. "On est sur le fil du rasoir, selon un membre du parti au pouvoir. Si  [le taux de participation] passe à 45 %, cela ira très bien pour nous." "Le camp du oui croit que c'est dans la poche, a commenté pour sa part Mary Lou McDonald, député européenne du Sinn Féin, opposé au traité. Cela dépendra de la participation. Je pense que ce sera très serré."

"REPRENDRE LE DIALOGUE"
Le non était arrivé en tête d'un sondage la semaine dernière, et la dernière étude en date ne le plaçait que légèrement derrière le oui. Si la plupart des formations parlementaires, les milieux d'affaires, la confédération des syndicats et un puissant lobby agricole ont fait campagne pour le oui, la complexité du texte a éveillé la méfiance des électeurs.
Après le rejet de la Constitution européenne en 2005 par la France et les Pays-Bas, les Vingt-Sept ont évité de recourir au référendum pour ce texte censé la remplacer, sauf l'Irlande, qui y est obligée par sa Constitution. Dix-huit pays membres de l'UE ont d'ores et déjà approuvé le traité, mais s'il n'est pas validé par les 4,2 millions d'Irlandais, soit moins de 1 % des Européens, il ne pourra pas entrer en vigueur.

Les gouvernements des autres pays européens ont annoncé qu'il n'y avait pas de "plan B". Le premier ministre français, François Fillon, a déclaré mardi soir que si le non l'emporte, "il n'y a plus de traité de Lisbonne, sauf à reprendre le dialogue avec le peuple irlandais".

A-ton déjà quelques estimations plus précises depuis l'étranger peut être, concernant le vote Irlandais ?

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

En fait c'est pas sur ce thread.

Last edited by Trèfle (14-06-2008 10:24:12)

"Je suis aussi perplexe qu'avant mais à un niveau beaucoup plus élevé."

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

AFP a écrit:

Traité de Lisbonne: un compromis se dessine pour faire revoter l'Irlande

BRUXELLES (AFP) — Le scénario de sortie de crise se précisait jeudi pour le traité de Lisbonne devant permettre à l'UE de mieux fonctionner: l'Irlande semble prête à organiser un nouveau référendum sur le texte d'ici fin 2009 et devrait obtenir en échange de conserver son commissaire européen.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar … pnqDDtp2lw


Dans un contexte de crise, une possible relance de l'Europe ?

"Un gamin de 18 ans tutoie une mama en boubou, oubliant qu'on ne donne plus du camarade dans le coin depuis une paie."

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Scandale.
Si le peuple vote mal, faites revoter le peuple.
On dirait le PS.

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Les Irlandais sont des montons.
Les Français sont des boeufs.
Les Néerlandais sont des mimolettes.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Complètement d'accord avec FS, c'est triste pour l'Europe et je comprends pas pourquoi les dirigeants européens continuent dans cette voie.
Ils sont sourds?

Ce sont les enfants sages, Madame, qui font les révolutionnaires les plus terribles. Ils ne disent rien, ils ne se cachent pas sous la table, ils ne mangent qu'un bonbon à la fois, mais plus tard ils le font payer cher à la Société.
Sartre, in Les mains sales
N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur. Albert Einstein

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

anarchange a écrit:

Ils sont sourds?

L'Europe n'est qu'une vague séance masturbatoire on dirait.

Certes.

267

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

faux semblants a écrit:

Scandale.
Si le peuple vote mal, faites revoter le peuple.
On dirait le PS.

anarchange a écrit:

Complètement d'accord avec FS, c'est triste pour l'Europe et je comprends pas pourquoi les dirigeants européens continuent dans cette voie.
Ils sont sourds?

Je ne suis pas certain que le vote Irlandais n'ait pas été pollué par des questions de politiques intérieures, tout comme le vote français en 2005, tout comme n'importe quel référendum sur des sujets qui dépassent de très loin le citoyen moyen, cela dit sans mépris aucun et n'en déplaise aux adeptes de la souveraineté populaire.

Il n'est nul besoin d'aimer le monde qui vient pour le voir venir.
François René de Chateaubriand

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Dieu sait que je suis loin d'être partisane de la souveraineté populaire, justement à cause de ce genre de problématiques souterraines, néanmoins on a choisi un mode de décision, il faut s'y tenir, ou alors on est pas crédible (ah on est pas crédible ? ok).
Qu'on arrête de faire un pastiche de démocratie pour se donner bonne conscience, et qu'on décide une bonne fois pour toute que la construction européenne ne passera plus que par Bruxelles, au lieu d'aller sonder le citoyen lambda ou ma grand-mère plus au fait des nouvelles techniques de macramé que de la distinction entre Constitution et Traité Constitutionnel.
Mais qu'on ne leur demande pas de voter, puis, en désaccord avec leur décision, de revoter jusqu'à obtenir le résultat souhaité par les hautes instances.

edit : contresens

Last edited by faux semblants (11-12-2008 19:35:54)

SOUS TOUTES RÉSERVES ET CE SERA JUSTICE.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Vous êtes gentils avec ces histoires de "démocratie bafouée", mais depuis 3 ans, les adversaires du Traité ont été capables de présenter une alternative ? Non, rien de rien. Détruire quelque chose ça pas de problème il y a du monde, mais proposer du concret, plus personne. Alors quant on est pas foutu de se remuer pour proposer une alternative à quelque chose, on est mal placé pour critiquer ceux qui eux proposent quelque chose. (j'ai dit mal placé, pas "pas le droit", d'avance)

Les irlandais ont voté non à la suite d'une campagne dans laquelle plusieurs aspects négatifs du Traité ont été évoqués (fiscalité, avortement, place à la Commission). Les gouvernements éliminent les aspects négatifs en question via les protocoles et resoumettent au vote. Elle est où la violation de la démocratie ? Les "craintes", message, ce qu'on veut, exprimé lors du vote est pris en compte (du mieux possible, si quelqu'un a une formule magique pour savoir ce qu'il y avait dans la tête de chacun...) en étant incorporé au Traité.

Bref, c'est loin d'être parfait, mais c'est largement mieux que l'inaction. Et ça prend en compte du mieux possible le vote des irlandais.
Et par dessus tout, c'est la meilleure solution. Parce que "c'est pas démocratique" certes, mais comment il aurait fallu faire pour que ça soit démocratique ?

Last edited by Elessar (11-12-2008 21:18:13)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ekman a écrit:
faux semblants a écrit:

Scandale.
Si le peuple vote mal, faites revoter le peuple.
On dirait le PS.

anarchange a écrit:

Complètement d'accord avec FS, c'est triste pour l'Europe et je comprends pas pourquoi les dirigeants européens continuent dans cette voie.
Ils sont sourds?

Je ne suis pas certain que le vote Irlandais n'ait pas été pollué par des questions de politiques intérieures, tout comme le vote français en 2005, tout comme n'importe quel référendum sur des sujets qui dépassent de très loin le citoyen moyen, cela dit sans mépris aucun et n'en déplaise aux adeptes de la souveraineté populaire.

Pas comme quand les vieux croutons qui nous gouvernent votent, oh la non !

Last edited by fétiche (11-12-2008 20:57:34)

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Pour un vote à l'échelle européenne. Faut arrêter avec les conneries unionistes, ça marche pas. Et pour ceux qui ne sont pas contents, Washington c'est par là.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:

Vous êtes gentils avec ces histoires de "démocratie bafouée", mais depuis 3 ans, les adversaires du Traité ont été capables de présenter une alternative ? Non, rien de rien. Détruire quelque chose ça pas de problème il y a du monde, mais proposer du concret, plus personne. Alors quant on est pas foutu de se remuer pour proposer une alternative à quelque chose, on est mal placé pour critiquer ceux qui eux proposent quelque chose. (j'ai dit mal placé, pas "pas le droit", d'avance)

"T'es pas d'accord ? Alors propose, sinon ton avis on s'en fout".

Je suis désolé, même si je peux approuver le reste du message, ce paragraphe ne passe pas. On se permet de donner une image détestable d'une Europe construite contre ses citoyens, alors même que beaucoup craignent de voir l'influence de leur voix grandement diminuée au sein de l'Union. Autant la finalité peut être perçue comme étant noble, autant le fait de faire revoter par le peuple ou par le parlement un référendum avec un texte peu ou proue équivalent (quoi qu'on en dise) voir identique, je trouve ça totalement déplacé.
Si la volonté est de passer au dessus des principes de démocratie pour appliquer les "bonnes mesures", c'est gagné.

"Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage" Alexis de Tocqueville

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

http://www.vlogee.fr/wp-content/uploads/2008/03/leuropeselonlesfrancais.jpeg

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

La Vérité, la vérité t'es relou.

"Vous n'avez pas le monopole du lol, Monsieur. Vous n'avez pas le monopole du lol" - FS
"Aimez-vous les uns les autres, ou disparaissez !" - Ségolène Abracadabra Royal

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

j'aime assez l'idée d'être représenté comme "terroriste" mais indépendant...

Over The Line Smokey!

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

P!erre a écrit:

Je suis désolé, même si je peux approuver le reste du message, ce paragraphe ne passe pas. On se permet de donner une image détestable d'une Europe construite contre ses citoyens, alors même que beaucoup craignent de voir l'influence de leur voix grandement diminuée au sein de l'Union. Autant la finalité peut être perçue comme étant noble, autant le fait de faire revoter par le peuple ou par le parlement un référendum avec un texte peu ou proue équivalent (quoi qu'on en dise) voir identique, je trouve ça totalement déplacé.
Si la volonté est de passer au dessus des principes de démocratie pour appliquer les "bonnes mesures", c'est gagné.

Mais on est pas passé au dessus des principes de démocratie ! Il y a eu un vote à la suite d'une campagne dans laquelle des raisons de voter non ont été évoquées. Le second texte répond aux dites raisons, et les enlève. Les irlandais ont voté non, ils ont eu raison. Très bien. On change le texte en faisant en sorte juridiquement qu'ils n'aient plus de raisons de voter non. C'est pas prendre en compte le vote ça ?

On s'en fout pas de leur avis, au contraire. S'en foutre de leur avis, ça aurait été de leur montrer la porte.

(et je ne considère pas le Traité de Lisbonne comme une "bonne mesure", c'est un Traité pas mauvais mais largement insuffisant)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

D'ailleurs compte tenu de leur attitude et de leur refus des clauses de défense collective et de solidarité (après tout ce qu'on a fait pour eux- comme dirait mon père) on aurait pu à bon droit leur dire ciao.

Bon on garde ces braves gens dans l'UE, je ne suis pas sûr que le bon goût et l'esthétique y gagnent (à part pour les paysages).

Mais la Démocratie ce n'est pas seulement le respect de procédures figées, il y a une dimension processuelle essentielle : on tend vers la démocratie. Il s'agit d'être dans l'esprit plus que dans la lettre.
Si tous les pays d'Europe considèrent que le Traité est conforme au bien commun et au progrès de la démocratie, faire des efforts pour redemander aux Irlandais de voter ce n'est pas anti-démocratique.
Puisqu'on leur demande de voter.
L'imposer sans vote aurait été problématique. certes.

Mais où est-on aller chercher que faire voter était anti-démocratique ? Faut arrêter la culture du soupçon, et regarder ce que c'est des pays anti-démocratiques, et arrêter avec la haine de soi.

Il n'y a pas plus démocratique que le fonctionnement de l'UE où tout est voté, négocié, revoté, ad nauseam, d'où la lenteur de la prise de décision communautaire...

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Brasseur a écrit:

Il n'y a pas plus démocratique que le fonctionnement de l'UE où tout est voté, négocié, revoté, ad nauseam, d'où la lenteur de la prise de décision communautaire...

Faut pas éxagérer non plus, ça pourrait être plus démocratique : on pourrait avoir la codécision partout par exemple, et même après Lisbonne c'est pas encore le cas. On pourrait avoir un vrai espace politique européen aussi, mais pour ça il faudrait que les citoyens se sortent les doigts du cul et arrêtent de se plaindre qu'on prend pas en compte leur avis tout en allant pas le donner.
Certes c'est lent, c'est démocratique parce que ça vote et négocie sans cesse, mais c'est pas non plus encore parfait.


Brasseur a écrit:

Mais où est-on aller chercher que faire voter était anti-démocratique ?

Ca me fait penser que si on avait soumis Lisbonne à referendum en France, il s'en serait bien trouvé encore pour dire que c'est pas démocratique de faire voter sur "le même texte".
Comme quoi, l'argument d'être démocratique ou pas, c'est avant tout une bonne dose de mauvaise foi dosable selon les sujets.

Last edited by Elessar (12-12-2008 09:34:35)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ouais.
Je fais amende honorable, il y a plus démocratique, mais c'est rare, et les lenteurs viennent de ce souci démocratique du contrôle à la fois de la volonté des Etats et de la volonté des représentants.
Mais justement si la codécision n'est pas étendue c'est parce que les représentants légitimes des souverainetés nationales refusent d'abandonner des prérogtives considérées comme fondamentales en démocratie.
D'ailleurs les membres des gouvernements au Conseil et les chefs de gouvernement et d'Etat au Conseil européen sont tous élus et légitimes, donc les décisions prises en inter-gouvernemental ne sont pas non plus des oukazes.

Last edited by Brasseur (12-12-2008 09:37:44)

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Brasseur a écrit:

Mais justement si la codécision n'est pas étendue c'est parce que les représentants légitimes des souverainetés nationales refusent d'abandonner des prérogtives considérées comme fondamentales en démocratie.

Ah mais complétement d'accord avec toi, si l'Europe est pas encore parfaitement démocratique, c'est parce que les Etats ont encore trop de pouvoir. Donc il y a contradiction flagrante entre vouloir "démocratiser" l'Europe tout en refusant l'extension de ses pouvoirs....

Brasseur a écrit:

D'ailleurs les membres des gouvernements au Conseil et les chefs de gouvernement et d'Etat au Conseil européen sont tous élus et légitimes, donc les décisions prises en inter-gouvernemental ne sont pas non plus des oukazes.

Certes, mais l'inter-gouvernemental tu sais bien que c'est à la majorité, et que dans certains cas des pays se retrouvent mis en minorité. Et va expliquer à nos amis polonais que si ils se retrouvent en minorité sur un texte, c'est parfaitement démocratique. Je suis pas sur qu'ils approuvent le raisonnement.
Et quand bien même, l'UE a pas vocation à ressembler à l'ONU. Donc c'est pas des oukazes, mais c'est pas génialissime.


Tiens au fait, ça va être plus compliqué et plus dur à négocier que prévu : voilà qu'ils veuelnt un comissaire garanti pas seulemlent pour l'Irlande, mais pour tous. Et allez, 20 ans en arrière. Et avec ça on ose dire que le texte est imposé coute que coute :

http://www.euractiv.com/fr/avenir-europ … cle-178009

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

On est d'accord,
sur France Cul' ce matin je sais plus qui disait que la Commission était renvoyée des années en arrière comme un collège technique, à peine chargée du respect des Traités, mais absolument plus décisionnaire, les Etats reprenant la main.

Je pense qu' il faut en revenir à la méthode Monnet et faire de vraies réalisations, avec des solutions de marché, et ensuite essayer de généraliser.

Par exemple je pense qu'une initiative en matière de PESD sous la forme d'une coopération renforcée (ou plutôt strucutrée), au hasard... au large de la Somalie serait un bon moyen.

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:

Et par dessus tout, c'est la meilleure solution. Parce que "c'est pas démocratique" certes, mais comment il aurait fallu faire pour que ça soit démocratique ?

Une solution simplissime (ouh l'italianisme) et économique : donner un mandat institutionnel (enfin, appelez ça comme vous voulez) au parlement européen prochainement élu (début juin 2009) qui aurait donc 5 ans pour écrire un texte costitutionnel s'appliquant à la fin de son mandat, sans contestation possible.
C'est plus économique, car on ne réunit pas les deux chambres de chaque pays en congrès (ce qui aurait coûté la somme de 6 millions d'euros pour la France, selon les dires du groupe communiste du Sénat).
C'est plus européiste et démocratique, car les peuples européens votent TOUS pour la même chose dans toute l'europe, la même semaine, du lundi au dimanche (résultats proclamés seulement le dimanche).
Le texte serait donc applicable et appliqué en 2014, année dans laquelle est censé s'appliquer le Traité de Lisbonne.

Malgré l'exemple de la Vème République, je reste persuadé qu'une démocratie est un lieu où le peuple choisit le mode de fonctionnement de ses institutions et surtout le mode de rédaction des règles et c'est ce que l'on devrait avoir à l'esprit.

Est-ce vraiment plus compliqué que de donner l'impression de faire un passage en force?

Last edited by anarchange (12-12-2008 12:29:49)

Ce sont les enfants sages, Madame, qui font les révolutionnaires les plus terribles. Ils ne disent rien, ils ne se cachent pas sous la table, ils ne mangent qu'un bonbon à la fois, mais plus tard ils le font payer cher à la Société.
Sartre, in Les mains sales
N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur. Albert Einstein

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Tu le donnes comment le mandat en question au Parlement Européen ? C'est prévu nulle part dans les Traités (et c'est bien dommage pour ne psa dire plus)
Sur le principe, je suis entièrement pour cette méthode, suivie d'un referendum européen (et les pays dans lesquels il y aun vote négatif, on organise un referendum à l'échelle du pays leur demandant si ils veulent quand même rester ou partir, stricte application du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes) et en plus je pense qu'ils auront pas besoin de 5 ans mais c'est autre chose. Ca donne une légitimité en béton effectivement

Seulement, les Etats-membres veulent pas, et ont pas voulu dès le Traité Constitutionnel. Donc il faut bien trouver autre chose. Néanmoins, d'ici 10 ans pour le prochain Traité, je ne pense pas qu'ils en restent à la méthode de la CIG et ratification séparée. Ca va pas pouvoir continuer éternellement comme ça.

Je rectifie ce que j'ai dit : c'est la meilleure solution en l'état actuel des choses.

Last edited by Elessar (12-12-2008 12:27:28)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

.
edit = fausse manip, je ne voulais pas poster, pardon.

Last edited by anarchange (12-12-2008 12:29:30)

Ce sont les enfants sages, Madame, qui font les révolutionnaires les plus terribles. Ils ne disent rien, ils ne se cachent pas sous la table, ils ne mangent qu'un bonbon à la fois, mais plus tard ils le font payer cher à la Société.
Sartre, in Les mains sales
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Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

anarchange a écrit:
Elessar a écrit:

Et par dessus tout, c'est la meilleure solution. Parce que "c'est pas démocratique" certes, mais comment il aurait fallu faire pour que ça soit démocratique ?

Une solution simplissime (ouh l'italianisme) et économique : donner un mandat institutionnel (enfin, appelez ça comme vous voulez) au parlement européen prochainement élu (début juin 2009) qui aurait donc 5 ans pour écrire un texte costitutionnel s'appliquant à la fin de son mandat, sans contestation possible.

Est-ce vraiment plus compliqué que de donner l'impression de faire un passage en force?

il faudrait quand même que les peuples ou les parlements ratifient le traité, il me semble, en DIP ?

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ben non, tu fais un referendum à l'échelle européenne avec double majorité : Etats et citoyens.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Oui, ok, une ratification du texte après, c'est à faire.

Ce sont les enfants sages, Madame, qui font les révolutionnaires les plus terribles. Ils ne disent rien, ils ne se cachent pas sous la table, ils ne mangent qu'un bonbon à la fois, mais plus tard ils le font payer cher à la Société.
Sartre, in Les mains sales
N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur. Albert Einstein

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Elessar a écrit:

Ben non, tu fais un referendum à l'échelle européenne avec double majorité : Etats et citoyens.

OK
donc une constituante qui constitutionne, puis un référendum européen.
Mais on retombe sur le problème d'un Etat qui vote non pour faire parler de lui et qui bloque tout.

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Ben si il y a un Etat qui vote non, c'est un cas un peu classique : par exemple mettons que à l'échelle de l'Europe on a une majorité de voix pour le oui, et dans trois Etats (par exemple, tout à fait au hasard Royaume-Uni, Rep. Tchèque et Pologne ) ça vote non, on fait dans chacun de ces trois pays un referendum à deux options :

- soit ils intégrent quand même la nouvelle union
- soit ils reprennent leur souveraineté, et la porte c'est par ici.

En 1949, le parlement de Bavière à voté non à la Loi Fondamentale de la RFA. Mais il a ensuite dit que même en minorité, il acceptait le jeu et restait dans la Fédération (bon il avait pas tellement la possibilité de partir aussi)

Last edited by Elessar (12-12-2008 12:49:27)

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

OK, mais c'est un peu hardcore comme initiative...
D'autant plus que pour mettre en oeuvre un tel dispositif dès le début il faudrait un vote à l'unanimité au Conseil.

Se il nemico si concentra perde terreno, se si disperde perde forza"  Giap.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

D'autant plus qu'il faudrait que le PE soit un peu représentatif, et que tout le monde vote aux prochaines européennes.

"Sautez dans l'urinoir pour y chercher de l'or, je suis vivant et vous êtes morts." -PKD

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Brasseur a écrit:

il faudrait un vote à l'unanimité au Conseil.

Là est le problème. Une unanimité à 27? Laissez-moi rire. Si on continue comme ça l'Europe ça va juste être la ligue des droits de l'homme, et encore. Tout à fait d'accord avec Elessar, l'idée du second référendum est pas mal du tout.

"Tout homme qui est un vrai homme doit apprendre à rester seul au milieu de tous, à penser seul pour tous - et au besoin contre tous." Romain Rolland

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Brasseur a écrit:

OK, mais c'est un peu hardcore comme initiative...
D'autant plus que pour mettre en oeuvre un tel dispositif dès le début il faudrait un vote à l'unanimité au Conseil.

C'est hardcore à cause du Conseil... Pour ça que je disais bien que ce qui va se faire en Irlande c'est la meilleure solution en l'état actuel des choses.

Indosilver a écrit:

D'autant plus qu'il faudrait que le PE soit un peu représentatif, et que tout le monde vote aux prochaines européennes.

Même si la participation est de 10%, il n'y a pas plus représentatif à l'échelle européenne.

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Il manquait un "plus" entre "peu" et "représentatif"

"Sautez dans l'urinoir pour y chercher de l'or, je suis vivant et vous êtes morts." -PKD

Re: Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié"

Le Monde a écrit:

Dublin annonce la victoire du "oui" au référendum du traité de Lisbonne

LEMONDE.FR | 03.10.09 | 09h10  •  Mis à jour le 03.10.09 | 16h48
   

Une fois de plus, les Irlandais s'y seront pris par deux fois avant d'approuver la ratification d'un traité. En 2001, ils avaient rejeté celui de Nice à 53,9 %. Leur premier ministre d'alors, Bertie Ahern, avait prétexté la forte abstention pour les faire revoter et en 2002, les Irlandais se prononçaient pour le traité de Nice, à 62,9 %.
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Le même renversement vient de se produire sur la question du traité de Lisbonne : les Irlandais l'avaient rejeté à 53,4 % (contre 46 %), en juin 2008. Ils viennent désormais de se raviser et de l'approuver à une écrasante majorité. Après dépouillement de 37 % des suffrages, le "oui" était très largement en tête avec près de 67 % des voix samedi en début d'après-midi. La participation, de 53,1 % en 2008, dépasserait 55 % cette année.

"NOUS N'AVONS PAS RÉUSSI, MAIS NOUS AVONS DIT LA VÉRITÉ"

Les opposants au traité ont déjà reconnu leur défaite. L'homme d'affaires Declan Ganley, qui avait largement contribué à porter la victoire du "non" il y a un an, s'est exprimé à la télévision : "Je félicite le Taoiseach [premier ministre] pour l'efficacité de sa campagne. Il sait mener une campagne, c'est un bon politicien. (…) Nous n'avons pas réussi, mais nous avons dit la vérité." Le vote des Irlandais, a-t-il ajouté, "n'est pas inspiré par l'espoir mais par autre chose, de l'ordre de la crainte. Les Irlandais sont terrifiés. Le gouvernement a promis qu'un 'oui' conduirait au retour de l'emploi et de la bonne santé économique. Rendez-vous ici l'année prochaine…"

La victoire du "oui" au second référendum sur le traité de Lisbonne constitue "un grand jour pour l'Irlande et un grand jour pour l'Europe", a déclaré le premier ministre irlandais Brian Cowen. Les Irlandais ont dit un "oui" "convaincant" au traité, a déclaré de son côté le ministre irlandais des affaires étrangères, Micheal Martin, sur la radio RTE. "Je pense que c'est bon pour l'Irlande car je crois passionnément que notre avenir se situe au sein de l'Union européenne." Les électeurs ont rejeté les arguments du "non", soutenus par les partis ou mouvements aux extrémités de l'échiquier politique. A gauche, le Sinn Fein, le parti People Before Profit et le Parti socialiste (trotskyste, contrairement au le Parti travailliste, lui en faveur du traité), qui condamnaient l'Europe libérale et la perte de souveraineté.

A droite, l'association Libertas de Declan Ganley condamnait un traité "antidémocratique" et l'indépendance perdue ; le groupe conservateur ultracatholique Coir prétendait que le traité impliquait la baisse du salaire minimum garanti, l'autorisation de l'avortement et de l'euthanasie ; ou le parti indépendantiste britannique Ukip brandissait la menace de l'immigration ou de l'entrée de la Turquie. Son leader, l'eurodéputé Nigel Farrage, était venu faire campagne en Irlande.

En 2008, ces peurs brandies et mises en forme dans des slogans particulièrement efficaces avaient eu raison du traité de Lisbonne. En 2009, c'est une autre peur qui l'a emporté. Plus encore que les garanties accordées à l'Irlande par ses partenaires européens sur le maintien de son commissaire irlandais à Bruxelles et sur ses "spécificités celtiques" (taux d'imposition réduit, maintien de la neutralité militaire et de l'interdiction de l'avortement), c'est le contexte de la crise économique qui a motivé le revirement de l'opinion en Irlande, victime du chômage et d'une récession sans précédent. En 2008, l'Irlande se croyait invulnérable. En 2009, l'Union européenne est perçue à nouveau comme une bouée de sauvetage. Les partisans du "oui" ont convaincu les Irlandais qu'un "non" de leur part signifierait, politiquement et économiquement, la mise à l'écart de leur pays. Qu'un "oui", au contraire, serait la seule condition pour créer des emplois.

PORTE-À-PORTE ET MEETINGS

Le gouvernement et les partis politiques parlementaires, tous favorables au "oui" à l'exception du Sinn Fein, ont mené activement une campagne qu'ils avaient totalement négligée il y a un an. De nombreux acteurs de la société civile, au premier rang desquels l'ancien président irlandais du Parlement européen, Pat Cox, ont remonté leurs manches, fait du porte-à-porte et organisé des meetings, pour convaincre toutes les couches de la société civile. Il s'agissait surtout pour eux de marquer la différence entre le vote sur le traité de Lisbonne et la colère que les électeurs étaient tentés d'exprimer contre leur gouvernement : le premier ministre, Brian Cowen, atteint un record historique d'impopularité (89 %) du premier ministre.

Le retournement de l'opinion est significatif dans de nombreuses circonscriptions. A Cork South Central, celle du ministre des affaires étrangères Micheal Martin, comme à Galway, celle de Declan Ganley, le "non" l'avait emporté en 2008 à plus de 55 %. Le "oui" y triomphe maintenant à plus de 65 %. A la sortie du bureau de vote, vendredi 2 octobre, dans un quartier populaire du centre de Dublin, autour de Francis street, ils expliquaient pourquoi ils s'étaient ravisés. Martin, charpentier en retraite, n'était pas le seul à le dire : "La dernière fois, on nous demandait de voter 'oui' sans prendre la peine de nous expliquer. Cette fois, on a mieux compris. Et vu l'état où on se trouve, rester tout seuls en Europe, ce serait idiot."

Les ennuis du traité de Lisbonne, qui doit être ratifié par les Vingt-Sept Etats membres pour entrer en vigueur, ne s'arrêtent pas avec le vote favorable des Irlandais. Le président polonais, Lech Kaczynski, a assuré qu'il le signerait mais le président tchèque, Vaclav Klaus fait tout pour l'éviter et organise indirectement des recours auprès de la cour constitutionnelle tchèque, pour gagner du temps. Il compte ainsi ne pas apposer sa signature au traité avant la probable arrivée des Conservateurs britanniques, au printemps 2010. Leur leader, David Cameron, a promis de revenir sur la ratification du Royaume-Uni et d'organiser un référendum sur le traité de Lisbonne, si celui-ci est encore en débat.


Marion Van Renterghem

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … id=1247280

« Hit me right in my white guilt »