151

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

On ne connaît pas l'histoire de cette personne, et elle était apparement âgée. Dans certains milieux, les gens assument complètement, et j'ai beaucoup de potes qui se font passer "pour" pour être mieux acceptés. Je sais bien que c'est une minorité, mais elle n'est pas négligeable et c'est un phénomène assez intéressant.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Parenthèse

mami, il faut quand même que tu arrête de prendre tous mes mots pour des aggressions ou des attaques personnelles. On discute, on argumente, tes thèses ne me plaisent pas et je te le dis, c'est tout. Je ne souhaite pas t'insulter ou te faire sentir mal, cependant je pense qu'il est normal que ce sujet l'on puisse s'indigner et discuter vivement. Je ne te juge certainement pas, puisque je ne te connais pas..!

Tu me fais tourner la tête

153

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

ok, accordé!
Demian: oui oui je sais mais c'est vrai que le fait que dans ma boîte, ce sont les hétéro qui sont minoritaires (voire que le président d'une des marques est un trans!!) et que pas mal de gens (notamment des stagiaires) se fassent passer pour, ou joue le jeu pour mieux s'intégrer est assez étonnant. Mais c'est sans parler des lesbiennes (encore TRES mal vues en entreprise, notamment parce qu'elles court-circuitent totalement le machisme inhérent à toute entreprise)...et surtout la plupart des homos.
Edit ortho

Last edited by mami (29-06-2008 23:13:25)

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

De manière général, selon le livre de Verdier, les jeunes homos se suicident 7 fois plus.


Quant aux thèses sur l'origine de l'homosexualité, sur son caractère inné ou acquis, on en sait pas grand chose :
http://www.apa.org/topics/sorientation.html

Last edited by Fabien (29-06-2008 23:19:12)

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Non mais attends je n'ai jamais que c'était facile ni qu'il n'y avait aucun problème à régler. Je disais juste que dans certains milieux, c'est presque un atout (ok, c'est une exception, mais pour y passer ma vie, forcément, je me sens concernée), et que pour moi la gay pride n'est pas un bon moyen de faire changer les états d'esprit. Je ne pense pas que les nazillons dont parlait Alci modèrent leur jugement après ce genre de manif, au contraire.

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Mais non, ce n'est qu'un moyen parmi d'autres. L'intérêt pour les associations organisatrices ce n'est pas que les nazillons aient une révélations, mais c'est de montrer le rapport de force et de maintenir la pression sur les gouvernements (ce n'est pas un hasard si Darcos a découvert l'homophobie à l'école deux jours avant la marche..). Après je persiste que la plupart des participants sont uniquement là pour faire la fête, donc évidemment si c'était moins festif, il y aurait moins de monde et elle n'aurait plus d'intérêt.

Last edited by Fabien (29-06-2008 23:30:21)

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

157

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Ben tu vois, je serais plus tentée par aller manifester pendant un truc "sérieux " (avec beaucoup de gros guillemets) que d'être associée à un débalage de mauvais goût et de vulgarité. Et je ne suis sûrement pas la seule. Et je pense notamment à mes potes homo qui sont contre la gay pride à cause de ça. Mais bon, on ne va pas relancer le débat "c'est pas représentatif, etc etc."

Edit: Mais je t'accorde que ça reste pour la plupart un évènement festif. C'est pour ça que ça me gêne qu'on mélange tout et qu'on en fasse un évènement politique. Faudrait savoir quoi...

Last edited by mami (29-06-2008 23:31:06)

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Un "truc sérieux" ne réunirait pas 500 000 personnes. Lorsque SOS homophobie organise des manifestations, ils sont 20 sous la Tour Eiffel. CQFD.

So, where's the Cannes Film Festival being held this year?

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Pour reprendre les discussions sur le "choix", il faut distinguer homophilie et homosexualité active.

L'homophilie est le fait d'être attiré par le même sexe que soi, ce n'est pas un choix conscient (point de pléonasme, Freud décrit l'existence de "choix inconscients"). Génétique ou psychologico-sociale, on ne connaît de nos jours que peu de choses de l'origine de l'homophilie. Au sens freudien du terme, c'est une perversion (bien stupides sont ceux qui verraient là de l'homophobie).

L'homosexualité active est en quelque sorte le "passage à l'acte", le fait d'assumer son homophilie et de se revendiquer homosexuel. Il y a là un choix conscient, qui peut apparaître comme "naturel" mais qui finalement ne va pas forcément de soi.

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

mami a écrit:

La thèse que j'avais lue était que tu pouvais avoir une prédisposition mais le fait que ce soit mieux accepté qu'avant bloque moins certaines personnes.

Je suppose que le milieu dans lequel l'homosexualité d'un enfant est susceptible d'être la mieux acceptée, c'est un couple homosexuel. Or, il n'y a pas plus d'enfants homos parmi ceux élevés dans des couples homos que dans des couples hétéros. Donc, bah ladite thèse doit être retravaillée. Au moins.

Allen, M., et Burrell, N., Comparing the impact of homosexual and heterosexual parents on children: Meta-analysis of existing research, Journal of Homosexuality, 32, 19-35, 1996.

Anderssen, N., Amlie, C., et Ytteroy, E. A., Outcomes for children with lesbian or gay parents: A review of studies from 1978 to 2000, Scandinavian Journal of Psychology, 43, 335-351, 2002.

Bailey, J. M., Bobrow, D., Wolfe, M., et Mikach, S., Sexual orientation of adult sons of gay fathers, Developmental Psychology, 31, 124-129, 1995.

Belcastro, P. A., Gramlich, T., Nicholson, T., Price, J., et Wilson, R., A review of data based studies addressing the effects of homosexual parenting on children's sexual and social functioning, Journal of Divorce and Remarriage, 20, 105-122, 1993.

Golombok, S., et Tasker, F., Do parents influence the sexual orientation of their children? Findings from a longitudinal study of lesbian families,  Developmental Psychology, 32, 3-11, 1996.

Et plein d'autres encore.

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Haha Surfin' ça fait deux fois que tu nous sors ta biblio big_smile

Last edited by Necrid_Master (30-06-2008 02:03:32)

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Il faut bien que les biblios de mes pauvres exposés sortent un peu de leurs cartons, non ? D'autant plus que l'argument qu'on entend souvent sur le sujet, c'est qu'il n'y a pas d'études fiables...

"It's better to burn out than to fade away".
Joseph Goebbels ou Neil Young ?

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

D'ailleurs, j'aimerais bien avoir le texte de ton "pauvre exposé" smile

"Je hais les indifférents. Pour moi, vivre veut dire prendre parti. Celui qui vit vraiment ne peut pas ne pas être citoyen ou partisan. L'indifférence est apathie, elle est parasitisme, elle est lâcheté, elle n'est pas vie. C'est pourquoi je hais les indifférents." - Antonio Gramsci (La Città futura, 11 février 1917).

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

mami a écrit:

"ça décomplexe le rapport à la sexualité"????
MAIS JUSTE LOL ALCI!!!
Ils font ce qu'ils veulent mais pas dans la rue devant des gamins quoi!! Et après on vient nous expliquer que le porno influence les enfants etc.
Non, pour moi ce genre de comportement EN PUBLIC est déplacé et choquant.

L'argument des enfants ne tient juste pas, c'est un classique de la justification de ses propres réticences (pour le porno aussi d'ailleurs).

Relis un peu ton post, pour le coup moi je le trouve déplacé et choquant.

"Je sens en deux parti[e]s mon esprit divisé." (Pierre Corneille, Le Cid)
"Et en deux sous-parties" (Richard Descoings)

165

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

De ses propres réticences? Euh, je ne comprends pas ton post. Je le répète (en fait ça me soûle de dire la même chose depuis des pages) d'une manière générale, je trouve les déballages de vulgarité et de mauvais goût déplacés dans UN ESPACE PUBLIC. Je ne vais pas raconter ma life, mais c'est pas vraiment le genre de chose qui me choque dans le privé. WOUALA!

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Mais la notion de mauvais goût est extrêmement subjective. Je trouve un nombre incroyable de chose comme étant "de mauvais goût"... Et se balader avec des plumes scotchées entre les fesses ne figurera sûrement pas en tête de liste... Je ne considère pas pour autant avoir mon mot à dire là dessus. Ensuite, la vulgarité de la gay pride reste très relative. On ne peut pas (en tout honnêteté) en parler comme d'une gigantesque manifestation de débauche, entre l'orgie et la partouze....

(\___/)   "Qui ça qui moi toi ?"
(='. '=)
( ")_(" )

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

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Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:07:04)

« Hit me right in my white guilt »

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

je parlais du comportement de la majorité des gays à cette manifestation, à savoir embrasser son compagnon, le tenir par la main et être comme n'importe quel couple hétéro sans craindre d'être fustigés par des regards culpabilisateurs. Pas des travs (et encore)

Tu me fais tourner la tête

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

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Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:07:12)

« Hit me right in my white guilt »

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Oui, mais à l'époque ça n'avait rien à voir avec maintenant, cela faisait partie de l'éducation sexuelle et ne touchait que les classes supérieures de la population donc une infime minorité...

Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

mami a écrit:

Oui, mais à l'époque ça n'avait rien à voir avec maintenant, cela faisait partie de l'éducation sexuelle et ne touchait que les classes supérieures de la population donc une infime minorité...

Je crois que nous sommes tout à fait d'accord.

« Hit me right in my white guilt »

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

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Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:07:24)

« Hit me right in my white guilt »

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

*Fragrance* a écrit:

La glorification du corps de l'athlète, l'exclusivité de l'amour masculin: c'est de l'homosexualité avec une définition de l'homme plus proche du concept de citoyen.
Cela ne change pas fondamentalement, sauf dans l'acceptation d'un homme du rang inférieur comme un être désirable.
Les femmes étaient quant à elles parfaitement reconnues comme telles, du moins du point de vue sexuel.

Honnêtement, ce que tu dis est vrai, je suis d'accord. Honnêtement.

Mais c'est tellement SciencesPo. dans la formulation que ça en devient caricatural au point de me faire rire seul devant mon ordi. Je crois que ça va me manquer l'an prochain cette façon de s'exprimer utilisée par beaucoup d'étudiants de scpo, moi y compris.

(No offense)

Last edited by Buster Keaton (01-07-2008 20:19:45)

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

-

Last edited by Balladur von Chirac (04-03-2012 22:07:31)

« Hit me right in my white guilt »

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Surtout que cette pédérastie antique était l'un des moments seulement d'une éducation et d'un projet éducatif.
Elle ne se conçoit qu'entre un adulte et jeune imberbe...

Donc non seulement elle ne se conçoit pas comme une activité de loisir, mais en plus c'est une pratique qui ne concerne que les couches les plus aisées de la population.

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

Surtout que cette pédérastie antique était l'un des moments seulement d'une éducation et d'un projet éducatif.
Elle ne se conçoit qu'entre un adulte et jeune imberbe...

Donc non seulement elle ne se conçoit pas comme une activité de loisir, mais en plus c'est une pratique qui ne concerne que les couches les plus aisées de la population.

O o o o o  ! that Shakespeherian rag... it's SO elegant, SO intelligent.

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Ca te fait des trucs dans ton slip, hein?

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

*Fragrance* a écrit:

Tu vas rire...je fais du droit à Genève.

Je ne voulais pas dire que SciencesPo détient (détenait ?) le monopole de ces formulations alambiquées, simplement que ça m'y fait penser !

179

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

Ca te fait des trucs dans ton slip, hein?

De la part de Connards de Sciences Po, ce serait étonnant (et assez drôle à imaginer, haha).

"François Hollande, qui est et reste à mes yeux un très bon Président, un décideur juste et bon, d'une intelligence fine et curieuse de tout, posé, humble et droit, un grand homme politique, bien élu, qui a engagé de très nombreuses réformes qui s'imposaient depuis des années voire des décennies" (Greg)
"Dès que je vois inscrit "FDL", je ne lis pas. C'est perte de temps. Il est totalement timbré, violent, et ses écrits me révulsent.  Son idéologie qui a évolué vers l'extrême droite est symptomatique d'une véritable dégénérescence intellectuelle." (Greg)
"Le CCIF défend les libertés fondamentales." (Broz)

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

Ca te fait des trucs dans ton slip, hein?

Quel merveilleux et élégant personnage ! J'ai presque honte d'usurper un titre qui te revient de plein droit.


edit : je précise avec retard que ma réaction signifiait "et pourquoi un mauvais cours sur la sexualité grecque antique, quel intérêt, connards de sciences-po ?".

Last edited by Connards de Sciences Po (01-07-2008 21:30:06)

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Connards de Sciences Po a écrit:
Alexilaiho a écrit:

Ca te fait des trucs dans ton slip, hein?

Quel merveilleux et élégant personnage ! J'ai presque honte d'usurper un titre qui te revient de plein droit.

Tu m'as trop cassé, là.


Connards de Sciences Po a écrit:

edit : je précise avec retard que ma réaction signifiait "et pourquoi un mauvais cours sur la sexualité grecque antique, quel intérêt, connards de sciences-po ?".

Toujours pas compris. Désolé.

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

ahaha

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Stop, les enfants.

« Hit me right in my white guilt »

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

Surtout que cette pédérastie antique était l'un des moments seulement d'une éducation et d'un projet éducatif.
Elle ne se conçoit qu'entre un adulte et jeune imberbe...

J'avoue ne pas avoir saisi l'ensemble du message.

Ensuite, le côté éducatif, bien que présent (et encore), était loin d'être exclusif. C'est sympa le Banquet, mais il ne faudrait pas en tirer n'importe quelles conclusions.

Alexilaiho a écrit:

Donc non seulement elle ne se conçoit pas comme une activité de loisir, mais en plus c'est une pratique qui ne concerne que les couches les plus aisées de la population.

C'est faux, il y a un côté "je m'éclate bien avec de jeunes hommes" très certain (mais Nécrid, dans son infini savoir du Monde Antique, nous éclairerait bien plus que mes modestes souvenirs de khâgne). Qu'ensuite les messieurs aient voulu donné une justification à cela, c'est leur droit, mais il ne faut pas tout prendre comme argent comptant.

Pour les couches les plus aisées, c'est une lapalissade : pour avoir des esclaves, il faut avoir du blé, et si jamais ce n'étaient pas des esclaves mais des fils nobles, il faut pouvoir les fréquenter. Dans tous les cas, seules les classes oisives pouvaient se permettre ce genre de frasques.

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

mami a écrit:

Oui, mais à l'époque ça n'avait rien à voir avec maintenant, cela faisait partie de l'éducation sexuelle et ne touchait que les classes supérieures de la population donc une infime minorité...

Comme la démocratie grecque (encore moins répandue que l'homosexualité/pédophilie de l'époque dans les cités grecques), qu'on arrête donc de nous parler de la démocratie à Athènes comme un exemple, c'est le même acabit d'argument.

http://unefiep2009.wordpress.com/

186

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

*Fragrance* a écrit:

La glorification du corps de l'athlète, l'exclusivité de l'amour masculin: c'est de l'homosexualité avec une définition de l'homme plus proche du concept de citoyen.
Cela ne change pas fondamentalement, sauf dans l'acceptation d'un homme du rang inférieur comme un être désirable.
Les femmes étaient quant à elles parfaitement reconnues comme telles, du moins du point de vue sexuel.

C'est un beau charabia.
Glorification des corps : homosexualité, LOL.
Exclusivité de l'amour masculin : re-LOL.
Homme d'un rang inférieur : de quoi tu parles dans les cités antiques ?
Reconnues comme telles du point de vue sexuel : ah ouais, ils avaient vraiment découvert que les femmes n'avaient pas de bite, ils sont trop fort ces Grecs.

Au lieu de débiter des conneries en tranche... [je laisse aux adeptes des bons mots le soin de finir ce jeu mal ficelé].

Ensuite Drac, c'est Paul Veyne et j'approuve totalement, l'article est excellent.

http://unefiep2009.wordpress.com/

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

+1 Alci

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

RPC a écrit:
Alexilaiho a écrit:

Surtout que cette pédérastie antique était l'un des moments seulement d'une éducation et d'un projet éducatif.
Elle ne se conçoit qu'entre un adulte et jeune imberbe...

J'avoue ne pas avoir saisi l'ensemble du message.

Ensuite, le côté éducatif, bien que présent (et encore), était loin d'être exclusif. C'est sympa le Banquet, mais il ne faudrait pas en tirer n'importe quelles conclusions.

Alexilaiho a écrit:

Donc non seulement elle ne se conçoit pas comme une activité de loisir, mais en plus c'est une pratique qui ne concerne que les couches les plus aisées de la population.

C'est faux, il y a un côté "je m'éclate bien avec de jeunes hommes" très certain (mais Nécrid, dans son infini savoir du Monde Antique, nous éclairerait bien plus que mes modestes souvenirs de khâgne). Qu'ensuite les messieurs aient voulu donné une justification à cela, c'est leur droit, mais il ne faut pas tout prendre comme argent comptant.

Pour les couches les plus aisées, c'est une lapalissade : pour avoir des esclaves, il faut avoir du blé, et si jamais ce n'étaient pas des esclaves mais des fils nobles, il faut pouvoir les fréquenter. Dans tous les cas, seules les classes oisives pouvaient se permettre ce genre de frasques.

Tu es l'unique pourvoyeur de vérité sur le monde grec? Non mais dis-le, ça nous évitera de perdre du temps dans une discussion sans issue...

Je dis simplement, sans autre prétention, que l'homosexualité n'a aucun sens en Grèce si l'on entend ce terme comme nous l'entendons aujourd'hui comme une simple préférence sexuelle. D'ailleurs, l'homosexualité en tant que telle n'est pas admise. Et que la pédérastie est une mode de formation des élites (enseignement politique, économique, philosophique...) qui comprend une composante essentiellement intellectuelle et esthétique et qui peut éventuellement verser dans les relations homosexuelles.
La pédérastie n'est pas du tout perçu comme une liberté sur le plan sexuel et s'avère être une activité codifiée.


Ensuite, je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est une lapalissade, parce qu'il existe un moyen terme entre l'esclave et les classes oisives, à savoir des familles modestes qui, certes, possèdent quelques esclaves mais pas suffisamment pour se permettre de rien branler de la journée (les franges inférieures du système des classes censitaires à Athènes, on va dire). Ils ont la qualité de citoyen puisqu'ils possèdent leur terre mais l'exploitent personnellement avec leur main d'oeuvre. Et les pratiques pédérastes ne sont pas attestées dans ces familles:  l'accès de ces dernières au monde artistique (poésie, sculpture) est limité par le peu de temps libre dont ils disposent.
Donc je réitère: il semble que les pratiques pédérastes aient été l'apanage d'une frange minoritaire des cités grecques, et ça n'a rien d'une lapalissade à mon sens.

Après, sur un sujet dont on sait finalement peu de choses, la discussion reste ouverte. Libre à toi de considérer que le côté éducatif (qui est l'essentiel, ne t'en déplaise) n'est qu'une excuse pour se taper des jeunes éphèbes. Disons que ton avis est plutôt minoritaire.

Last edited by Alexilaiho (02-07-2008 11:44:32)

189

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilhailo

Tu es quelqu'un que je n'apprécie pas (ce n'est pas la première fois que je lis tes posts que je trouve pédants et hautains).  Je n'ai aucune envie d'engager un débat avec toi.

J'en resterai donc là pour ma part (et je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du monde Grec, simplement un cours de khâgne sur l'homosexualité des Grecs où le prof nous disait de prendre garde à l'idéalisation de la sexualité chez les Grecs antiques, ne surtout pas la détacher de son contenu sexuel et de plaisir, C'EST TOUT). Sans doute que sur le fond, mon point de vue manque de consistance mais je n'ai aucune prétention ni compétence en la matière.

Last edited by RPC (02-07-2008 13:03:28)

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

D'ailleurs, l'homosexualité en tant que telle n'est pas admise.

L'homosexualité = quand le mignon poursuivait sa relation avec le tuteur (quels sont les termes techniques appropriés ? Socrate était-il un bear ?) après sa majorité, ce qui n'est pas censé être le cas. Pour autant, ils ne se faisaient pas caillasser dans la rue par les autres oisifs. "Pas admise en tant que telle" sonne violent : ils se faisaient juste chambrer en soirée entre riches ("Heeeee regardez, voilà Pausanias et Agathon les gros pèdes !!" Le Banquet)

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Ah j'ai retrouvé c'est l'erastes et l'eromenos.

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

RPC a écrit:

Alexilhailo

Tu es quelqu'un que je n'apprécie pas (ce n'est pas la première fois que je lis tes posts que je trouve pédants et hautains).  Je n'ai aucune envie d'engager un débat avec toi.

J'en resterai donc là pour ma part (et je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du monde Grec, simplement un cours de khâgne sur l'homosexualité des Grecs où le prof nous disait de prendre garde à l'idéalisation de la sexualité chez les Grecs antiques, ne surtout pas la détacher de son contenu sexuel et de plaisir, C'EST TOUT). Sans doute que sur le fond, mon point de vue manque de consistance mais je n'ai aucune prétention ni compétence en la matière.

Si tu n'as pas envie d'engager des débats, évite de dire que telle phrase est une lapalissade et que tel contenu est faux.
Je ne commenterai pas le manque de recul sur le concept de forum: tu ne me connais qu'à travers quelques posts et pourtant tu peux affirmer "que tu n'apprécies pas"... Bof. Je ne me reconnais pas dans la définition de pédant et hautain.

193

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Drac a écrit:

Oui pardon Paul Veyne.

C'est toi qui avait lu L'Empire Gréco-Romain ? C'est du bon ? (Je veux dire, pas trop "bouquin à l'usage des profs" ?).

C'est plus que du bon, très simple à appréhender, très complet, je n'ai pas lu tous les articles mais j'ai adoré tous ceux que j'ai lu en tout cas.

http://unefiep2009.wordpress.com/

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alci a écrit:
Drac a écrit:

Oui pardon Paul Veyne.

C'est toi qui avait lu L'Empire Gréco-Romain ? C'est du bon ? (Je veux dire, pas trop "bouquin à l'usage des profs" ?).

C'est plus que du bon, très simple à appréhender, très complet, je n'ai pas lu tous les articles mais j'ai adoré tous ceux que j'ai lu en tout cas.

Je l'ai lu aussi, j'approuve avec force +1

Please could you take this note, ram it up your hairy inbox and pin it to your fucking prostate.

195

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alexilaiho a écrit:

Je dis simplement, sans autre prétention, que l'homosexualité n'a aucun sens en Grèce si l'on entend ce terme comme nous l'entendons aujourd'hui comme une simple préférence sexuelle.

Ouah, toi tu es un vrai connaisseur du monde Grec et même de l'histoire en général, c'est extrêmement profond ce que tu nous dis là. Si ça peut même t'aider je crois que le terme "homosexualité" n'était pas utilisé à Athènes, c'est fou non ?

D'ailleurs, l'homosexualité en tant que telle n'est pas admise. Et que la pédérastie est une mode de formation des élites (enseignement politique, économique, philosophique...) qui comprend une composante essentiellement intellectuelle et esthétique et qui peut éventuellement verser dans les relations homosexuelles.
La pédérastie n'est pas du tout perçu comme une liberté sur le plan sexuel et s'avère être une activité codifiée.

Tu parles de quoi ?
D'Athènes, de Sparte, de Béotie, des Cyclades, de Thrace ?
De quel siècle ? Ah béh oui ma petite dame, les choses évoluent avec le temps, même dans l'antiquité.
Rien que parler de "Grèce" est une immense connerie surtout quand cela touche soit aux moeurs soit à la politique et là cela est clair.

Après, arrête de lire Platon (ou le Corpus d'une oeuvre du Banquet) et commence Aristophane par exemple, tu verras que la vie est plus prosaïque dans l'Athènes de la fin du Vème siècle. La composante essentiellement intellectuelle et esthétique, mon cul oui. Il suffit de regarder quelques vases de la merveilleuse salle des poteries du Louvre pour comprendre que ton "éventuellement verser dans les relations homosexuelles" ne se base sur rien mis à part une mauvaise lecture du Banquet (rien qu'en lisant l'intro dans l'édition GF ou La Pléïade de Robin je crois, tu verras que cette lecture essentiellement contemporaino-moralisante est hors de propos.


Ensuite, je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est une lapalissade, parce qu'il existe un moyen terme entre l'esclave et les classes oisives, à savoir des familles modestes qui, certes, possèdent quelques esclaves mais pas suffisamment pour se permettre de rien branler de la journée (les franges inférieures du système des classes censitaires à Athènes, on va dire). Ils ont la qualité de citoyen puisqu'ils possèdent leur terre mais l'exploitent personnellement avec leur main d'oeuvre. Et les pratiques pédérastes ne sont pas attestées dans ces familles:  l'accès de ces dernières au monde artistique (poésie, sculpture) est limité par le peu de temps libre dont ils disposent.

Où l'on découvre qu'il existait des métèques, des agriculteurs, des artisans (voire même des salariés si l'on veut voir l'extrêmement minoritaire). C'est énorme ce que tu nous explique là !

Donc je réitère: il semble que les pratiques pédérastes aient été l'apanage d'une frange minoritaire des cités grecques, et ça n'a rien d'une lapalissade à mon sens.

Comment découvrir l'eau chaude après un "donc" et surtout avec une eau plutôt tiède : "des cités grecques", je ne suis pas certain que ton propos s'applique à Thèbes au IVème siècle après notre ère, mais je peux me tromper c'est peut-être quelque chose d'intemporel, universel dans le monde grec.

Après, sur un sujet dont on sait finalement peu de choses, la discussion reste ouverte. Libre à toi de considérer que le côté éducatif (qui est l'essentiel, ne t'en déplaise) n'est qu'une excuse pour se taper des jeunes éphèbes. Disons que ton avis est plutôt minoritaire.

Minoritaire selon qui ?

Après, l'intention de lancer un débat sur le sujet et louable mais qu'on ne commence pas sur un ton pédant et moralisateur sans en avoir les moyens et SURTOUT, SURTOUT en parlant de "Grèce".

Bien à vous,
Alci, en rogne devant tant de suffisance sans moyens derrières.

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

ben on attends ta réponse argumentée alci (pas ta déconstruction) sur le fond...

vous êtes tous très pédant au final, tous détenez la science infuse mais ne citez aucune source, ne faites que vous démonter mutuellement. mais au final, qu'en était-il?

je le dis parce que ça m'intéresse hein, mais là pour l'instant je sais rien, sinon qu'alexahio raconte(rait?) de la merde

Tu me fais tourner la tête

197

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Merci Alci, de tout coeur !

+10^n, n divergeant vers plus l'infini

Mettre la Chine au pas, ne serait-ce pas mettre le feu à l'Annam ?

198

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

jesous chraist a écrit:

ben on attends ta réponse argumentée alci (pas ta déconstruction) sur le fond...

Je serai bien incapable d'apporter un cours sur la sexualité dans les différentes cités grecques aux différentes époques de l'antiquité. Je ne suis ni agrégé d'histoire antique, ni n'ai suivi autre chose que quelques heures de cours sur le sujet. Par contre, j'ai assez vadrouillé dans les Etudes Antiques pour avoir un petit radar : bullshit spotted. C'est ma modeste contribution, pour le reste Wikipédia, Paul Veyne, Vidal Naquet probablement et d'autres que je dois oublier mais une rapide recherche te permettra de te documenter puis de nous faire une belle fiche de lecture passionnante et utile à tous.

Et si j'avais de la mémoire je pourrai te citer une belle réponse de Foucault sur la critique de la critique soit disant non-constructive mais il faudra la retrouver dans les 40 premières pages de D&E tome II.

Voilà.

Last edited by Alci (02-07-2008 13:55:15)

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Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Alci a écrit:

trop long

Et tu démontres quoi exactement Alci, là? Que j'essaye d'inventer la poudre? Est-ce que je l'ai seulement laissé entendre dans une seule de mes phrases?
C'est bien d'essayer de trasher, mais c'est surtout facile. Je donnais un point de vue dans un premier post, j'ai explicité de point de vue dans un deuxième après avoir été bousculé.

Si ça peut t'éviter de sortir le bazooka pour tuer un moucheron, je te dirai qu'on s'est très bien compris et que pour parler de ce sujet en très gros sur un forum généraliste des étudiants de ScPo, l'usage du terme "Grèce antique" suffisait LARGEMENT pour mettre en évidence la différence de perception entre homosexualité dans le monde contemporain et dans le bassin méditerranéen entre -800 et -300 (référence qui n'a pas été choisie pas moi d'ailleurs).
Si on peut identifier, ne serait-ce que dans un livre d'histoire, une partie du temps et de l'espace sous le vocable "Grèce Antique", c'est qu'il y a forcément un élément de cohérence qui relie des réalités diverses, au moins par opposition avec d'autres périodes historiques.

Tu es sûrement le boss ès Monde Antique, mais tu enfonces également des portes ouvertes en t'engouffrant sans franchement les contredire mes phrases. Mais la prochaine fois, je ferai attention et je produirai une thèse sur un sujet et je la posterai en intégralité pour bien être sûr d'être inattaquable par les spécialistes du sujet.
En revanche, si tu veux nous régaler avec ta science, n'hésite pas, je suis avide de te lire apporter un regard neuf et tellement original sur la question de l'homosexualité dans le monde méditerranéen entre le XIème et le Ier siècle avant JC...

Si ce que j'ai dit est faux, corrige moi. Si ce que j'ai dit n'est pas faux (même si, bien sûr, tu l'aurais dit tellement mieux), à quoi sert ton intervention (si ce n'est à faire une tentative de cassage, tellement pas fine que c'en est grotesque)...?
Là, Ok, je suis pédant.

200

Re: thread festif : la guêpes ride samedi!

Bien entendu que ce que tu dis est parfaitement faux. Tu parles d'une question de moeurs sans aucune référence géographique précise ou historique quand cela est fondamental. Je pense que l'on ne peut même pas aborder le fond de la chose si tu n'as aucune conscience que dire "Grèce antique" pour parler des moeurs de l'époque est un grave problème. Je n'ai pas la prétention de faire un cours sur le sujet comme je l'ai dit mais oui ce que tu dis est bien faux, cela pourrait être vraisemblable si tu parlais de l'Athènes de la guerre du Péloponnèse à la rigueur et on pourrait discuter plus en avant mais là cela reste une infâme bouillie qui fais mal aux yeux. Et encore, il faudra alors me dire ce que l'on recherche, l'exactitude historique sur les pratiques, la vision de l'homosexualité, la culture grecque et la sexualité.

C'est juste pour montre qu'avant de déballer des poncifs en prenant des airs de prof d'université, il faudrait au moins avoir une base et savoir vaguement de quoi on parle.

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