Pour(ou contre)un référendum sur le nouveau traité européen"simplifié" (Page 1 de 6)

Les Etats-Unis, un ensemble civilisationnel ?

Tu trouves ça utopiste de faire voter tout le monde en même temps ? Personnellement je pense que c'est réalisable à moyen terme, et je trouve que ce serait vraiment un grand pas vers un sentiment d'appartenance européen (bref je suis d'accord avec toi).

Je repose la question : à quoi sert de faire une Union européenne contre les peuples ? A se rengorger en disant que tôt ou tard on parviendra à construire un ensemble civilisationnel cohérent alors qu'il est évident que l'on ne se dirige absolument pas vers cette perspective. De plus, quand on voit ce qui se passe en Europe de l'Est avec une montée de plus en plus forte des rancoeurs, des populismes et de l'extrême droite (par pitié, ne me parlez pas de la Pologne : un parti d'ED qui fait 32 %, j'appelle pas ça un reflux, moi...), on se pose des questions pesantes sur la réussite des 5ème et 6ème élargissements.

Quant aux manoeuvres anglo-saxonnes, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut ne serait-ce qu'envisager une seule seconde construire quelque chose avec ces gens-là. Il serait grand temps de dire : "soit vous êtes dans l'Europe et vous acceptez de suivre le mouvement, soit vous ne voulez pas participer à l'effort commun et vous allez voir ailleurs"...

Un tel référendum n'aurait de sens que pour un traité qui instituerait un Etat fédéral européen, en reconnaissant un peuple européen. Tel n'est pas le cas du présent traité, qui ne fait que réformer une union d'Etats et de peuples. Les procédures nationales de ratification ne sont que la conséquence logique du texte du traité.

L'utopie est déjà réalité, puisque c'est ce qui se passe pour les élections au Parlement européen (si on considère qu' "en même temps" puisse recouvrer l'étalement du scrutin du jeudi au dimanche) ; élections qui galvanisent le sentiment d'appartenance européen, comme chacun sait.

Je n'étais pas spécialement pour un référendum pour le TCE, les députés representant le peuple, mais puisque le TCE a été rejeté par ce même peuple, et dans la mesure ou le peuple "l'emporte" sur ces représentants, il me semble que toute resuccée du TCE doit passer en référendum.

Sinon, il y a une fraude démocratique absolument majeure.

Fabius prend position pour le referendum.

Quel abruti.
J´ai voté OUI, par conviction politique, mais ce sont des gens comme toi qui m´ont donné jusqu´au dernier moment furieusement envie de voter NON.
Qui es-tu pour penser avoir compris tout ce que le peuple ignore ? Qui es-tu pour penser avoir mieux lu la Constitution que tous ces chercheurs, ces professeurs d´Université, qui se sont engagés pour le NON ?
Quel démocrate es-tu pour accepter sans broncher et même en saluant qu´on défasse dans l´ombre de Versailles (quel symbole !) ce que le peuple a fait dans les urnes ?

T´as le droit aux opinions que tu veux, mais le mépris généralisé n´a jamais été un argument politique que pour les gens qui sont particulièrement peu sûrs de ce qu´ils racontent.

Cette histoire de referendum est une sombre mascarade. Aujourd'hui comme il y 2 ans d'ailleurs. Je ne comprendrais jamais l'intérêt qu'il y a à soumettre au peuple une question, quand on sait pertinemment qu'il n'y a en réalité qu'une réponse qui mènera quelque part. Et par quelque part, j'entends ailleurs que dans la crise et l'immobilisme. Il n'y a pas de choix possible car le "non" est un faux choix. Et je le dis sans aucun jugement politique. Je constate que rien n'a changé depuis deux ans si ce n'est l'évacuation du tralala euro-folklorique qui n'était pas à proprement parler le véritable problème, en tout cas à gauche.

Je regrette profondément que le referendum soit utilisé pour avaliser et non pour trancher. Ca dévalorise cet outil démocratique et ça altère la confiance du citoyen dans tout le système.

Quitte à faire un referendum sur un sujet qui ne laisse aucune marge de manoeuvre vu qu'il s'agit de se mettre d'accord à 27 sur un même texte, autant faire les choses de manière cohérente, 2 options :

- pour la ratification du traité de Lisbonne
- contre, avec dénonciation des traités antérieurs

@AlpHub : le Non à l'europe est un non-sens qui s'exlique par une multitude de facteur. Il n'est pas ici question de les rappeler, ce n'est pas le sujet. Cependant, il est clair que ce Non au traité constitutionnel a été une grande erreur aux dépens de l'Europe et en particulier de la France.

Quant au mépris affiché, il vient de toi.

Objectivement il est faux de dire que Sarkozy propose le même traité. Par ailleurs les points repris ne sont pas ceux qui ont été dénoncés par les partisans du Non.

J'ajoute que la ratification par Congrès est un acte démocratique prévu par la Constitution française. Le danger du referendum est le populisme. En 2005, pour des motifs personnels, un certains nombre d'homme politique ont utilisé des arguments populistes voir carrément mensongers. Force est de constater que ces arguments ont permis de faire monter une mayonnaise grâce au terreau de l'insatisfaction généralisée.

Avant de proposer un nouveau referendum aux français, il va falloir commencer par éduquer quelques politiques. Ceci est valable certes pour les partisans du Non en 2005. Mais également contre la classe politique en général qui utilise l'Europe comme bouc émissaire depuis déjà bien trop longtemps.

Ceci dit, pour texte de plus grande ampleur, l'idée d'un referendum Communautaire avec un jour unique est à mon avis bonne.  Les modalités seraient complexes mais pas insurmontables. L'idée du jour unique pouvant, si nécessaire, être assouplie ?

Surtout que si on suit cette logique, si le peuple était trop ignorant pour pouvoir voter en conscience au referendum sur le TCE, on est en droit de s'inquiéter sur son vote concernant les députés et autres représentants du peuple, et par effet boule de neige sur l'élection des sénateurs. Comment le peuple, aussi stupide, pourrait donc élire des députés assez intelligent pour comprendre le nouvellement renommé traité simplifié (et de même indirectement pour les sénateurs) ?

M'enfin, les réactionnaires agoraphobes sont au pouvoir, n'est-ce pas ?

Mouais. Explique-moi l'intérêt d'un texte qui multiplie les procédures d'opt-out. Ce qu'on est en train de mettre en place, c'est une Europe à n vitesses (avec n tendant à 27, si ça continue). Le référendum permettrait que le PEUPLE (qui est souverain, comme chacun sait, non ?) s'exprime et donne OU NON son accord à un texte. Si le peuple français a refusé un texte en 2005, je ne vois pas pourquoi, et aucun circonlocution savante et technocratique ne parviendra à le faire accepter, on chercherait à contourner ce refus en passant par une ratification parlementaire sur un texte qui reste globalement le même.

Et par pitié, évite de vouloir en faire un conflit gauche/droite.

@Elessar : et Maastricht était un non-sens, ou alors là c'est bon parce que le référendum est (tout juste) passé ?

Je ne suis pas contre un référendum européen, mais effectivement il se trouve que les technocrates qui prétendent décider au nom du peuple tout en ayant peur de ce dernier ne font rien pour l'organisation d'un quelconque référendum sur les 27 pays. Vu que ce problème vient d'en haut, je ne vois pas en quoi on peut reprocher la demande d'un référendum national.

Et puis cet argument de "ça va bloquer l'Europe" qu'on retrouve particulièrement fort chez l'IP "TCE" mais qu'on nous balance régulièrement sur tous les tons
1) qui signifie que c'est la faute du "peuple" qui a eu si peu d'occasions de s'exprimer si l'UE est aujourd'hui une énorme machine technocratique semble-t-il très fragile
2) qui signifie bien qu'on refuse au "peuple" tout pouvoir de décision

Mais encore ?

Je suis d'accord, mais c'est justement le problème... La citoyenneté européenne est une fiction, très faible de surcroît.

[RACISME + feedage de troll]

Je te parle pas de citoyenneté européenne. Un sentiment d'appartenenance ca se décrète pas, simplement c'est une question basique d'échelle : ce qui concerne l'UE doit être décidé par les citoyens à l'échelle de l'UE. Ce qui concerne les habitants de Mouilleux la chouille doit être décidé à Mouilleux la chouille.

Last edited by Elessar (28-10-2007 21:02:23)

Cher étudiant de Sciences-po loin du peuple loin du coeur,

Nous délégués municipaux élus de la République de MOUILLEUX LA CHTOUILLE (29 301) précisons que l'orthographe correcte de notre bourg est MOUILLEUX LA CHTOUILLE, et non pas comme vous tentez de le faire croire à des fins comiques douteuses, "MOUILLEUX LA CHOUILLE" ni même "MOUILLEUX LA COUILLE" car nous anticipons vos calembourgs.

Merci de ne plus essayer de rabaisser la belle région que vous ne semblez pas connaître.

Les délégués municipaux élus de la République de MOUILLEUX LA CHTOUILLE (29 301).

Tu apprends vite, toi !

Pour ce qui est de Chavez: le non renouvellement de la concession de TF1 pour n'avoir pas respecté le cahier des charges du CSA  serait  une bonne chose. Quand à la constitution "sur mesure" on peut noter qu'elle a été plébiscitée par référendum.

L’occasion de remarquer que  referendum révocatoire a mi mandat,  qui a confirmé Chavez en 2004 n'est pas une initiative "sur mesure" mais bien une initiative de l'opposition.  Dommage que Balladur ne l'ai pas retenue pour la suggérer à Sarkocescu qui est tellement attaché à la culture du résultat et du mérite pour les autres.

avec google je pense etre en mesure de te trouver un tract noniste de 2005 pour chacun de ces articles:

ARTICLE I-3-4
Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la
solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable,

ARTICLE I-6
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres.

ARTICLE I-13
1.    L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;

ARTICLE I-12-5
Les actes juridiquement contraignants de l'Union adoptés sur la base des dispositions de la partie III relatives à ces domaines ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.

ARTICLE I-26
2.    Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission,

ARTICLE I-26-7
les membres de la Commission ne sollicitent ni n'acceptent
d'instructions d'aucun gouvernement, institution, organe ou organisme.

ARTICLE I-34
1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission,

ARTICLE I-41-7
l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont
membres, le fondement de leur défense collective

ARTICLE I-41
3 Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.

ARTICLE I-44
2. La décision européenne autorisant une coopération renforcée …/…, et à condition qu'au moins un tiers des États membres y participent.

ARTICLE I-47
Principe de la démocratie participative ( !!!)
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

ARTICLE I-52
3 l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.

ARTICLE II-91
2. Tout travailleur a droit à une limitation de la durée maximale du travail et à des périodes de repos journalier et hebdomadaire, ainsi qu'à une période annuelle de congés payés

ARTICLE II-94
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales

Durant la campagne présidentielle Sarkocescu avait pourtant juré que la conchtituchion était morte en  promettant un traité qui serait un compromis du oui et du non.  Avec la Turquie on peut dire qu'il s'agit là d'un autre reniement de ses promesses de campagne.

la semaine dernière "2000 ans d'histoire" nous a retracé l'histoire d'airbus ou comment des usines qui construisaient des avions pour se bombarder mutuellement se sont associées dans un projet de coopération  industrielle sous l'impulsion des états nations, à l’échelle européenne.

Les scandales d'EADS, les plus values boursières, les stock options, les dividendes et la programmation des 10.000 licenciements pour permettre les délocalisations hors d'Europe programmées dès 2005 (année faste en bénéfices), le siège social implanté pour échapper à la taxation des plus values) nous indique que la construction européenne a été abandonnée depuis longtemps. Avec cette constitution des lobby  il est donc question d'entériner ce choix.

D'ailleurs sur Acrimed cet article qui relève le même unanimisme dans la presse française sur le TCE-bis qu'en 2005 quand ils étaient tous pour le oui au référendum - cette formalité !

Les mêmes étaient d'ailleurs déjà contre le référendum en 2005 que Chirac avait toutefois maintenu.

Notez ce très pitoyable passage de l'édito de Quatremer dans Libération :

La voilà, la belle Europe qu'on nous vend en cours d'éducation civique (sic) !

Et la voilà la presse indépendante qui ne fait qu'exprimer son chauvinisme pour éviter que la France n'en sorte affaiblie ! On peut voir qu'elle a retenu la leçon de 2005, de l'édito du lendemain du référendum dans Libé où les lecteurs nonistes étaient proprement insultés... Elle a compris la distance entre l'opinion des milieux du pouvoir et celle du reste des Français et a entrepris d'y remédier... en se comportant exactement de la même façon. Peut-être une envie d'avoir raison à tout prix ?

Last edited by fétiche (29-10-2007 03:44:33)

Je pense que le PS va trouver son unite dans
- Pour un referendum
- Pour le traite

Le 2e point etant facilite par le fait que la droite ne fera pas de referendum

Faire de la politique, c'est tenter de convaincre. S'il fait une bonne campagne (la est le probleme...), il peut convaincre.
Par ailleurs, je crains de plus en plus que le refus de ce traite par la plupart des citoyens ne soit pas pour un motif social mais plutot pour un motif nationaliste