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Écrire une nouvelle réponse - Délit d'atteinte à la dignité de la France et de l'Etat. - Le Forum principal des étudiants de Sciences Po et IEP - Forum-scpo.com

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1

Mayrik a écrit:

Tu sembles cautionner l'oligarchie parce que plus de personnes pourraient en profiter. C'est ton opinion, et je la respecte. Mais pour ma part, je ne peux me contenter de ce statu quo. Je désire, pour mon pays, pour tous les peuples, la "Démocratie", et non pas une ploutocratie qui en mettrait le masque.

Entre deux maux, je choisis le moins pire. Dans l'absolu la Démocratie c'est mieux, quitte à avoir une oligarchie je préfère  celle où il y a le plus d'oligarques. Ca m'empéche pas de préférer dans l'absolu que tous gouvernent. Après tu peux toujours dans une situation donnée la nier et faire de l'idéologie, libre à toi.



Hugo a écrit:

Elle croit à l'hérédité et à la hiérarchie. Ce peuple, qu'aucun ne dépasse en puissance et en gloire, s'estime comme nation, non comme peuple. En tant que peuple, il se subordonne volontiers et prend un lord pour une tête. Workman, il se laisse dédaigner ; soldat, il se laisse bâtonner. On se souvient qu'à la bataille d'Inkermann un sergent qui, à ce qu'il paraît, avait sauvé l'armée, ne put être mentionné par lord Raglan, la hiérarchie militaire anglaise ne permettant de citer dans un rapport aucun héros au-dessous du grade d'officier.

Entre les fonctionnaires, les préfets, les ministres, les députés, tu t'imagines qu'il n'y a pas le sens de la hiérachie en France ? C'est le pays d'Europe où il est le plus développé.

2

Tout d'abord, je tiens a vous remercier d'apporter vos lumières en ce qui concerne cette periode de l'histoire qu'il me semble essentiel de connaitre en tant que citoyen français. Vous aurez, je le pense, remarqué que mes références sont limités. En effet, j'ai lu très peu de livre concernant la Révolution, ses causes et ses pendants (j'espère que cela ne vous incitera pas à me snober). J'ai l'intention de combler ces lacunes en lisant des livres que vous pourrez peut-être me conseiller (J'ai en vue de lire "Le contrat social"). La pertinence de citer Victor Hugo, réside, me semble t-il, dans le fait qu'il apporte un point de vue avec un certain recul ; il est bien connu que souvent, on a une meilleure vue d'ensemble en s'éloignant du sujet. Voilà pour l'explication qui ne m'a pas été demandé (je vous en remercie).

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Alci
le système anglais où le Roi garde des pouvoirs très importants, le vote est inégalitaire et le pouvoir réservé aux nobles.

Je pense, moi aussi, que l'Angleterre n'avait aucune leçon de démocratie à nous donner...

Mais cette grande Angleterre s'irritera de ce que nous disons ici. Elle a encore, après son 1688 et notre 1789, l'illusion féodale. Elle croit à l'hérédité et à la hiérarchie. Ce peuple, qu'aucun ne dépasse en puissance et en gloire, s'estime comme nation, non comme peuple. En tant que peuple, il se subordonne volontiers et prend un lord pour une tête. Workman, il se laisse dédaigner ; soldat, il se laisse bâtonner. On se souvient qu'à la bataille d'Inkermann un sergent qui, à ce qu'il paraît, avait sauvé l'armée, ne put être mentionné par lord Raglan, la hiérarchie militaire anglaise ne permettant de citer dans un rapport aucun héros au-dessous du grade d'officier.

Victor Hugo

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Elessar
Abaissement du cens signifie accès de plus de gens à la vie politique. Oui ça reste une oligarchie, mais avec plus d'oligarques.

Tu sembles cautionner l'oligarchie parce que plus de personnes pourraient en profiter. C'est ton opinion, et je la respecte. Mais pour ma part, je ne peux me contenter de ce statu quo. Je désire, pour mon pays, pour tous les peuples, la "Démocratie", et non pas une ploutocratie qui en mettrait le masque.

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Elessar
Et effectivement il y a des difficultés à finir cette Révolution, mais à moins de vouloir la faire trainer jusqu'à aujourd'hui elle s'arrête à mon avis en 1815, avec au final le retour du frangin de celui qui vingt ans plus tot était hué et guillotiné.  Marrant cette inconstance.

Ne voyons dans Waterloo que ce qui est dans Waterloo. De liberté intentionnelle, point. La contre-révolution était involontairement libérale, de même que, par un phénomène correspondant, Napoléon était involontairement révolutionnaire. Le 18 juin 1815, Robespierre à cheval fut désarçonné.

Victor Hugo

Ce 1815 fut une sorte d'avril lugubre. Les vieilles réalités malsaines et vénéneuses se couvrirent d'apparences neuves. Le mensonge épousa 1789, le droit divin se masqua d'une charte, les fictions se firent constitutionnelles, les préjugés, les superstitions et les arrière-pensées, avec l'article 14 au cœur, se vernirent de libéralisme. Changement de peau des serpents.

Victor Hugo

La famille prédestinée qui revint en France quand Napoléon s’écroula eut la simplicité fatale de croire que c’était elle qui donnait, et que ce qu’elle avait donné elle pouvait le reprendre ; que la maison de Bourbon possédait le droit divin, que la France ne possédait rien ; et que le droit politique concédé dans la charte de Louis XVIII n’était autre chose qu’une branche du droit divin, détachée par la maison de Bourbon et gracieusement donnée au peuple jusqu’au jour où il plairait au roi de s’en ressaisir. Cependant, au déplaisir que le don lui faisait, la maison de Bourbon aurait dû sentir qu’il ne venait pas d’elle.

Elle fut hargneuse au dix-neuvième siècle. Elle fit mauvaise mine à chaque épanouissement de la nation. Pour nous servir du mot trivial, c’est-à-dire populaire et vrai, elle rechigna. Le peuple le vit.

Elle crut qu’elle avait de la force parce que l’Empire avait été emporté devant elle comme un châssis de théâtre. Elle ne s’aperçut pas qu’elle avait été apportée elle-même de la même façon. Elle ne vit pas qu’elle aussi était dans cette main qui avait ôté de là Napoléon.

Elle crut qu’elle avait des racines parce qu’elle était le passé. Elle se trompait ; elle faisait partie du passé, mais tout le passé c’était la France. Les racines de la société française n’étaient point dans les Bourbons, mais dans la nation. Ces obscures et vivaces racines ne constituaient point le droit d’une famille, mais l’histoire d’un peuple. Elles étaient partout, excepté sous le trône.

La maison de Bourbon était pour la France le nœud illustre et sanglant de son histoire, mais n’était plus l’élément principal de sa destinée et la base nécessaire de sa politique. On pouvait se passer des Bourbons ; on s’en était passé vingt-deux ans ; il y avait eu solution de continuité ; ils ne s’en doutaient pas. Et comment s’en seraient-ils doutés, eux qui se figuraient que Louis XVII régnait le 9 thermidor et que Louis XVIII régnait le jour de Marengo ? Jamais, depuis l’origine de l’histoire, les princes n’avaient été si aveugles en présence des faits et de la portion d’autorité divine que les faits contiennent et promulguent. Jamais cette prétention d’en bas qu’on appelle le droit des rois n’avait nié à ce point le droit d’en haut.

Erreur capitale qui amena cette famille à remettre la main sur les garanties « octroyées » en 1814, sur les concessions, comme elle les qualifiait. Chose triste ! ce qu’elle nommait ses concessions, c’étaient nos conquêtes ; ce qu’elle appelait nos empiétements, c’étaient nos droits.

Lorsque l’heure lui sembla venue, la Restauration, se supposant victorieuse de Bonaparte et enracinée dans le pays, c’est-à-dire se croyant forte et se croyant profonde, prit brusquement son parti et risqua son coup. Un matin elle se dressa en face de la France, et, élevant la voix, elle contesta le titre collectif et le titre individuel, à la nation la souveraineté, au citoyen la liberté. En d’autres termes, elle nia à la nation ce qui la faisait nation et au citoyen ce qui le faisait citoyen.

C’est là le fond de ces actes fameux qu’on appelle les Ordonnances de juillet.

Victor Hugo

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JamesNondorfskoya
Le credo permanent a été "Finir la Révolution".

C'est que la révolution ne peut être vraiment vaincue, et qu'étant providentielle et absolument fatale, elle reparaît toujours, avant Waterloo, dans Bonaparte jetant bas les vieux trônes, après Waterloo, dans Louis XVIII octroyant et subissant la Charte. Bonaparte met un postillon sur le trône de Naples et un sergent sur le trône de Suède, employant l'inégalité à démontrer l'égalité ; Louis XVIII à Saint-Ouen contresigne la déclaration des droits de l'homme. Voulez-vous vous rendre compte de ce que c'est que la révolution, appelez-la Progrès ; et voulez-vous vous rendre compte de ce que c'est que le progrès, appelez-le Demain. Demain fait irrésistiblement son œuvre, et il la fait dès aujourd'hui. Il arrive toujours à son but, étrangement.

Victor Hugo

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Alci
je reprends mon idée : retournement ironique des théories de pureté de sang développées par la noblesse européenne. Ici ce détournement sémantique permet d'attaquer les contre-révolutionnaires.

Un choc de principes ressemble à un choc d’éléments. L’océan défend l’eau, l’ouragan défend l’air ; le roi défend la royauté, la démocratie défend le peuple ; le relatif, qui est la monarchie, résiste à l’absolu, qui est la république ; la société saigne sous ce conflit, mais ce qui est sa souffrance aujourd’hui sera plus tard son salut ; et, dans tous les cas, il n’y a point ici à blâmer ceux qui luttent ; un des deux partis évidemment se trompe ; le droit n’est pas, comme le colosse de Rhodes, sur deux rivages à la fois, un pied dans la république, un pied dans la royauté ; il est indivisible, et tout d’un côté ; mais ceux qui se trompent se trompent sincèrement ; un aveugle n’est pas plus un coupable qu’un Vendéen n’est un brigand. N’imputons donc qu’à la fatalité des choses ces collisions redoutables. Quelles que soient ces tempêtes, l’irresponsabilité humaine y est mêlée.

Victor Hugo

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Alci
On peut aussi voir que le sang impur montre surtout les pensées impures des ennemis.

C'était également ma façon d'interpréter le passage concerné, avant de considérer que je n'avait pas le sang plus pur que n'importe lequel de mes concitoyens. Quel est le sens de l'expression "Qu'un sang impur... abreuve nos sillons" ? Qui sont les sangs impurs ? Je persiste à penser que "nous" (citoyens) sommes les "sangs impurs", en opposition à la prétendue pureté de sang de la noblesse. Ce n'est d'ailleurs pas Gavroche qui me contredirait...

Gavroche en marche

– Tout va bien. Je souffre beaucoup de la patte gauche, je me suis cassé mon rhumatisme, mais je suis content, citoyens. Les bourgeois n’ont qu’à se bien tenir, je vas leur éternuer des couplets subversifs. Qu’est-ce que c’est que les mouchards ? c’est des chiens. Nom d’unch ! ne manquons pas de respect aux chiens. Avec ça que je voudrais bien en avoir un à mon pistolet. Je viens du boulevard, mes amis, ça chauffe, ça jette un petit bouillon, ça mijote. Il est temps d’écumer le pot. En avant les hommes ! qu’un sang impur inonde les sillons ! Je donne mes jours pour la patrie, je ne reverrai plus ma concubine, n-i-ni, fini, oui, Nini ! mais c’est égal, vive la joie ! Battons-nous, crebleu ! j’en ai assez du despotisme.

Victor Hugo

Gavroche, arrêté derrière, écoutait :
– Les vieilles, dit-il, qu’est-ce que vous avez donc à parler politique ?
Une bordée l’assaillit, composée d’une huée quadruple.
– En voilà encore un scélérat !
– Qu’est-ce qu’il a donc à son moignon ? Un pistolet ?
– Je vous demande un peu, ce gueux de môme !
– Ça n’est pas tranquille si ça ne renverse pas l’autorité.
Gavroche, dédaigneux, se borna, pour toute représaille, à soulever le bout de son nez avec son pouce en ouvrant sa main toute grande.
La chiffonnière cria :
– Méchant va-nu-pattes !
Celle qui répondait au nom de mame Patagon frappa ses deux mains l’une contre l’autre avec scandale :
– Il va y avoir des malheurs, c’est sûr. Le galopin d’à côté qui a une barbiche, je le voyais passer tous les matins avec une jeunesse en bonnet rose sous le bras, aujourd’hui je l’ai vu passer, il donnait le bras à un fusil. Mame Bacheux dit qu’il y a eu la semaine passée une révolution à… à… à… – où est le veau ! – à Pontoise. Et puis le voyez-vous là avec un pistolet, cette horreur de polisson ! Il paraît qu’il y a des canons tout plein les Célestins. Comment voulez-vous que fasse le gouvernement avec des garnements qui ne savent qu’inventer pour déranger le monde, quand on commençait à être un peu tranquille après tous les malheurs qu’il y a eu, bon Dieu Seigneur, cette pauvre reine que j’ai vue passer dans la charrette ! Et tout ça va encore faire renchérir le tabac. C’est une infamie ! Et certainement, j’irai te voir guillotiner, malfaiteur !
– Tu renifles, mon ancienne, dit Gavroche. Mouche ton promontoire.
Et il passa outre.
Quand il fut rue Pavée, la chiffonnière lui revint à l’esprit, et il eut ce soliloque :
– Tu as tort d’insulter les révolutionnaires, mère Coin-de-la-Borne. Ce pistolet-là, c’est dans ton intérêt. C’est pour que tu aies dans ta hotte plus de choses bonnes à manger.
Tout à coup il entendit du bruit derrière lui ; c’était la portière Patagon qui l’avait suivi, et qui, de loin, lui montrait le poing en criant :
– Tu n’es qu’un bâtard !
– Ça, dit Gavroche, je m’en fiche d’une manière profonde.

Peu après, il passait devant l’hôtel Lamoignon. Là il poussa cet appel :
– En route pour la bataille !
Et il fut pris d’un accès de mélancolie. Il regarda son pistolet d’un air de reproche qui semblait essayer de l’attendrir.
– Je pars, lui dit-il, mais toi tu ne pars pas.

Victor Hugo

Gavroche

Prends garde à toi si tu ricanes
Je suis un bon citoyen
J'ai montré sur les barricades
Que j'étais républicain
Et si je n'ai pas de carrosse
Le Roi n'est pas mon cousin
Je sais ce que j'ai dans ma caboche
Et personne n'y peut rien

PS : désolé pour le pavé, mais peut-être est-il plus intelligent de le poster que de le lancer (quoique..?)

3

Alci a écrit:

je reprends mon idée : retournement ironique des théories de pureté de sang développées par la noblesse européenne. Ici ce détournement sémantique permet d'attaquer les contre-révolutionnaires. On peut aussi voir que le sang impur montre surtout les pensées impures des ennemis.

Ok donc parce que l'autre est con, ils le sont aussi. On est bien d'accord entre les contre révolutionnaires et les révolutionnaires, c'est de ce point de vue kif kif.



Alci a écrit:

De plus voir la Révolution comme une suite de meurtre et de massacre est quand même faire preuve d'une vision bien étroite ou d'une mauvaise foi particulière.
Et les Droits universels de l'homme et du citoyen ? C'est du poulet.
Et la démocratie (constitution de l'An I pas avant) ?
Et l'abolition des privilèges ? (et du système féodale qui n'arrive véritablement que sous la Convention Montagnarde, avant il fallait racheter certains droits seigneuriaux)
La 1ère séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

hé ben voilà, on y est enfin.

La déclaration des droits de l'homme : un plagiat des autres textes (anglais du XVIIe, déclaration d'indépendance)

La démocratie ? ou ça ? Des députés guillotinés, des gens rayés des listes électorales sur la base de leurs opinions, un gouvernement faisant la chasse aux opposants et se faisant systématiquement renverser par la force j'appelle pas ça une démocratie.

l'abolition des privilèges ? Ok je te la concède, encore heureux qu'on l'ait eu.

Séparation de l'Eglise et de l'Etat : ben voyons, le clergé mis sous tutelle du pouvoir politique, des croyances dictées par le gouvernement, la restriction des libertés religieuses, les persécutions contre les fidèles j'appelle pas ça une séparation.

Je suis pas en train de te faire le couplet de "c'était mieux avant", je te dis juste que c'est du flan.






Alci a écrit:

Les peuples d'Europe contre la tyrannie qui se libèrent par les Rois ?
Tu penses vraiment qu'à Waterloo, ceux qui se sont battus ce sont battus pour avoir des Princes de droit divin ?
Ils ont refusé l'invasion étrangère et se soulèvent par nationalisme, mais cela ne veut pas dire le moins du monde que les peuples d'Europe préfèrent la monarchie à la République.
D'ailleurs ce seront les mêmes ou ceux qui se réclameront d'eux qui se battront contre les Rois en 48. Ne confondons pas tout.

J'ai jamais voulu dire que c'étaient les régimes qui avaient libérés quoi que ce soit. Si c'était confus je te prie de m'excuser, je mets de coté la question du régime dans cette histoire.

Sur le strict plan national c'est une victoire pour les peuples d'Europe. Et effectivement le combat de 48 est dans cette droite ligne, bien la preuve que la question du régime est secondaire.

4

Bon, chose promise, chose due.

Je vais répondre rapidement à Elessar. Sur le sang impur (prononcer sang k'impur), je reprends mon idée : retournement ironique des théories de pureté de sang développées par la noblesse européenne. Ici ce détournement sémantique permet d'attaquer les contre-révolutionnaires. On peut aussi voir que le sang impur montre surtout les pensées impures des ennemis.
Et puis n'oublions pas c'est un chant guerrier, le but n'est pas de faire un chant pour faire des bisous aux ennemis de la République, mais bien pour les combattre dans une guerre voulue par les Rois étrangers et le Roi de France (même si les Girondins se laissent emporter comme des cons enfin bon, regardez le discours de Robespierre à l'occasion qui est magnifique).

Mais revenons à nos moutons : Mayrik a raison la Marseillaise est l'exemple même de l'ambiance révolutionnaire : il n'y a pas de politique il n'y a que meurtres et guerre, et pas de débat démocratique possible sur la politique à mener. Personnellement en tant que démocrate je partage d'autres valeurs, aussi je ne peux pas me reconnaitre dans la Marseillaise.

Dernière précision : c'est la France révolutionnaire qui a agressé l'Europe, pas le contraire.

Non la Marseillaise est l'exemple même d'un chant confectionné pour une armée et d'ailleurs si son succès est rapide, elle ne devient hymne national que sous la IIIème République, pas pendant la Révolution.

De plus voir la Révolution comme une suite de meurtre et de massacre est quand même faire preuve d'une vision bien étroite ou d'une mauvaise foi particulière.
Et les Droits universels de l'homme et du citoyen ? C'est du poulet.
Et la démocratie (constitution de l'An I pas avant) ?
Et l'abolition des privilèges ? (et du système féodale qui n'arrive véritablement que sous la Convention Montagnarde, avant il fallait racheter certains droits seigneuriaux)
La 1ère séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

Pour le débat démocratique : ce n'était pas parfait je l'admets (1, représentants représentatifs seulement des intérêts de la bourgeoisie, 2. Pression populaire jusqu'à Robespierre, pression de l'armée sous le Directoire) enfin c'est le système qui à l'époque se rapproche le plus de la démocratie.
Ne me cite pas le système anglais où le Roi garde des pouvoirs très importants, le vote est inégalitaire et le pouvoir réservé aux nobles.

Waterloo est la victoire des peuples d'Europe contre la tyrannie française et le joug bonapartiste. C'est un moment de libération nationale pour les allemands, les espagnols, et autres. Que cette victoire ait été obtenue par des souverains plus ou moins absolus n'enlève rien au fait que les allemands préféraient de loin des princes se prenant pour Dieu à des soldats faisant avancer la liberté et l'égalité à coup de canon. Et je te rappelle que la Restauration de la monarchie a signifié en France baisse du cens donc augmentation du corps électoral donc... démocratisation.

Les peuples d'Europe contre la tyrannie qui se libèrent par les Rois ?
Tu penses vraiment qu'à Waterloo, ceux qui se sont battus ce sont battus pour avoir des Princes de droit divin ?
Ils ont refusé l'invasion étrangère et se soulèvent par nationalisme, mais cela ne veut pas dire le moins du monde que les peuples d'Europe préfèrent la monarchie à la République.
D'ailleurs ce seront les mêmes ou ceux qui se réclameront d'eux qui se battront contre les Rois en 48. Ne confondons pas tout.

Pour la Restauration, qu'elle marque une tentative de pacification entre la noblesse qui revient, la nouvelle noblesse napoléonienne et la classe bourgeoise, je te l'accorde et c'est en cela que la baisse du cens (qui sera remonté avec Charles X) est importante pour la Restauration.
Mais cela n'a rien à voir avec la démocratisation, c'est toujours une oligarchie.

Sur le crédo finir la Révolution : Pour moi elle reste le point majeur de contestation durant tout le XIXème siècle et je ne la vois finie qu'avec les lois constitutionelles de 1875 qui établissent la IIIème République.

5

Oui, encore que je sois pas trop d'accord avec le terme de révolution pour l'Amérique (pas taper, je sais que c'est le terme que tous les historiens valables sur la question donnent).


Et effectivement il y a des difficultés à finir cette Révolution, mais à moins de vouloir la faire trainer jusqu'à aujourd'hui elle s'arrête à mon avis en 1815, avec au final le retour du frangin de celui qui vingt ans plus tot était hué et guillotiné.  Marrant cette inconstance.

6

Elessar a écrit:

Je suis d'accord avec James je remets la Marseillaise dans son contexte : chant de guerre, fait pour aller truicider celui d'en face. Pour le débat sur le racisme, ce que je voulais dire c'est que comme tout le monde à l'époque, notre ami Rouget a tenu des propos qui aujourd'hui font tache, c'est tout.


JamesNondorfskoya a écrit:

La Révolution est loin d'être rationnelle. Elle a été un formidable bordel.

Effectivement, et j'ajouterais que j'ai jamais vu de révolution qui soit rationnelle et pas bordélique, et qui débouche pas sur du sang et des meurtres.

J'entends par bordel : La non possibilité d'en finir avec elle. Le credo permanent a été "Finir la Révolution". A ce titre elle est bordélique à côté d'une révolution américaine qui s'est arrêtée en 1791, une fois le système et le régime politique trouvé.

7

Ca plane dis-moi...

8

Certe, la révolution fut sanglante...

En 93, selon que l’idée qui flottait était bonne ou mauvaise, selon que c’était le jour du fanatisme ou de l’enthousiasme, il partait du faubourg Saint-Antoine tantôt des légions sauvages, tantôt des bandes héroïques.

Sauvages. Expliquons-nous sur ce mot. Ces hommes hérissés qui, dans les jours génésiaques du chaos révolutionnaire, déguenillés, hurlants, farouches, le casse-tête levé, la pique haute, se ruaient sur le vieux Paris bouleversé, que voulaient-ils ? Ils voulaient la fin des oppressions, la fin des tyrannies, la fin du glaive, le travail pour l’homme, l’instruction pour l’enfant, la douceur sociale pour la femme, la liberté, l’égalité, la fraternité, le pain pour tous, l’idée pour tous, l’édénisation du monde, le progrès ; et cette chose sainte, bonne et douce, le progrès, poussés à bout, hors d’eux-mêmes, ils la réclamaient terribles, demi-nus, la massue au poing, le rugissement à la bouche. C’étaient les sauvages, oui ; mais les sauvages de la civilisation.

Ils proclamaient avec furie le droit ; ils voulaient, fût-ce par le tremblement et l’épouvante, forcer le genre humain au paradis. Ils semblaient des barbares et ils étaient des sauveurs. Ils réclamaient la lumière avec le masque de la nuit.

Victor Hugo

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Elessar
Effectivement, et j'ajouterais que j'ai jamais vu de révolution qui soit rationnelle et pas bordélique, et qui débouche pas sur du sang et des meurtres.

La Révolution de Juillet eut tout de suite des amis et des ennemis dans le monde entier. Les uns se précipitèrent vers elle avec enthousiasme et joie, les autres s’en détournèrent, chacun selon sa nature. Les princes de l’Europe, au premier moment, hiboux de cette aube, fermèrent les yeux, blessés et stupéfaits, et ne les rouvrirent que pour menacer. Effroi qui se comprend, colère qui s’excuse. Cette étrange révolution avait à peine été un choc ; elle n’avait pas même fait à la royauté vaincue l’honneur de la traiter en ennemie et de verser son sang. Aux yeux des gouvernements despotiques toujours intéressés à ce que la liberté se calomnie elle-même, la Révolution de Juillet avait le tort d’être formidable et de rester douce. Rien du reste ne fut tenté ni machiné contre elle. Les plus mécontents, les plus irrités, les plus frémissants, la saluaient ; quels que soient nos égoïsmes et nos rancunes, un respect mystérieux sort des événements dans lesquels on sent la collaboration de quelqu’un qui travaille plus haut que l’homme.

La Révolution de Juillet est le triomphe du droit terrassant le fait. Chose pleine de splendeur.

Le droit terrassant le fait. De là l’éclat de la révolution de 1830, de là sa mansuétude aussi. Le droit qui triomphe n’a nul besoin d’être violent.

Le droit, c’est le juste et le vrai.

Le propre du droit, c’est de rester éternellement beau et pur. Le fait, même le plus nécessaire en apparence, même le mieux accepté des contemporains, s’il n’existe que comme fait et s’il ne contient que trop peu de droit ou point du tout de droit, est destiné infailliblement à devenir, avec la durée du temps, difforme, immonde, peut-être même monstrueux. Si l’on veut constater d’un coup à quel degré de laideur le fait peut arriver, vu à la distance des siècles, qu’on regarde Machiavel. Machiavel, ce n’est point un mauvais génie, ni un démon, ni un écrivain lâche et misérable ; ce n’est rien que le fait. Et ce n’est pas seulement le fait italien, c’est le fait européen, le fait du seizième siècle. Il semble hideux, et il l’est, en présence de l’idée morale du dix-neuvième.

Cette lutte du droit et du fait dure depuis l’origine des sociétés. Terminer le duel, amalgamer l’idée pure avec la réalité humaine, faire pénétrer pacifiquement le droit dans le fait et le fait dans le droit, voilà le travail des sages.

Victor Hugo

Concernant l'interprétation du passage qui pourrait être interprété comme du racisme, il faut avoir à l'esprit que ce n'est pas les contemporains de Lisle qui chantent actuellement la Marseillaise, mais nous. N'ayant aucune trace de l'interprétation qu'il voulu donner, je pense que toute les interprétations sont possibles (je le répète, l'interprétation que je donne "colle" avec l'esprit de la Révolution), et en tant que défenseur des "Droits de l'Homme", l'interprétation selon laquelle il s'agirait de notre sang me semble la plus en phase avec notre vocation Universel. Ne sommes-nous pas le pays des Droits de l'Homme ?

9

Je suis d'accord avec James je remets la Marseillaise dans son contexte : chant de guerre, fait pour aller truicider celui d'en face. Pour le débat sur le racisme, ce que je voulais dire c'est que comme tout le monde à l'époque, notre ami Rouget a tenu des propos qui aujourd'hui font tache, c'est tout.


JamesNondorfskoya a écrit:

La Révolution est loin d'être rationnelle. Elle a été un formidable bordel.

Effectivement, et j'ajouterais que j'ai jamais vu de révolution qui soit rationnelle et pas bordélique, et qui débouche pas sur du sang et des meurtres.

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Je ne pense pas qu'il s'agisse de racisme, mais d'un sentiment de stigmatisation.

La contextualisation de ce chant est la première des choses à faire. Comme le souligne Narval, en période de guerre, les scrupules ne font pas légion à l'égard de notre ennemi. Je pense, de srucroît, que lorsque Lisle rédige la Marseillaise, il le fait en une nuit. Les termes se devaient d'être assez fort pour encourager les armées du Rhin, et pour faire émerger un esprit combatif chez les soldats, par cette entreprise de stigmatisation.

Bon, il est vrai que le plus important est la récupération qu'on en a fait, et que des couplets ont été ajoutés ici où là, notamment le premier il me semble. Mais sa récupération (notamment le post du discours de Robespierre) s'est faite a posteriori.

La Révolution est loin d'être rationnelle. Elle a été un formidable bordel. Et si des individus ont émergés avec une volonté précise et des convictions, ce n'était que par chance et opportunisme.   
La Marseillaise a le même destin.


Edit : Fin de post foiré par une mauvaise manip qui l'a posté :@

11

Elessar a écrit:

Bah ouai que veux tu mais là vous m'avez tentés aussi.

Allez puisque le mal est fait, répond donc sur le fond.

Quand j'aurais le temps, je promets, là mon essay sur la stratégie nucléaire casse-couille ne me laisse pas trop de loisir. Mais tu dis quand même un nombre de conneries à la ligne impressionant.

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Mayrik a écrit:

Non, tous le monde a le sang impur (exige un peu d'humilité pour le comprendre).
Les seuls à prétendre à la pureté du sang à cette époque étaient les rois.
Et c'est bien contre ça que les révolutionnaires se sont battus. C'est à dire contre ceux qui prétendaient aux privilèges en raison de leur ascendance.

Certes, c'est la France qui a agressé l'Europe, mais il vaudrait mieux dire : c'est la démocratie qui a agressé les monarchies. La Révolution, c'est le désir de s'émanciper du pouvoir des rois, le désir que la souveraineté revienne au peuple. N'est-ce pas le sens de la démocratie.

Ok tout le monde a le sang impur, dans ce cas ça veut dire que pour la Marseillaise, sang impur est un pléonasme. A ce moment là je reconnais c'est pas raciste. Mais je suis pas convaincu que le rédacteur de la Marseillaise pensait comme toi.

Quant au coup de la démocratie contre les monarchies laisse moi rire. La Grande Bretagne de cette époque était bien plus démocratique que la France révolutionnaire à n'importe quel moment : belle démocratie qu'un pouvoir confisqué par une caste (les bourgeois de Paris), envoyant à l'échafaud les opposants, rayant des listes électorals ceux suspects de sympathies royalistes (élection de la constituante en 1792), et faisant la guerre pour amener ses idées.



Waterloo est la victoire des peuples d'Europe contre la tyrannie française et le joug bonapartiste. C'est un moment de libération nationale pour les allemands, les espagnols, et autres. Que cette victoire ait été obtenue par des souverains plus ou moins absolus n'enlève rien au fait que les allemands préféraient de loin des princes se prenant pour Dieu à des soldats faisant avancer la liberté et l'égalité à coup de canon. Et je te rappelle que la Restauration de la monarchie a signifié en France baisse du cens donc augmentation du corps électoral donc... démocratisation.

Pour la ploutocratie et les capitaux c'est au contraire toute la conséquence de la victoire de la bourgeoisie qui a pris le pouvoir aux nobles et aux curés pour lui substituer son pouvoir sociétal. Matérialisme que tout cela, pas grand chose à voir avec le droit divin.

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C'est exactement ce que je te disais.
Celui qui ne pense pas comme il faut est vu comme ayant un sang impur.

Non, tous le monde a le sang impur (exige un peu d'humilité pour le comprendre).
Les seuls à prétendre à la pureté du sang à cette époque étaient les rois.
Et c'est bien contre ça que les révolutionnaires se sont battus. C'est à dire contre ceux qui prétendaient aux privilèges en raison de leur ascendance.

Certes, c'est la France qui a agressé l'Europe, mais il vaudrait mieux dire : c'est la démocratie qui a agressé les monarchies. La Révolution, c'est le désir de s'émanciper du pouvoir des rois, le désir que la souveraineté revienne au peuple. N'est-ce pas le sens de la démocratie.

Et étant moi même opposé aux valeurs de castration identitaire

Cet interprétation n'est castratrice que pour ceux qui pensent avoir droit à des privilèges en raison de la pureté de leur sang. Cela ne signifie pas qu'il faille renier ses parents. Cela signifie qu'aucun de nous ne peut se prévaloir de privilèges en raison de la soi-disant "pureté" de son sang (Comme c'était le cas à l'époque de la monarchie).

Waterloo, si l'on se place au point de vue culminant de la question, est intentionnellement une victoire contre-révolutionnaire. C'est l'Europe contre la France, c'est Pétersbourg, Berlin et Vienne contre Paris, c'est le statu quo contre l'initiative, c'est le 14 juillet 1789 attaqué à travers le 20 mars 1815, c'est le branle-bas des monarchies contre l'indomptable émeute française. Éteindre enfin ce vaste peuple en éruption depuis vingt-six ans, tel était le rêve. Solidarité des Brunswick, des Nassau, des Romanoff, des Hohenzollern, des Habsbourg, avec les Bourbons. Waterloo porte en croupe le droit divin.

Victor Hugo

Il me semble que les monarchies se sont muées en ploutocratie... mais le pouvoir leur est resté. Ils ont simplement remplacé les baïonnettes par les capitaux.

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Bah ouai que veux tu mais là vous m'avez tentés aussi.

Allez puisque le mal est fait, répond donc sur le fond.

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Narval a écrit:

Et c'est reparti.

Elessar, tu vas dire des conneries, tais-toi.



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