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Écrire une nouvelle réponse - La Russie de Vladimir Poutine et Dimitri Medvedev - Le Forum principal des étudiants de Sciences Po et IEP - Forum-scpo.com

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http://www.lefigaro.fr/international/20 … 1501931231

Quel homme, ce Vlad. <3

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VP : "Dites donc ce petit jeune commence à nous faire chier"
DT : "T'as vu comment il m'a serré la main ce marmot"
RTE : "Y a un vrai risque qu'il nous ringardise"
AM : "Hu Hu Hu"

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Vlad au centre du monde.

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Je ne m'indigne, ni ne m'offusque. Je constate que ses déclarations et ses actes internationaux sont, depuis un bon nombre d'années maintenant, extrêmement menaçants à notre égard sans que cela puisse être justifié par une attitude originellement agressive de notre part.

Le soutenir, donc, aujourd'hui, c'est être frappé d'aveuglement sur nos propres intérêts, sur la réalité des menaces, sur la compatibilité du comportement international de Poutine avec le droit et les usages internationaux ; c'est être quelque part, dans une forme de haine de soi, de nihilisme.

Ce n'est pas la première fois que Poutine agite la menace nucléaire et si, effectivement, équilibre de la terreur il doit y avoir et il y a, je doute de la pertinence de faire ce genre de déclarations qui ne peuvent que braquer les interlocuteurs, et c'est d'ailleurs là l'erreur fondamentale de Poutine car sa stratégie, si elle peut fonctionner sur quelques théâtres locaux d'opérations face à des guérillas, est vouée à l'échec vis-à-vis du monde occidental. On ne négocie pas sous la menace et la stratégie du coup de force finit toujours, comme une voiture folle, dans le mur diplomatique, ou dans le fossé économique.

5

Greg a écrit:

Sympa. Bonne ambiance... Bonne idée de soutenir ce mec (Fillon, Le Pen, Mélenchon, FDL...)

S'offusquer et s'indigner comme s'il allait un jour nous balancer la bombe c'est ridicule.

Il faut un équilibre dans ce monde entre deux grandes puissances, sinon celle qui est au-dessus de toutes les autres fait n'importe quoi, ou finit par faire n'importe quoi.

A noter également que le renforcement des forces stratégiques russes t'inquiète mais le reste non, allez savoir.


Ce deux poids deux mesures et les lectures orientées toujours dans un seul sens (et ça vaut pour tout partout) m'étonneront toujours, d'autant plus à notre époque où on voit peu à peu que les gens cherchent de plus en plus autre chose que cette interprétation du monde soi-disant binaire...

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Sympa. Bonne ambiance... Bonne idée de soutenir ce mec (Fillon, Le Pen, Mélenchon, FDL...)

POUTINE VEUT "RENFORCER" LA FORCE DE FRAPPE NUCLÉAIRE RUSSE
@ ALEXEI DRUZHININ / SPUTNIK / AFP

COURSE A L'ARMEMENT - Auprès de ses armées jeudi, le président russe a ordonné le renforcement du nucléaire stratégique russe afin de garantir le franchissement des boucliers antimissiles "existants ou à venir".

En ligne de mire : le bouclier antimissile que Washington entend déployer en Europe orientale. Vladimir Poutine, lors d'une réunion avec les responsables de ses armées ce jeudi, leur a indiqué qu'il fallait "renforcer le potentiel militaire des forces nucléaires stratégiques, avant tout à l'aide de systèmes de missiles capables de garantir le franchissement des systèmes de défense antimissile existants ou à venir".

"Il faut faire attention au moindre changement dans l'équilibre des forces et de situation politico-militaire dans le monde et surtout aux  frontières russes. Et corriger à temps nos plans pour éliminer les menaces potentielles contre notre pays", a ajouté Poutine. Il a évalué complète "à 60%" la modernisation de ses forces  nucléaires, composées de bombardiers stratégiques, de missiles  balistiques intercontinentaux et de sous-marins nucléaires.

Une réponse au bouclier de l'Otan en Europe de l'Est

Le chef de l'Etat russe avait déjà annoncé, en juin 2015, le déploiement de plus de 40 nouveaux missiles balistiques  intercontinentaux à même de "percer les systèmes de défense antiaérienne les plus sophistiqués". Il s'agissait d'une réponse au projet américain d'installation d'armes lourdes en Europe de l'est via l'Otan. Le début du déploiement de ce bouclier antimissile en Roumanie l'été dernier, et la construction d’un autre en Pologne prévue d'ici 2018, ont depuis remis sur le tapis la question de la course à l’armement. Moscou voit dans ces armes défensives une "menace" et se réserve le droit de prendre des mesures de rétorsion. Washington assure pour  sa part que ce bouclier est destiné à protéger l'Europe d'une éventuelle attaque iranienne.

La dernière doctrine militaire russe, qui date de décembre 2014, n'évoque toutefois en aucun cas la possibilité d'une "attaque préventive" avec utilisation d'ogives nucléaires. Moscou ne se réserve le droit d'utiliser son arsenal qu'en cas d'agression contre elle ou ses alliés ou en cas de "menace sur l'existence même de l'État".

7

FDL a écrit:

Mais peut-être qu'il est impliqué. Sauf que là, nous avons un chef d’État (Obama) qui en accuse directement un autre (Poutine) sur la base de soupçons et de ressentiment personnel. La parole d'un chef d’État n'est pas anodine. C'est une faute énorme d'Obama (encore une, cela dit) de mettre en cause Poutine personnellement. Et on imagine dès lors très bien ce qu'aurait pu être une présidence Clinton (mais on en parlera sans doute ce soir, n'est-ce pas, mon Barney ? smile ).

Non FDL ce que tu dis là dessus n'est pas correct. Obama accuse la Russie sur le fondement des informations qui lui ont été remises par ses services de renseignement. De la même façon qu'il serait frivole de qualifier d'incorrectes au premier abord les informations fournies par la DGSE au gouvernement français, il est incorrect de dire qu'Obama n'agit que sur base de soupçons. Il a au contraire probablement plus d'informations que n'importe qui sur ce sujet. A un certain stade, lorsqu'il est établi que la source du piratage est un service russe, la question qui est pose c'est : ce service aurait-il pu, dans le contexte russe, agir sans l'assentiment des plus hautes autorités ? Personnellement je ne pense pas que Poutine autoriserait qui que ce soit dans son pays à commettre des actes aussi graves sans en avoir le contrôle.

Complot, non. Propagande, oui. La guerre d'Irak, et malgré les insultes ou plutôt les moqueries dont on affublait Bush et sa clique, n'a pas remis en question notre statut de meilleurs alliés des US. Là, avec Poutine, on a l'impression que le grand sport national des "élites" consiste à sortir la plus grosse énormité sur lui, qui est assimilé, au choix, à Satan, Hitler ou l'Antéchrist. Et tous les empaffés de service de nous ressortir les années 30...

C'est faux aussi ça. D'un côté, nous n'étions plus considérés commes un allié proche (du tout du tout) et nous avons même eu des sanctions économiques contre la France. Ensuite, je te laisse le soin de taper "Bush+Hitler" sur google image pour voir à quel point les critiques contre W ont été violentes en France. "Néo-conservateur" était probablement la pire critique de l'époque, on a accusé Bush d'avoir fait péter les tours jumelles, etc. L'antiaméricanisme primaire n'a cessé qu'avec l'élection d'Obama. Et à l'époque tu n'avais pas la moitié de la population française qui considérait que, quand même la guerre en Irak c'était une bonne chose, etc.

Les russes sont définitivement plus efficaces, et tirent aussi profit du discrédit de nos institutions et médias. Je ne vois pas de raison de m'en réjouir personnellement.

Peut-être, je lis rarement RT.

Tu fais bien, c'est une entreprise détestable de propagande. Et je ne dis pas cela parce que les médias français seraient exempts de toute propagande, loin de là. Mais je fais la séparation - et c'est plus facile pour nous, qui avons un certain réseau auprès des médias - entre les personnes dont je sais qu'elles essaient d'informer tout en admettant qu'elles peuvent être manipulées, et celles dont je sais qu'elles ne font que désinformer pour nous manipuler. Il y a une différence ethique de taille.

Arrête, un articulet de cette feuille de chou n'a rien à voir avec le matraquage qu'on subit depuis des semaines sur toutes les chaînes d'info et dans tous les journaux.

C'est vrai, mais essaie de trouver côté russo/iranien le moindre début de tentative d'objectivité ? J'écoute France Inter tous les matins, leur vision du conflit syrien est partialle et orientée, je le sais. Mais je les ai entendu récemment faire le parallèle avec la sitaution en Yougoslavie, se demander comment s'assurer de la réalité des massacres, etc. Il est faux et de mauvaise foi de prétendre qu'ils ne font que de la propagande. Au contraire des médias russes, qui sont pour le coup totalement à la solde des pouvoirs en place. Tu peux considérer que notre presse n'informe pas, mais elle reste beaucoup plus libre que celle que je vois relayée tous les jours sur Facebook depuis quelques mois (principalement RT et Spoutnik).

Tu pourras poser la question ce soir : la volonté expansionniste de l'ogre russe trouvera-t-elle en Trump un domestique servile qui lui déroulera le tapis rouge pour assouvir son appétit vorace ?

J'espère pouvoir être à l'heure smile

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Nous défendons effectivement le Droit International tel qu'il a émergé au fil de décennies de traités négociés, d'accords entérinés, d'engagements internationaux ratifiés, de Principes Généraux communément consacrés par les usages internationaux.

Et puis il y a ceux qui défendent le principe du rapport de force, du coup de force, des opérations d'ingérence par piratage cybernétique, des bombardements massifs à coup de barils de poudre largués à l'aveuglette et de la propagande pour enrober tout cela qui ne fait pas de distinction entre Daesh et Alep, entre opposants au régimes et islamistes, entre guerre contre le terrorisme et massacres de civils sans faire quartier ou exécutions de masses sommaires. Le tout sur un décorum phraséologique qui fait systématiquement appel au complotisme pour instiller le doute de soi dans les cœurs et les esprits au sein des Nations ciblées.

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Il y a de la propagande des deux côtés.

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FDL a écrit:
Greg a écrit:

Ton soutien à Vladimir Poutine, comme d'autres en France, m'estomaque. Dans les années 30,

J'ai arrêté de lire ici. Ne t'égosille pas plus en vain.

Tu fais bien, cela pourrait te causer du tourment, misérable satrape russoïde cybernétique.

Pour le reste, sur ton dernier post, si propagande extérieure organisée il y a, FDL, elle est celle du Kremlin, et du FSB, dont Poutine est une émanation directe, au travers de toutes sortes de sites web multi-langues de propagation des informations que Moscou veut porter, informations où s'y mèlent du vrai et du faux, avec une orientation cohérente avec les intérêts de Moscou.

Soit tu le sais très bien, et tu as volontairement décidé de t'en faire le relais, soit tu n'en as pas conscience et tu serais alors le plus inutile des idiots utiles du Commandant Putin.

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Barney a écrit:

Soupçons étayés par aucune preuve non plus,

Si les soupçons sont alimentés par des preuves, il ne s'agit plus de soupçons, mais de certitudes, par définition. smile

Et les preuves de "l'implication directe de Poutine", je t'ai connu moins naïf. Imaginer que des services russes puissent interférer dans l'élection américaine sans le support du plus haut niveau de pouvoir en Russie, c'est aussi naïf que d'imaginer qu'on trouvera une preuve directe. Je suis à chaque fois étonné d'à quel point ton jugement peut être acéré sur certains sujets et permissif sur d'autres. Si tu appliquais autant de rigueur sur l'ensemble de ton raisonnement...

Mais peut-être qu'il est impliqué. Sauf que là, nous avons un chef d’État (Obama) qui en accuse directement un autre (Poutine) sur la base de soupçons et de ressentiment personnel. La parole d'un chef d’État n'est pas anodine. C'est une faute énorme d'Obama (encore une, cela dit) de mettre en cause Poutine personnellement. Et on imagine dès lors très bien ce qu'aurait pu être une présidence Clinton (mais on en parlera sans doute ce soir, n'est-ce pas, mon Barney ? smile ).

Et oui, les américains ont tué un paquet de civil entre 2003 et maintenant en Irak, mais à l'époque on les dénonçait sans trop de problème en France. Avec la Russie c'est différent, la moitié de la population y voit un complot de nos médias.

Complot, non. Propagande, oui. La guerre d'Irak, et malgré les insultes ou plutôt les moqueries dont on affublait Bush et sa clique, n'a pas remis en question notre statut de meilleurs alliés des US. Là, avec Poutine, on a l'impression que le grand sport national des "élites" consiste à sortir la plus grosse énormité sur lui, qui est assimilé, au choix, à Satan, Hitler ou l'Antéchrist. Et tous les empaffés de service de nous ressortir les années 30...

Quant à Sanaa, c'est marrant que tu en parles, parce que nos propres pays ont dénoncé publiquement les violences là bas, malgré notre proximité avec l'Arabie Saoudite. Le jour où on verra Russia Today s'inquiéter de violences commises par les forces d'Al Assad ou les milices iraniennes, qui ont pourtant torpillé une partie des négociations avec les turcs, ce jour là on pourra dire que RT fait du journalisme. Leur fake "journaliste indépendante"canadienne qui explique que tout va bien à Alep, c'est pathétique.

Peut-être, je lis rarement RT.

http://abonnes.lemonde.fr/syrie/article … 18247.html

Le Monde, ce petit journal inutile : "L'ONU soupçonne les rebelles de bloquer les civils". Mais bon, mettons tout au même niveau, ces ordures de RT et notre presse, après tout puisqu'ils ont tous un site internet ils doivent se valoir, non ? Et puis allons chercher nos infos sur Breitbart ou Infowars pendant qu'on y est. A un moment ça va devenir insultant pour les contribuables qui ont laché la bagatelle de 50 000 balles pour qu'on étudie. On leur doit un peu mieux que ça.

Arrête, un articulet de cette feuille de chou n'a rien à voir avec le matraquage qu'on subit depuis des semaines sur toutes les chaînes d'info et dans tous les journaux.

T'inquiète, Fillon a la plus haute idée de l'indépendance de la France. Ce qui est fascinant - quoiqu'on pense des Etats-Unis et encore plus avec l'arrivée de Trump - du point de vue de l'Europe, c'est la tendance à ne pas voir la finalité évidemment expansionniste de la politique Russe. La Russie n'a pas d'économie, pas d'innovation, juste une immense armée. Combien de temps ça peut tenir avant qu'ils ne s'étendent à nouveau sur l'Europe de l'est ?

Tu pourras poser la question ce soir : la volonté expansionniste de l'ogre russe trouvera-t-elle en Trump un domestique servile qui lui déroulera le tapis rouge pour assouvir son appétit vorace ?

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Oui enfin, j'attends de voir les preuves de l’implication directe de Poutine, quand même. Il reste un mois à l'autre clown d'Obama, je le soupçonne d'en profiter et de tout faire pour pourrir la transition avec son successeur.

Soupçons étayés par aucune preuve non plus, mais ton double standard sur ce sujets n'est plus à démontrer. Si Obama voulait pourrir la transition de Trump il aurait de très nombreuses façons de le faire qu'il n'a pas utilisées. L'équipe de Trump n'a pas eu à se plaindre de la transition jusqu'à présent, et la défense de Trump sur le hack de la Russie (prétendre que le sujet n'avait pas été évoqué avant, ce qui est confondant de malhonnêteté) suffit à constater l'état d'esprit de son côté.

Et les preuves de "l'implication directe de Poutine", je t'ai connu moins naïf. Imaginer que des services russes puissent interférer dans l'élection américaine sans le support du plus haut niveau de pouvoir en Russie, c'est aussi naïf que d'imaginer qu'on trouvera une preuve directe. Je suis à chaque fois étonné d'à quel point ton jugement peut être acéré sur certains sujets et permissif sur d'autres. Si tu appliquais autant de rigueur sur l'ensemble de ton raisonnement...

Non. Mais là, il s'agit de la médiatisation à outrance des massacres d'Alep (alors que d'autres sont perpétrés, à Mossoul ou Sanaa par exemple, dans le silence médiatique), comme si l'on découvrait soudain qu'une guerre fait des morts. A Alep, elle est forcément sale puisque c'est Assad qui est à la manœuvre. A Mossoul, bizarrement, elle est propre.

Mossoul n'est pas propre, ils ne sont juste pas rentrés dedans parce qu'ils galèrent avec l'EI. Mais il y aura exactement les mêmes risques à Mossoul, oui. D'ailleurs c'est pour ça qu'a priori, seuls l'armée irakienne et des sunnites seront autorisés à rentrer dans la ville, pour éviter un nettoyage confessionnel. Est-ce que ça fonctionnera ? Je ne sais pas. Et oui, les américains ont tué un paquet de civil entre 2003 et maintenant en Irak, mais à l'époque on les dénonçait sans trop de problème en France. Avec la Russie c'est différent, la moitié de la population y voit un complot de nos médias.

Quant à Sanaa, c'est marrant que tu en parles, parce que nos propres pays ont dénoncé publiquement les violences là bas, malgré notre proximité avec l'Arabie Saoudite. Le jour où on verra Russia Today s'inquiéter de violences commises par les forces d'Al Assad ou les milices iraniennes, qui ont pourtant torpillé une partie des négociations avec les turcs, ce jour là on pourra dire que RT fait du journalisme. Leur fake "journaliste indépendante"canadienne qui explique que tout va bien à Alep, c'est pathétique.

Mouais, je n'ai rien entendu dans les grands médias, hein.

http://abonnes.lemonde.fr/syrie/article … 18247.html

Le Monde, ce petit journal inutile : "L'ONU soupçonne les rebelles de bloquer les civils". Mais bon, mettons tout au même niveau, ces ordures de RT et notre presse, après tout puisqu'ils ont tous un site internet ils doivent se valoir, non ? Et puis allons chercher nos infos sur Breitbart ou Infowars pendant qu'on y est. A un moment ça va devenir insultant pour les contribuables qui ont laché la bagatelle de 50 000 balles pour qu'on étudie. On leur doit un peu mieux que ça.

La différence étant que le gouvernement actuel n'est pas réellement poutinolâtre. Alors qu'en 2003, le gouvernement était soutenu par l'opinion publique.
Après, je ne sais pas quelle est la proportion de poutinolâtres au sein de la société française...

T'inquiète, Fillon a la plus haute idée de l'indépendance de la France. Ce qui est fascinant - quoiqu'on pense des Etats-Unis et encore plus avec l'arrivée de Trump - du point de vue de l'Europe, c'est la tendance à ne pas voir la finalité évidemment expansionniste de la politique Russe. La Russie n'a pas d'économie, pas d'innovation, juste une immense armée. Combien de temps ça peut tenir avant qu'ils ne s'étendent à nouveau sur l'Europe de l'est ?

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Greg a écrit:

Ton soutien à Vladimir Poutine, comme d'autres en France, m'estomaque. Dans les années 30,

J'ai arrêté de lire ici. Ne t'égosille pas plus en vain.

Barney a écrit:

L'implication des russes dans l'élection américaine n'est pas vraiment étonnante, pas forcément nouvelle non plus.

Oui enfin, j'attends de voir les preuves de l’implication directe de Poutine, quand même. Il reste un mois à l'autre clown d'Obama, je le soupçonne d'en profiter et de tout faire pour pourrir la transition avec son successeur.

Mais le risque de nettoyage religieux des sunnites existe, à moins que tu ne voues une confiance aveugle dans les milices iraniennes, afghanes et au hezbollah.

Non. Mais là, il s'agit de la médiatisation à outrance des massacres d'Alep (alors que d'autres sont perpétrés, à Mossoul ou Sanaa par exemple, dans le silence médiatique), comme si l'on découvrait soudain qu'une guerre fait des morts. A Alep, elle est forcément sale puisque c'est Assad qui est à la manœuvre. A Mossoul, bizarrement, elle est propre.

D'ailleurs, ces ONG à la solde des occidentaux ont aussi dénoncé les tirs sur les civils fenant des factions al qaeda, preuve qu'il ne faut pas les croire et plutôt regarder RT.

Mouais, je n'ai rien entendu dans les grands médias, hein. En revanche, pour Alep (et la guerre en Syrie en général), on nous ressort à toutes les sauces le pseudo-Observatoire syrien des droits de l'homme, qui est pourtant plus que trouble : http://www.lefigaro.fr/international/20 … -syrie.php

Totalement remplacée par l'idôlatrie de Poutine.

La différence étant que le gouvernement actuel n'est pas réellement poutinolâtre. Alors qu'en 2003, le gouvernement était soutenu par l'opinion publique.
Après, je ne sais pas quelle est la proportion de poutinolâtres au sein de la société française...

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L'implication des russes dans l'élection américaine n'est pas vraiment étonnante, pas forcément nouvelle non plus. Ca a été dénoncé dès le piratage des mails de Podesta. Au final vu la marge ridicule avec laquelle Clinton a perdu, cette implication aura été déterminante. Ca n'aurait pas été le cas si Clinton avait été une meilleure candidate, mais tout de même.

Pour ce qui est des actions de "génocide" à Alep, on va attendre de voir... on a déjà eu le précédent de la Yougoslavie, ces informations ne sont pas toujours évidentes. Mais le risque de nettoyage religieux des sunnites existe, à moins que tu ne voues une confiance aveugle dans les milices iraniennes, afghanes et au hezbollah. Au moins en Irak c'est l'armée loyaliste qui rentre à Mosul, et l'implication des milices est - un peu - contrôlée. D'ailleurs, ces ONG à la solde des occidentaux ont aussi dénoncé les tirs sur les civils fenant des factions al qaeda, preuve qu'il ne faut pas les croire et plutôt regarder RT.

Ce qui est frappant, c'est le changement de paradigme en France. En 2003, lorsque nous avons refusé la guerre en Irak, il existait une certaine fierté de l'indépendance de la France. Totalement remplacée par l'idôlatrie de Poutine. Quelle pitié

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Ton soutien à Vladimir Poutine, comme d'autres en France, m'estomaque. Dans les années 30, certains, comme Georges Mandel, voyaient bien monter le péril nazi, au travers de coups de force manifestes qui ne pouvaient que constituer de mauvais présages pour la suite. Quand un pouvoir ne se sent plus lié par un certain nombre de règles nationales et internationales, que le simple droit des gens n'est plus respecté, que le rapport de force militaire (et aujourd'hui, manifestement cybernétique) est permanent, il y a la nécessité de se recentrer autour de nos propres intérêts et de la défense de notre civilisation face à ce qui se pose et s'assume comme voulant nous menacer.

Et il y a ceux, comme Pierre Laval, qui se préparaient à passer quelques années dans les Palais dorés du pouvoir, sous la coupe nazie et toléraient les transgressions faites au principes fondamentaux du droit international et du droit humanitaire, autant d'ailleurs que de la non-ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat, en l'espèce ici les Etats-Unis. Les faits mentionnés là sont extrêmement graves et j'espère que la Russie parviendra un jour à évoluer par rapport à sa position Poutinienne car plus ça va, plus nous évoluons vers des situations de conflits ouverts dont on ne sait jamais quelle peut en être l'issue.

Ce faisant tu incarnes à mes yeux une forme de haine de soi civilisationnelle, l'éternel retour des partisans d'une forme de collaboration avec quelqu'un qui se pose ouvertement en adversaire de nos valeurs et de nos intérêts, autant d'ailleurs que des règles qui doivent permettre une coexistence pacifique en dépit des différences. Dans tous les cas, tu n'incarnes ni l'esprit, ni les intérêts français.



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